請問一下
馬勒的``巨人交響曲``
是由那一個交響樂團演奏得最好呢
謝謝
--
走在擾攘的台北街頭 , 人潮一波波的向我襲來 , 直至把我淹沒 , 我奮力掙扎 , 終於爬上了岸 , 呼呼的喘著氣 。
咚咚 ! 咚咚 ! 我的心臟因劇烈的運動而猛烈的跳動著 , 似乎快要湧上了我的喉頭 , 我用力的嚥了嚥 , 以防心臟跳出了口。
望著眼前這般熙攘的人潮及車潮 , 心中忽然有個想法 ; 彷彿他們就像是輸送帶上的魚罐頭 , 不停歇的 ; 有秩序而快速的 , 被送到另一頭去。然而這座城市儼然成了一臺加工機器 , 沉重的隆隆聲不絕於耳 ; 遲鈍的推送輸送帶。
魚罐頭有無思想、有無方向 , 我不得而知 , 也許答案是否定的 , 它們的命運就被操控在一條無生命且呆板的軌道中 , 無奈的前進 , 是無言的 , 至於前方是什麼 , 誰也不會知道 , 不會明瞭 。慢慢的 , 它們自然也忘掉了生存的意義 , 忘掉了回歸產卵的約定 , 只是一味的呼呼前進。
自從離開了漁港 , 它們擺脫了鹹鹹的海風味 , 藉著與錢摩擦交錯 , 它們漸漸析出了金屬 , 成為一層圓筒狀的堅硬外殼。每一次的摩擦 , 都發出悅耳的聲響 , 那似乎是錢的專利 , 別的取代不了。
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作者: ChaosCreator (狂熱常常是物欲的) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Mon May 15 20:31:15 2000
※ 引述《holistic (陽光街角遇見你)》之銘言：
: 請問一下
: 馬勒的``巨人交響曲``
: 是由那一個交響樂團演奏得最好呢
: 謝謝
=>>好樂團自然就能演奏的好..
但是好演奏不等於好版本..
--
該死了吧？ 為什麼？
也許是..找不到理由 活著的？還是死去的？
我想是兩者都有吧.. 既然找不到死的藉口..
？？ 那慢點死吧..你還得看著這個世界毀滅..
也對..為了眼見萬物淪亡活著 是啊，誰叫你是..
應該滿有趣的，誰叫我是 ChaosCreator呢..
--
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作者: Jochum (找一個質數) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Mon May 15 20:55:04 2000
※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: ※ 引述《holistic (陽光街角遇見你)》之銘言：
: : 請問一下
: : 馬勒的``巨人交響曲``
: : 是由那一個交響樂團演奏得最好呢
: : 謝謝
: =>>好樂團自然就能演奏的好..
: 但是好演奏不等於好版本..
wa..."好好"嚇人哪...
我還以為自己到了哲學版.
--
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作者: ChaosCreator (狂熱常常是物欲的) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 08:55:08 2000
※ 引述《casals (無比迷人的柯爾托)》之銘言：
: ※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: : 我還以為自己到了哲學版.
: 這哪裡[哲學]~~~
: 對我認識的某個人來講,只有得獎的(唱片聖經-首獎,帶花)才是好版本
: 沒得獎的唱片就跟一ㄊㄨㄛ/屎是一樣的
: 沒興趣聽,沒必要聽,連多看個一眼也沒必要
: 無所謂好演奏,只有得獎的好[版本]
: 楊忠衡的話[竟然]對某些人是適用的
: 不要小看那[一小本]的唱片聖經~~~
=>>casals的詮釋也很好，不過不是我的意思：P
=>>達到一定水平的演奏很多，完美無瑕的錄音室演奏也不是沒有，
但是這些都稱的上是好的馬勒第一號嗎？
很抱歉，90年代之後錄音技術越來越好，樂團演奏越來越精細，
卻沒有幾張真正讓人覺得可以成為經典的馬勒一號..
唯一的一張Tennstedt+CSO的現場錄音，卻也不是在演奏水準上極高
--
該死了吧？ 為什麼？
也許是..找不到理由 活著的？還是死去的？
我想是兩者都有吧.. 既然找不到死的藉口..
？？ 那慢點死吧..你還得看著這個世界毀滅..
也對..為了眼見萬物淪亡活著 是啊，誰叫你是..
應該滿有趣的，誰叫我是 ChaosCreator呢..
