推 adkwayne:我比較想問有時候真的忍不住想故意拍下去真的很無禮嗎? 07/14 10:42
→ torayaki:算是干擾，但是畢竟是給演奏者的讚美... 07/14 11:25
→ torayaki:曾經聽過M&A出版的Kussevitzky指揮波士頓管弦樂團， 07/14 11:26
→ torayaki:在一九四零年代演奏柴可夫斯基後期交響曲的現場錄音， 07/14 11:27
→ torayaki:聽眾也在柴可夫斯基第四號交響曲首樂章結束後忍不住鼓掌 07/14 11:28
→ torayaki:同樣的情況，今年在紐約的林肯中心一樣發生， 07/14 11:28
→ torayaki:Masur率領法國國家交響樂團演奏柴可夫斯基第五號交響曲， 07/14 11:29
→ torayaki:聽眾甚至是在末樂章還沒節數的時候就鼓掌...XD 07/14 11:30
→ torayaki:所以說，身為聽眾，避免這樣就好。但是一旦真的發生了， 07/14 11:31
→ torayaki:演奏者和其他聽眾畢竟還是多半都一笑置之啦。 07/14 11:31
→ MeowMarch:啊～～～～就說我不是要問拍手的事了咩 07/14 11:33
→ torayaki:是啦，只是推文有人問所以獻醜一下。您的問題... 07/14 11:35
→ torayaki:很大。需要大師出手。 07/14 11:35
推 Kuo:柴五末樂章實在很容易讓新手偷鼓掌 囧囧囧... 07/14 20:05
推 ssminko:看情況而論 也是存在沒啥結構可言的作曲家阿 (茶) 07/14 20:26
→ ssminko:至於中間的關聯性真的每首可能存在不同的現象 這個真的要 07/14 20:27
→ ssminko:實際聽過讀譜分析後才比較能回答 07/14 20:27
→ MeowMarch:要...要讀總譜嗎？ 07/14 20:29
→ ssminko:耳朵好一點的聽過去就知道啦XDDD 07/14 20:30
→ ssminko:不過有些關係卻不是正常耳朵能分出來的 例如逆行 07/14 20:31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Volodos (Volodos) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 樂章與樂章
時間: Mon Jul 14 12:08:34 2008
因為想回個完全無關的...所以就重回一篇 XDDD
首先是樂章間拍手的事...
那個算是近代才有的習慣
如果回到李斯特他們那個年代, 他們會很納悶, 為什麼樂章間不能拍手
再說樂章間的關連性
在理論的關點上是一定有關的
可是同樣, 回到十九世紀早期
那時沒有一首作品會被完整演出啊 XD
可能的節目安排是
第一首是某序曲
第二首是樂交響曲第一樂章
第三首是某聲樂作品
第四首是某改邊曲
第五首是某交響曲的第三樂章
第六首是某奏鳴曲的快板樂章 (最後一樂章? 反正能炫技就好 :P)
諸如此類
但這個題目討論起來太複雜
就像在討論是不是要照譜彈一樣
這也是二十世紀中後半才有的風氣
十九世紀的人, 不要說彈貝多芬或李斯特的作品了
連可憐的巴哈也是永遠都會被亂改, 加上一大堆彈性速度的
孟德爾頌首演馬太受難曲的時後, 也改了許多 "理所當然" 的地方
可是時代不同了
那個時代, 彈琴彈到一半累了是可以下來跟觀眾聊天打屁
聊夠了再繼續上台彈琴的啊 (茶)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.116.235.51
推 billy1125:以前的觀眾可不像現在的觀眾...演奏的不好還會暴動 07/14 16:39
→ Volodos:以前的音樂會, social 比音樂會重要啊 (茶) 07/14 18:14
推 Fassbaender:現在的音樂會，互動比較impersonal。 07/14 19:28
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: MeowMarch (喵喵進行曲) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 樂章與樂章
時間: Mon Jul 14 19:53:25 2008
※ 引述《MeowMarch (喵喵進行曲)》之銘言：
: 不是要問樂章間能不能拍手的事
: 奏鳴曲、交響曲等這些音樂總是有好幾個樂章