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作者: Jochum (找一個質數) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 12:18:51 2000
※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: ※ 引述《casals (無比迷人的柯爾托)》之銘言：
: : 這哪裡[哲學]~~~
: : 對我認識的某個人來講,只有得獎的(唱片聖經-首獎,帶花)才是好版本
: : 沒得獎的唱片就跟一ㄊㄨㄛ/屎是一樣的
: : 沒興趣聽,沒必要聽,連多看個一眼也沒必要
: : 無所謂好演奏,只有得獎的好[版本]
: : 楊忠衡的話[竟然]對某些人是適用的
: : 不要小看那[一小本]的唱片聖經~~~
: =>>casals的詮釋也很好，不過不是我的意思：P
: =>>達到一定水平的演奏很多，完美無瑕的錄音室演奏也不是沒有，
: 但是這些都稱的上是好的馬勒第一號嗎？
: 很抱歉，90年代之後錄音技術越來越好，樂團演奏越來越精細，
: 卻沒有幾張真正讓人覺得可以成為經典的馬勒一號..
: 唯一的一張Tennstedt+CSO的現場錄音，卻也不是在演奏水準上極高
很抱歉,看完您的這段文字以後,
我更confused了,
因為您不僅未說明"好演奏"是啥??
好版本是啥??(因為很顯然在您的論點中,
兩者是完全不一樣的.)
還多了個"經典"一詞.
在古典音樂中搞了一堆讓人摸不著頭腦的東西,
只是讓古典音樂更遠離人群,
事實上不過就是用耳朵聽嘛??
竟然連"好"這個字用來形容版本跟演奏時會有不同的解釋...
真的夠玄.
--
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作者: blue97 (Passion) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 12:23:03 2000
※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: =>>casals的詮釋也很好，不過不是我的意思：P
: =>>達到一定水平的演奏很多，完美無瑕的錄音室演奏也不是沒有，
: 但是這些都稱的上是好的馬勒第一號嗎？
: 很抱歉，90年代之後錄音技術越來越好，樂團演奏越來越精細，
: 卻沒有幾張真正讓人覺得可以成為經典的馬勒一號..
: 唯一的一張Tennstedt+CSO的現場錄音，卻也不是在演奏水準上極高
First Classics也有一張1981年的現場錄音，
樂團是NDR，日本網友說，這張CD是最好的鄧派馬勒。
不過由於是私人盤，極難購得，
如果有機會CD化，也許版主最後一句話可以改寫一下。
三個現存鄧派馬勒第一的錄音時間差：
1977 1981 1990
第1樂章뤠15.52 15.54 18.13
第2樂章 7.45 7.38 8.26
第3樂章 10.48 10.12 11.33
第4樂章 19.18 18.35 22.40
所以說..您是否看出一些端倪？？？
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作者: Jochum (找一個質數) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 12:23:51 2000
※ 引述《casals (無比迷人的柯爾托)》之銘言：
: ※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: : 我還以為自己到了哲學版.
: 這哪裡[哲學]~~~
: 對我認識的某個人來講,只有得獎的(唱片聖經-首獎,帶花)才是好版本
: 沒得獎的唱片就跟一ㄊㄨㄛ/屎是一樣的
: 沒興趣聽,沒必要聽,連多看個一眼也沒必要
: 無所謂好演奏,只有得獎的好[版本]
: 楊忠衡的話[竟然]對某些人是適用的
: 不要小看那[一小本]的唱片聖經~~~
更有趣了,
好像一條平行線.
--
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作者: ChaosCreator (狂熱常常是物欲的) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 13:10:09 2000
※ 引述《blue97 (Passion)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: : =>>casals的詮釋也很好，不過不是我的意思：P
: : =>>達到一定水平的演奏很多，完美無瑕的錄音室演奏也不是沒有，
: : 但是這些都稱的上是好的馬勒第一號嗎？
: : 很抱歉，90年代之後錄音技術越來越好，樂團演奏越來越精細，
: : 卻沒有幾張真正讓人覺得可以成為經典的馬勒一號..
: : 唯一的一張Tennstedt+CSO的現場錄音，卻也不是在演奏水準上極高
: First Classics也有一張1981年的現場錄音，
: 樂團是NDR，日本網友說，這張CD是最好的鄧派馬勒。
: 不過由於是私人盤，極難購得，
: 如果有機會CD化，也許版主最後一句話可以改寫一下。
=>>不用改啦..我的意思到目前為止90年代錄音以後可堪為經典版本的馬勒一號
Only One而已..:P
=>>其實我也很期待81年那張說..不過弄到手的機率實在太低了..
: 三個現存鄧派馬勒第一的錄音時間差：
: 1977 1981 1990
: 第1樂章뤠15.52 15.54 18.13
: 第2樂章 7.45 7.38 8.26
: 第3樂章 10.48 10.12 11.33
: 第4樂章 19.18 18.35 22.40
: 所以說..您是否看出一些端倪？？？
=>>速度比較"正常"??這樣更讓人期待呢..:)
--
該死了吧？ 為什麼？
也許是..找不到理由 活著的？還是死去的？
我想是兩者都有吧.. 既然找不到死的藉口..
？？ 那慢點死吧..你還得看著這個世界毀滅..
也對..為了眼見萬物淪亡活著 是啊，誰叫你是..
應該滿有趣的，誰叫我是 ChaosCreator呢..
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作者: ChaosCreator (狂熱常常是物欲的) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 13:17:58 2000
※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: : =>>casals的詮釋也很好，不過不是我的意思：P
: : =>>達到一定水平的演奏很多，完美無瑕的錄音室演奏也不是沒有，
: : 但是這些都稱的上是好的馬勒第一號嗎？
: : 很抱歉，90年代之後錄音技術越來越好，樂團演奏越來越精細，
: : 卻沒有幾張真正讓人覺得可以成為經典的馬勒一號..
: : 唯一的一張Tennstedt+CSO的現場錄音，卻也不是在演奏水準上極高
: 很抱歉,看完您的這段文字以後,
: 我更confused了,
: 因為您不僅未說明"好演奏"是啥??
: 好版本是啥??(因為很顯然在您的論點中,
: 兩者是完全不一樣的.)
: 還多了個"經典"一詞.
: 在古典音樂中搞了一堆讓人摸不著頭腦的東西,
: 只是讓古典音樂更遠離人群,
: 事實上不過就是用耳朵聽嘛??
: 竟然連"好"這個字用來形容版本跟演奏時會有不同的解釋...
: 真的夠玄.
=>>也對..我該定義一下..好的演奏是技巧面的..
樂團的水準好的話..演奏水平自然不會太差..
一流指揮讓差勁樂團在演奏上水平提昇的例子也所在多有..
=>>但是對一個版本的評價..沒有這麼單純..
要是演奏水準高就能叫好版本的話..那古典音樂就一點都沒什麼好迷人的了:P
--
該死了吧？ 為什麼？
也許是..找不到理由 活著的？還是死去的？
我想是兩者都有吧.. 既然找不到死的藉口..
？？ 那慢點死吧..你還得看著這個世界毀滅..
也對..為了眼見萬物淪亡活著 是啊，誰叫你是..
應該滿有趣的，誰叫我是 ChaosCreator呢..
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作者: Jochum (找一個質數) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 15:20:29 2000
※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: ※ 引述《blue97 (Passion)》之銘言：
: : First Classics也有一張1981年的現場錄音，
: : 樂團是NDR，日本網友說，這張CD是最好的鄧派馬勒。
: : 不過由於是私人盤，極難購得，
: : 如果有機會CD化，也許版主最後一句話可以改寫一下。
: =>>不用改啦..我的意思到目前為止90年代錄音以後可堪為經典版本的馬勒一號
: Only One而已..:P
我覺得如果在可堪稱前面加"個人認為"或許或更好??
: =>>其實我也很期待81年那張說..不過弄到手的機率實在太低了..
: : 三個現存鄧派馬勒第一的錄音時間差：
: : 1977 1981 1990
: : 第1樂章뤠15.52 15.54 18.13
: : 第2樂章 7.45 7.38 8.26
: : 第3樂章 10.48 10.12 11.33
: : 第4樂章 19.18 18.35 22.40
: : 所以說..您是否看出一些端倪？？？
: =>>速度比較"正常"??這樣更讓人期待呢..:)
--
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作者: Jochum (找一個質數) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 15:25:33 2000
※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: ※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: : 很抱歉,看完您的這段文字以後,
: : 我更confused了,
: : 因為您不僅未說明"好演奏"是啥??
: : 好版本是啥??(因為很顯然在您的論點中,
: : 兩者是完全不一樣的.)
: : 還多了個"經典"一詞.
: : 在古典音樂中搞了一堆讓人摸不著頭腦的東西,
: : 只是讓古典音樂更遠離人群,
: : 事實上不過就是用耳朵聽嘛??
: : 竟然連"好"這個字用來形容版本跟演奏時會有不同的解釋...
: : 真的夠玄.
: =>>也對..我該定義一下..好的演奏是技巧面的..