: 那這些樂章和樂章之間有什麼關連性呢？
自己先寫點東西，免得人家說我沒有做功課就來發問還是來問功課的
我沒有讀過書，所以不會用什麼專業的詞彙，只能用一些粗淺、簡單的詞語來描述
1. 我聽過一種說法：
一部奏鳴曲所呈獻出的音樂印象，是由四個樂章結合在一起，所表現出整體而連貫的特性
串連起各樂章間的元素，便是「音樂上」的統一
這邊所謂謂的「音樂上」指的是說什麼？音樂結構上的統一嗎？
2. 在聽莫札特的 kv 183 第25號 g小調交響曲時，
好像聽到了第一樂章的主題在第四樂章中被重現了一次
難道又是我聽錯了嗎？
還是這跟"音樂上的統一"有什麼關係嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.105.89.171
推 AndrewHuang:那....如果....像NSO演出半套我的祖國.... 07/14 20:13
→ AndrewHuang:中間該不該鼓掌@@? 07/14 20:13
啊啊啊！是要我說幾次，我不是要問鼓掌的事啦！！！！
※ 編輯: MeowMarch 來自: 59.105.89.171 (07/14 20:18)
推 AndrewHuang:對耶....=.= 真是不好意思 07/14 20:19
推 lionswin94:樂章之間的連貫性嗎？ 一定存在內部連結，只是不一定 07/15 06:38
→ lionswin94:能被解讀。 曲子出版了就有獨立的生命，隨你解釋囉！ 07/15 06:40
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chunglintw (CL) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 樂章與樂章
時間: Mon Jul 14 22:20:49 2008
推 billy1125:以前的觀眾可不像現在的觀眾...演奏的不好還會暴動 07/14 16:39
→ Volodos:以前的音樂會, social 比音樂會重要啊 (茶) 07/14 18:14
這讓我想到19世紀的歌劇院設計,
最貴的包廂, 其實是最看不到舞台的,
因為最貴的包廂, 其用意是, 最容易被其他人看見
所以光要打得特別亮, 角度要面向其他包廂和觀眾席
然後不管台上在演啥唱啥,
專心盯著舞台看表演在當時被認為是"粗俗, 沒教養, 沒文化"
一個有教養的觀眾, 應該與隔壁一起來看歌劇的觀眾聊八卦,
順便跟其他包廂的貴族打招呼(順便嚼舌根)
然後在該鼓掌的時候拍個幾下, 接著繼續聊天
推 Fassbaender:現在的音樂會，互動比較impersonal。 07/14 19:28
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.164.165.19
※ 編輯: chunglintw 來自: 218.164.165.19 (07/14 22:21)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: donatello (藍色韻律的夜) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 樂章與樂章
時間: Wed Jul 16 12:36:33 2008
※ 引述《MeowMarch (喵喵進行曲)》之銘言：
: 奏鳴曲、交響曲等這些音樂總是有好幾個樂章
: 那這些樂章和樂章之間有什麼關連性呢？
:1. 我聽過一種說法：
:一部奏鳴曲所呈獻出的音樂印象，是由四個樂章結合在一起，所表現出整體而連貫的特性
:串連起各樂章間的元素，便是「音樂上」的統一
:這邊所謂謂的「音樂上」指的是說什麼？音樂結構上的統一嗎？
作為一個業餘的欣賞者, 我來不負責地回答看看好了 XD
分成幾個樂章的作品有很多, 但根據時期不同, 曲式不同,
雖然有些樂章有明顯的關聯性, 但是有些卻也不那麼明顯。
(或者該說, 相關連的部分不盡相同, 有的比較不明顯)
像巴洛克時期的組曲, 除了考慮調性 速度 還有舞曲種類等等因素,
在旋律上似乎比較沒有關聯性, 比較像是把風格各異的舞曲連在一起演奏。
但是到了古典時期的交響曲, 在旋律上, 在風格 / 意象上的關連性就慢慢產生了
像貝多芬的第六號交響曲, 五個樂章都是關於大自然的(感情的)描寫,
如果把他其他交響曲的其中任何一個樂章, 抽出來擺到這首交響曲裡, 會顯得很奇怪。
(如果把巴哈的組曲調包幾個樂章, 乍聽之下大概就還好 (?))