這是您的定義,對這點我完全沒有異議.
只是從此定義看來,演奏一詞似乎相當一元化,
如果是這樣的話,又何必費力定義一個新的名詞呢??
另外,您定義的"演奏"恐怕是前無古人吧??(說不定還後無來者呢)
:)
: 樂團的水準好的話..演奏水平自然不會太差..
: 一流指揮讓差勁樂團在演奏上水平提昇的例子也所在多有..
: =>>但是對一個版本的評價..沒有這麼單純..
: 要是演奏水準高就能叫好版本的話..那古典音樂就一點都沒什麼好迷人的了:P
您還是沒有定義那好的版本的定義阿??
我推測好的版本imply好的演奏,
好的演奏未必imply好的版本.
或是兩個定義是disjoint呢??
相當好奇!!
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作者: Schin (chin) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 23:17:19 2000
※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: : =>>casals的詮釋也很好，不過不是我的意思：P
: : =>>達到一定水平的演奏很多，完美無瑕的錄音室演奏也不是沒有，
: : 但是這些都稱的上是好的馬勒第一號嗎？
: : 很抱歉，90年代之後錄音技術越來越好，樂團演奏越來越精細，
: : 卻沒有幾張真正讓人覺得可以成為經典的馬勒一號..
: : 唯一的一張Tennstedt+CSO的現場錄音，卻也不是在演奏水準上極高
: 很抱歉,看完您的這段文字以後,
: 我更confused了,
: 因為您不僅未說明"好演奏"是啥??
: 好版本是啥??(因為很顯然在您的論點中,
: 兩者是完全不一樣的.)
: 還多了個"經典"一詞.
: 在古典音樂中搞了一堆讓人摸不著頭腦的東西,
: 只是讓古典音樂更遠離人群,
: 事實上不過就是用耳朵聽嘛??
您說得真是正確
等您買齊所有的版本
自然就能聽出好壞了....
: 竟然連"好"這個字用來形容版本跟演奏時會有不同的解釋...
: 真的夠玄.
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標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 23:29:40 2000
※ 引述《Schin (chin)》之銘言：
: ※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: : 很抱歉,看完您的這段文字以後,
: : 我更confused了,
: : 因為您不僅未說明"好演奏"是啥??
: : 好版本是啥??(因為很顯然在您的論點中,
: : 兩者是完全不一樣的.)
: : 還多了個"經典"一詞.
: : 在古典音樂中搞了一堆讓人摸不著頭腦的東西,
: : 只是讓古典音樂更遠離人群,
: : 事實上不過就是用耳朵聽嘛??
: 您說得真是正確
: 等您買齊所有的版本
: 自然就能聽出好壞了....
=>>唉唉，對啊，哪向我連三分之二都不到，就自鳴得意，實在是太粗淺了些..
--
該死了吧？ 為什麼？
也許是..找不到理由 活著的？還是死去的？
我想是兩者都有吧.. 既然找不到死的藉口..
？？ 那慢點死吧..你還得看著這個世界毀滅..
也對..為了眼見萬物淪亡活著 是啊，誰叫你是..
應該滿有趣的，誰叫我是 ChaosCreator呢..
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作者: Jochum (找一個質數) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 23:45:48 2000
※ 引述《Schin (chin)》之銘言：
: ※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: : 很抱歉,看完您的這段文字以後,
: : 我更confused了,
: : 因為您不僅未說明"好演奏"是啥??
: : 好版本是啥??(因為很顯然在您的論點中,
: : 兩者是完全不一樣的.)
: : 還多了個"經典"一詞.
: : 在古典音樂中搞了一堆讓人摸不著頭腦的東西,
: : 只是讓古典音樂更遠離人群,
: : 事實上不過就是用耳朵聽嘛??
: 您說得真是正確
: 等您買齊所有的版本
: 自然就能聽出好壞了....
哈哈哈...老兄,
我從來沒想果要說哪個好??哪個壞??
我只知道我喜歡的是什麼.
聽出好壞,
買齊所有的版本,
這些事留給瘋子去做吧.
: : 竟然連"好"這個字用來形容版本跟演奏時會有不同的解釋...
: : 真的夠玄.
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標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 23:48:04 2000
※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: : =>>也對..我該定義一下..好的演奏是技巧面的..
: 這是您的定義,對這點我完全沒有異議.
: 只是從此定義看來,演奏一詞似乎相當一元化,
: 如果是這樣的話,又何必費力定義一個新的名詞呢??
: 另外,您定義的"演奏"恐怕是前無古人吧??(說不定還後無來者呢)
: :)
=>>無所謂啊，現在你知道我的定義是什麼，就可以溝通啦，
反正都是個人看法：P
: : 樂團的水準好的話..演奏水平自然不會太差..
: : 一流指揮讓差勁樂團在演奏上水平提昇的例子也所在多有..
: : =>>但是對一個版本的評價..沒有這麼單純..
: : 要是演奏水準高就能叫好版本的話..那古典音樂就一點都沒什麼好迷人的了:P
: 您還是沒有定義那好的版本的定義阿??
: 我推測好的版本imply好的演奏,
: 好的演奏未必imply好的版本.
: 或是兩個定義是disjoint呢??
: 相當好奇!!
=>>有些版本非常的有趣詮釋也有巧思，不過演奏水準低了些造成缺憾，
庫貝力克DG的版本是個例子，其他還有很多，
而有些版本即便演奏水準很高，卻實在是沒有什麼價值的演奏，
不論在台灣甚至是一些國外討論區，說到Solti的馬勒一，
多會給早期與LSO的錄音較高的評價，而非後來演奏水準較高的CSO版，
這也找的到很多例子。
除了我個人之外，相當多數人會認為Walter1961在CBS的錄音是非聽不可的版本，
這是因為哥倫比亞交響樂團的演奏水準高的令人難以忘懷？很明顯的不是。
=>>我蠻驚訝會引起這樣的討論，我只是想告訴原來發問的朋友，
如果希望找到一張好的馬勒一號CD這個問題的問法實在奇怪，
樂團演奏水準不能保證CD真的很值得一聽，當然我可以告訴他有哪幾個樂團比較好，
我也可以說我最喜歡的馬勒樂團是大會堂，但是這樣的推薦有什麼意義？
=>>也許我是太鑽牛角尖了，誰叫他問的是馬勒一號？：P
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該死了吧？ 為什麼？
也許是..找不到理由 活著的？還是死去的？
我想是兩者都有吧.. 既然找不到死的藉口..
？？ 那慢點死吧..你還得看著這個世界毀滅..
也對..為了眼見萬物淪亡活著 是啊，誰叫你是..
應該滿有趣的，誰叫我是 ChaosCreator呢..
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標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 23:48:37 2000
※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: ※ 引述《Schin (chin)》之銘言：
: : 您說得真是正確
: : 等您買齊所有的版本
: : 自然就能聽出好壞了....
: =>>唉唉，對啊，哪向我連三分之二都不到，就自鳴得意，實在是太粗淺了些..
哎呦呦...
版主就別客氣了吧,
台灣的古典音樂市場還有賴您的投入呢...
--
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◆ From: 140.115.85.220
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ChaosCreator (狂熱常常是物欲的) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Tue May 16 23:52:35 2000
※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: : =>>唉唉，對啊，哪向我連三分之二都不到，就自鳴得意，實在是太粗淺了些..
: 哎呦呦...
: 版主就別客氣了吧,
: 台灣的古典音樂市場還有賴您的投入呢...
=>>不不，只對一首曲目實在太狹隘了，
還有福迷、李迷、法國迷、鋼琴迷等等大師級的在，我怎麼敢造次啊：P
--
該死了吧？ 為什麼？
也許是..找不到理由 活著的？還是死去的？
我想是兩者都有吧.. 既然找不到死的藉口..
？？ 那慢點死吧..你還得看著這個世界毀滅..
也對..為了眼見萬物淪亡活著 是啊，誰叫你是..
應該滿有趣的，誰叫我是 ChaosCreator呢..
--
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> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Jochum (找一個質數) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Wed May 17 00:23:50 2000
※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: ※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: : 這是您的定義,對這點我完全沒有異議.
: : 只是從此定義看來,演奏一詞似乎相當一元化,
: : 如果是這樣的話,又何必費力定義一個新的名詞呢??
: : 另外,您定義的"演奏"恐怕是前無古人吧??(說不定還後無來者呢)
: : :)
: =>>無所謂啊，現在你知道我的定義是什麼，就可以溝通啦，
: 反正都是個人看法：P
: : 您還是沒有定義那好的版本的定義阿??
: : 我推測好的版本imply好的演奏,
: : 好的演奏未必imply好的版本.
: : 或是兩個定義是disjoint呢??
: : 相當好奇!!