而那個 "統一", 大概有點像是在說, 樂章是以 "有機" 的方式構成一部作品的。
也就是說, 如果把樂章拆開獨立演奏, 便會失去成套演奏的某些效果。
(而這個效果或許是作曲家認為很重要的, 或者是最重要的)
(有點像讀懸疑小說, 從頭看到尾很過癮, 但若只讀其中一章,
大概會霧煞煞。不過音樂通常不會這麼嚴重就是了)
像貝多芬的第九的終樂章就有出現前三個樂章的片段,
這大概也可以算是某種暗示, 某種終樂章要解決前三個樂章的暗示。
如果前三個樂章並不被聽眾認識, 這個 "梗" 也就不成其為梗了。
或是像馬勒這樣一個認為 "交響曲應該無所不包" 的作曲家,
如果把他那首有七個樂章, 分別描寫著不同意象的第三交響曲強硬地拆開,
那個作曲家想描寫的世界就不完整了, 就無法完整顯示作曲家的意圖了。
亦或是巴哈的Goldberg variations, (variations 大概不算樂章 = =)
從主題aria開始, 然後三個一組的變奏, 每組卡農還循級增加, 最後再回到aria,
這麼精巧的設計, 而且是變奏之間(inter-variation)的設計,
只要缺乏其中任何一個變奏, 或是將順序錯置, 都可能帶來邏輯錯誤的危險。
(如果單獨演奏其中一個變奏, 當然是ok的, 只是那意義和成套演奏完全不同)
(話說貝多芬第五交響也是個好例子, 沒有第三樂章的黑暗, 就沒有第四樂章的光明)
(那還得說說柴四, 也是命運來敲門, 第一樂章的命運在第四樂章解決)
當然, 也不是每個作品的樂章間都有這麼強烈的關聯啦,
像蕭邦的鋼琴奏鳴曲(No. 2)不就被舒曼批評過 "只是把四個粗魯的兒子勉強湊
在一起, 因為蕭邦也只能用奏鳴曲的名義才能將這四個蠻橫的兒子塞在一起"...
(<蕭邦>, 音樂之友社, p38)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.174.139.226
※ 編輯: donatello 來自: 218.174.139.226 (07/16 12:38)
推 MeowMarch:大感謝 晚點再來慢慢看 07/16 12:50
推 cloudstr:貝六是古典喔? 我還以為是浪漫派 07/16 14:33
推 chupan:和此篇有同樣的看法，不過我認為單個樂章看仍有另一種意義 07/16 16:36
推 Huangs:貝多芬什麼時候變成浪漫派了 @@ 07/22 01:41
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: childofcold (冷晴) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 樂章與樂章
時間: Wed Jul 16 17:17:09 2008
小小離題一下
看到有人提到我的祖國
忍不住就想到我們充滿矛盾的音樂課本
基本上 高中課本介紹交響詩的時候
大概都解釋為 單樂章具有描述性的標題音樂
然後通常單元舉例是 我的祖國的"第二樂章" 莫爾島河 = ="
有看過一些資料寫 這首其實是聯篇交響詩
就像我們在聽聯篇歌曲 通常不會說樂章 而是說第幾首
不過 我還是覺得 似乎大家都很努力的 一定要把每個新體裁找出精確的定義
但是 作曲家真的是照著這樣的定義去思考創作嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.161.56.130
推 chupan:我倒認為這不是壞事，也許由單只自己認定而不為公認的定義 07/16 18:29
→ chupan:可以激發出個人原創且嶄新的東西也說不定，這就是文本詮釋 07/16 18:31
推 gminor40:藝術這種東西本來就沒有人有專屬詮釋權,連創作者自己都不 07/17 09:08
→ gminor40:敢,如果他的原先意向和欣賞者普遍的感覺不同,那只會證明 07/17 09:09
→ gminor40:這作品的表現很失敗而已 07/17 09:09
推 AndrewHuang:或許就像進化論吧....如果沒有突變怎麼會有進化? 07/17 18:46
→ AndrewHuang:話說好像是我提到"我的祖國"的XD 07/17 18:46
→ AndrewHuang:我還是很好奇....NSO下樂季演"我的祖國/2"要怎麼鼓掌? 07/17 18:47