: =>>有些版本非常的有趣詮釋也有巧思，不過演奏水準低了些造成缺憾，
: 庫貝力克DG的版本是個例子，其他還有很多，
: 而有些版本即便演奏水準很高，卻實在是沒有什麼價值的演奏，
: 不論在台灣甚至是一些國外討論區，說到Solti的馬勒一，
: 多會給早期與LSO的錄音較高的評價，而非後來演奏水準較高的CSO版，
我想您所謂"給予較高評價"的應該是指媒體或評鑑吧??
可是這些撰寫者的邏輯與定義是否與您的相同恐怕上有爭議,
既然不知道別人的立論基礎,
就用別人的結果來證明根據自己的定義所得的推論恐怕邏輯上的瑕疵相當嚴重.
(換言之,別人的結論亦未必能支持您好演奏未必imply好版本的論點)
: 這也找的到很多例子。
: 除了我個人之外，相當多數人會認為Walter1961在CBS的錄音是非聽不可的版本，
: 這是因為哥倫比亞交響樂團的演奏水準高的令人難以忘懷？很明顯的不是。
對於這點我只能說我不知道或我不了解.
: =>>我蠻驚訝會引起這樣的討論，我只是想告訴原來發問的朋友，
: 如果希望找到一張好的馬勒一號CD這個問題的問法實在奇怪，
所以應該怎麼問呢??
最粗俗的問法反而奇怪.
這樣一來,廚師是否得告訴我們當我們想知道哪家餐廳比較好的時候該怎麼問.
經濟學家也要教記者,問經紀問題時該怎麼問??
你不覺得這樣太累了嘛??
如果可以預期別人想問的是什麼,
實在不需要把問題搞得那麼複雜.
: 樂團演奏水準不能保證CD真的很值得一聽，當然我可以告訴他有哪幾個樂團比較好，
: 我也可以說我最喜歡的馬勒樂團是大會堂，但是這樣的推薦有什麼意義？
如果是推薦,那為什麼沒有意義??
你推薦的錄音反應你的偏好這不是自然不過的事了嘛??
: =>>也許我是太鑽牛角尖了，誰叫他問的是馬勒一號？：P
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◆ From: 140.115.85.220
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作者: ChaosCreator (狂熱常常是物欲的) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Wed May 17 00:48:29 2000
※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: : =>>無所謂啊，現在你知道我的定義是什麼，就可以溝通啦，
: : 反正都是個人看法：P
: : =>>有些版本非常的有趣詮釋也有巧思，不過演奏水準低了些造成缺憾，
: : 庫貝力克DG的版本是個例子，其他還有很多，
: : 而有些版本即便演奏水準很高，卻實在是沒有什麼價值的演奏，
: : 不論在台灣甚至是一些國外討論區，說到Solti的馬勒一，
: : 多會給早期與LSO的錄音較高的評價，而非後來演奏水準較高的CSO版，
: 我想您所謂"給予較高評價"的應該是指媒體或評鑑吧??
: 可是這些撰寫者的邏輯與定義是否與您的相同恐怕上有爭議,
: 既然不知道別人的立論基礎,
: 就用別人的結果來證明根據自己的定義所得的推論恐怕邏輯上的瑕疵相當嚴重.
: (換言之,別人的結論亦未必能支持您好演奏未必imply好版本的論點)
=>>因為我不舉個太極端的例子：P
Boulez跟CSO的版本演奏堪稱完美，但是這個唱不起來的版本稱的上好的馬勒一號？
CSO是個水準很高的樂團，但是除了Tennstedt的現場版，
包括Abbado、Solti、Boulez在內，都是屬於不值得一提再提的版本，
然而諷刺的是，Abbado、Boulez皆有相當精準的控制，Solti展露其銅管美學，
Tennstedt因為現場以及太過於投入而在樂團表現上有所不如
當然有反例，Haitink1987跟柏林愛樂的版本，演奏完美又能兼顧詮釋，
是冷靜派的典範級錄音。
=>>相反的，激情派的代表Bernstein在1988與大會堂留下的現場錄音，
大會堂差點被他操爛，卻絕對是不得不提的錄音。
同樣在1940年Mitropoulos留下的錄音，樂團水準不頂高，
確有相當的歷史地位。
: : 這也找的到很多例子。
: : 除了我個人之外，相當多數人會認為Walter1961在CBS的錄音是非聽不可的版本，
: : 這是因為哥倫比亞交響樂團的演奏水準高的令人難以忘懷？很明顯的不是。
: 對於這點我只能說我不知道或我不了解.
=>>那聽聽看也許就能瞭解了，雖然Sony國際版轉錄不佳，
不過要是聽過國際版還是不能理解的話..那也只能說Walter與你無緣：P
: : =>>我蠻驚訝會引起這樣的討論，我只是想告訴原來發問的朋友，
: : 如果希望找到一張好的馬勒一號CD這個問題的問法實在奇怪，
: 所以應該怎麼問呢??
: 最粗俗的問法反而奇怪.
: 這樣一來,廚師是否得告訴我們當我們想知道哪家餐廳比較好的時候該怎麼問.
: 經濟學家也要教記者,問經紀問題時該怎麼問??
: 你不覺得這樣太累了嘛??
: 如果可以預期別人想問的是什麼,
: 實在不需要把問題搞得那麼複雜.
=>>如果問題只是，哪一張CD最好，那實在很好回答，就灌輸一堆個人意見就好了，
: : 樂團演奏水準不能保證CD真的很值得一聽，當然我可以告訴他有哪幾個樂團比較好，
: : 我也可以說我最喜歡的馬勒樂團是大會堂，但是這樣的推薦有什麼意義？
: 如果是推薦,那為什麼沒有意義??
: 你推薦的錄音反應你的偏好這不是自然不過的事了嘛??
=>>他聽了我的話去買了大會堂錄的馬勒一號，
Haitink1962、1972、我沒聽過的1977、Bernstein1988、Chailly1997，
這幾個版本之間的差距怎麼可以被放在一個團塊裡被推薦？
同理，CSO的幾個版本也是，NYPO也是..這樣怎麼只敢跟人說那個樂團演奏的最好呢？
: : =>>也許我是太鑽牛角尖了，誰叫他問的是馬勒一號？：P
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該死了吧？ 為什麼？
也許是..找不到理由 活著的？還是死去的？
我想是兩者都有吧.. 既然找不到死的藉口..
？？ 那慢點死吧..你還得看著這個世界毀滅..
也對..為了眼見萬物淪亡活著 是啊，誰叫你是..
應該滿有趣的，誰叫我是 ChaosCreator呢..
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◆ From: ccsun33.cc.ntu.edu.tw
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作者: cody8862 ( ) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Wed May 17 01:43:31 2000
※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: 然而諷刺的是，Abbado、Boulez皆有相當精準的控制，Solti展露其銅管美學，
更諷刺的是，Solti在他的自傳裡說，他覺得Reiner時代的CSO的銅管太吵鬧了，
他的"成就"之一就是讓樂團平衡得更好。:bbb
--
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◆ From: nsit-s229-57.uchicago.edu
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作者: Csolti (母豬) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Wed May 17 13:29:20 2000
※ 引述《cody8862 ( )》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: : 然而諷刺的是，Abbado、Boulez皆有相當精準的控制，Solti展露其銅管美學，
: 更諷刺的是，Solti在他的自傳裡說，他覺得Reiner時代的CSO的銅管太吵鬧了，
: 他的"成就"之一就是讓樂團平衡得更好。:bbb
---------------------------講的太好了...但...他有說他怎麼做到的嗎....
您在芝加哥應該對該團很有心得吧...
--
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◆ From: ntumcc67.mba.ntu.edu.tw
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作者: Schin (chin) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Wed May 17 21:02:45 2000
※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: ※ 引述《Schin (chin)》之銘言：
: : 您說得真是正確
: : 等您買齊所有的版本
: : 自然就能聽出好壞了....
: 哈哈哈...老兄,
: 我從來沒想果要說哪個好??哪個壞??
: 我只知道我喜歡的是什麼.
可以判斷您真的是愛樂者了.....:)
: 聽出好壞,
: 買齊所有的版本,
: 這些事留給瘋子去做吧.
--
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◆ From: h71.s45.ts31.hinet.net
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作者: Pianos (莫札特安魂曲K626！) 站內: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Thu May 18 09:46:06 2000
※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: 聽出好壞,
: 買齊所有的版本,
: 這些事留給瘋子去做吧.
如果有錢而且有規劃好的空間,做這種事還真不錯:) 該是個人觀點吧---總認為大把的
鈔票花用在買服飾或吃幾頓好飯都很可惜,若是拿來買CD或好書就很值得。
--
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◆ From: h82.s23.ts31.hinet.net
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作者: holistic (陽光街角遇見你) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Thu May 18 10:28:37 2000
※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: ※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: : 這是您的定義,對這點我完全沒有異議.
: : 只是從此定義看來,演奏一詞似乎相當一元化,
: : 如果是這樣的話,又何必費力定義一個新的名詞呢??
: : 另外,您定義的"演奏"恐怕是前無古人吧??(說不定還後無來者呢)
: : :)
: =>>無所謂啊，現在你知道我的定義是什麼，就可以溝通啦，
: 反正都是個人看法：P
: : 您還是沒有定義那好的版本的定義阿??
: : 我推測好的版本imply好的演奏,
: : 好的演奏未必imply好的版本.
: : 或是兩個定義是disjoint呢??
: : 相當好奇!!
: =>>有些版本非常的有趣詮釋也有巧思，不過演奏水準低了些造成缺憾，
: 庫貝力克DG的版本是個例子，其他還有很多，
: 而有些版本即便演奏水準很高，卻實在是沒有什麼價值的演奏，
: 不論在台灣甚至是一些國外討論區，說到Solti的馬勒一，
: 多會給早期與LSO的錄音較高的評價，而非後來演奏水準較高的CSO版，
: 這也找的到很多例子。
: 除了我個人之外，相當多數人會認為Walter1961在CBS的錄音是非聽不可的版本，
: 這是因為哥倫比亞交響樂團的演奏水準高的令人難以忘懷？很明顯的不是。
: =>>我蠻驚訝會引起這樣的討論，我只是想告訴原來發問的朋友，
: 如果希望找到一張好的馬勒一號CD這個問題的問法實在奇怪，
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: 樂團演奏水準不能保證CD真的很值得一聽，當然我可以告訴他有哪幾個樂團比較好，
: 我也可以說我最喜歡的馬勒樂團是大會堂，但是這樣的推薦有什麼意義？
: =>>也許我是太鑽牛角尖了，誰叫他問的是馬勒一號？：P
嗯
首先我要聲明的是
我完全是這方面的門外漢
本來想要請各位先進大德來幫忙解決這個問題
但卻不幸問了個蠢又笨的問題
除了深表歉意
我無話可說
--
走在擾攘的台北街頭 , 人潮一波波的向我襲來 , 直至把我淹沒 , 我奮力掙扎 , 終於爬上了岸 , 呼呼的喘著氣 。
咚咚 ! 咚咚 ! 我的心臟因劇烈的運動而猛烈的跳動著 , 似乎快要湧上了我的喉頭 , 我用力的嚥了嚥 , 以防心臟跳出了口。
望著眼前這般熙攘的人潮及車潮 , 心中忽然有個想法 ; 彷彿他們就像是輸送帶上的魚罐頭 , 不停歇的 ; 有秩序而快速的 , 被送到另一頭去。然而這座城市儼然成了一臺加工機器 , 沉重的隆隆聲不絕於耳 ; 遲鈍的推送輸送帶。
魚罐頭有無思想、有無方向 , 我不得而知 , 也許答案是否定的 , 它們的命運就被操控在一條無生命且呆板的軌道中 , 無奈的前進 , 是無言的 , 至於前方是什麼 , 誰也不會知道 , 不會明瞭 。慢慢的 , 它們自然也忘掉了生存的意義 , 忘掉了回歸產卵的約定 , 只是一味的呼呼前進。
自從離開了漁港 , 它們擺脫了鹹鹹的海風味 , 藉著與錢摩擦交錯 , 它們漸漸析出了金屬 , 成為一層圓筒狀的堅硬外殼。每一次的摩擦 , 都發出悅耳的聲響 , 那似乎是錢的專利 , 別的取代不了。
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◆ From: chunting.fdorm1.nccu.edu.tw
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作者: ChaosCreator (狂熱常常是物欲的) 看板: clmusic
標題: Re: 請問馬勒
時間: Thu May 18 11:11:03 2000
※ 引述《holistic (陽光街角遇見你)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (狂熱常常是物欲的)》之銘言：
: : =>>也許我是太鑽牛角尖了，誰叫他問的是馬勒一號？：P
: 嗯
: 首先我要聲明的是
: 我完全是這方面的門外漢
: 本來想要請各位先進大德來幫忙解決這個問題
: 但卻不幸問了個蠢又笨的問題
: 除了深表歉意
: 我無話可說
=>>不不..與其說你問了又蠢又笨的問題..到不如說你問錯了曲目:PP
=>>哈哈..總之不要理瘋子版主..常常來逛倒是真的:P
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該死了吧？ 為什麼？
也許是..找不到理由 活著的？還是死去的？
我想是兩者都有吧.. 既然找不到死的藉口..
？？ 那慢點死吧..你還得看著這個世界毀滅..
也對..為了眼見萬物淪亡活著 是啊，誰叫你是..
應該滿有趣的，誰叫我是 ChaosCreator呢..
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