→ achih2:Solti跟芝加哥交響樂團的超炫 推 64.164.9.13 09/24
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作者: Roshan (雪赫拉沙德) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒的一號
時間: Tue Sep 23 18:08:51 2003
※ 引述《kerziage ( NNN鳳凰)》之銘言：
: 如題,大家覺得誰的版本比較好阿,
: 我自己聽過伯恩斯坦和布列茲的,
: 覺得布列茲的真的很棒,
: 有那種氣勢在..............
庫貝力克在DG大花版那張我也覺得不錯。
還有你提到的布列茲。
倒是許多人稱讚的華爾特個人覺得沒有想像中的好。
聽不太出來大家稱讚的好在哪裡。
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◆ From: 61.223.31.248
→ ckscorsese:喔喔Walter這張版上某C兄應該可以說明一下 推 218.166.86.8 09/23
→ ashkenazy:沒錯，C大可是巨人大師呢 :) 推 140.115.17.101 09/23
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作者: ashkenazy (9527) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒的一號
時間: Tue Sep 23 19:28:01 2003
※ 引述《Roshan (雪赫拉沙德)》之銘言：
: ※ 引述《kerziage ( NNN鳳凰)》之銘言：
: : 如題,大家覺得誰的版本比較好阿,
: : 我自己聽過伯恩斯坦和布列茲的,
: : 覺得布列茲的真的很棒,
: : 有那種氣勢在..............
: 庫貝力克在DG大花版那張我也覺得不錯。
庫貝力克是史上第一位完成馬勒全集的指揮
然而因為錄音並不理想(標準的DG Sound) XD
因而打了一些折扣，他對馬勒的詮釋也因此被大多數人低估了
其實庫貝力克是個相當不錯的馬勒詮釋者
: 還有你提到的布列茲。
: 倒是許多人稱讚的華爾特個人覺得沒有想像中的好。
: 聽不太出來大家稱讚的好在哪裡。
華爾特因為他與馬勒的關係，大家都會認為華爾特是馬勒嫡傳
其實他的錄音還不能算是真正的馬勒，而是華爾特自己的馬勒
因為馬勒的音樂應該是有菱有角，華爾特的音樂風格卻是圓融溫暖
所以華爾特的馬勒已經把角磨平了，但他的馬勒還是經典之一
只是不知道Roshan兄聽的是哪一年的華爾特馬勒巨人？
如果就常見的哥倫比亞交響版來說
這麼寬廣而有深度的馬勒，還有情感上的投入都是無與倫比的
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◆ From: 140.115.17.101
→ richter:雄辯系列的Kubelik馬勒四 音效出奇的好 推 210.68.233.11 09/23
→ richter:處理的比盒裝的全集好多了(是同個錄音) 推 210.68.233.11 09/23
→ ashkenazy:庫老錄音比起同期的海老跟伯老全集差了些 推 140.115.17.101 09/23
→ ashkenazy:雄辯沒聽過,只是要再買重複實在... >< 推 140.115.17.101 09/23
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作者: gshape (優質鋼琴男子) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒的一號
時間: Tue Sep 23 20:50:58 2003
※ 引述《Roshan (雪赫拉沙德)》之銘言：
: ※ 引述《kerziage ( NNN鳳凰)》之銘言：
: : 如題,大家覺得誰的版本比較好阿,
: : 我自己聽過伯恩斯坦和布列茲的,
: : 覺得布列茲的真的很棒,
: : 有那種氣勢在..............
: 庫貝力克在DG大花版那張我也覺得不錯。
: 還有你提到的布列茲。
: 倒是許多人稱讚的華爾特個人覺得沒有想像中的好。
: 聽不太出來大家稱讚的好在哪裡。
說華爾特好的原因是因為他是唯一跟在馬勒身邊
與馬勒一起工作過的指揮家...,而他與馬勒的私交也不錯..
因此大家才會認為他所詮釋的馬勒最貼近馬勒本人的想法..
也最具權威性....
但就個人口味是否能接受就要看個人了..
就好像我覺得拉赫曼尼諾夫自己彈的第三號鋼琴協奏曲好像沒有
霍洛維茲彈的好是一樣的...呵呵...
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◆ From: 219.68.33.216
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作者: DreamBlack (往事重提是折磨) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒的一號
時間: Tue Sep 23 22:45:21 2003
※ 引述《Roshan (雪赫拉沙德)》之銘言：
: ※ 引述《kerziage ( NNN鳳凰)》之銘言：
: : 如題,大家覺得誰的版本比較好阿,
: : 我自己聽過伯恩斯坦和布列茲的,
: : 覺得布列茲的真的很棒,
: : 有那種氣勢在..............
: 庫貝力克在DG大花版那張我也覺得不錯。
: 還有你提到的布列茲。
: 倒是許多人稱讚的華爾特個人覺得沒有想像中的好。
: 聽不太出來大家稱讚的好在哪裡。
先就第一個問題提出個人看法
除了上述幾位之外
我比較偏好的錄音有Haitink1972年的ACO版(唉......BPO的應該更棒吧)
聽ACO絲絹般的音色，Haitink如冷水流動的樂句
另外就是Tennstedt1990年的CSO版(不是全集的那版)
CSO的強力銅管被發揮到極致，卻又不至於如Solti版過於粗暴
其實各種詮釋方式的馬勒第一都有他的樂趣
所謂的"比較好"是很難量化的，因為沒有統一標準
不同的詮釋有不同的欣賞尺度
最早時我喜愛Bernstein晚年的激情失控
後來覺得Haitink，Walter，Kubelik等都各成一家之言
甚至原先不太欣賞的Abbado，Boulez，Solti等也越聽越有味道
你不可能在兩個類型不同的版本中找到一樣的東西
自然更不能以彼非此
第二個問題，Walter的馬勒一號最動人之處在於誠摯
可以在音樂中聽見他對亦師亦友的馬勒的感懷
他不像後代詮釋者般加入過多的主見
只是忠實而客觀的表現
這在後代的諸多詮釋中是不曾再達到的成就
(至少在我手上的二十個版本是這樣)
我覺得這是他與馬勒的個人情感
再加上他個人音樂特質所呈現的結果
附帶一提，個人最感動的馬勒第一有三個
Bernstein的ACO版 1987
Tennstedt的CSO版 1990
Walter的哥倫比亞版 1961
ps.獻醜了，希望其他先進不吝指教
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◆ From: 218.167.175.33
※ 編輯: DreamBlack 來自: 218.167.175.33 (09/23 22:47)
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作者: Roshan (雪赫拉沙德) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒的一號
時間: Wed Sep 24 02:04:29 2003
※ 引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: ※ 引述《Roshan (雪赫拉沙德)》之銘言：
: : 庫貝力克在DG大花版那張我也覺得不錯。
: 庫貝力克是史上第一位完成馬勒全集的指揮
: 然而因為錄音並不理想(標準的DG Sound) XD
: 因而打了一些折扣，他對馬勒的詮釋也因此被大多數人低估了
: 其實庫貝力克是個相當不錯的馬勒詮釋者
: : 還有你提到的布列茲。
: : 倒是許多人稱讚的華爾特個人覺得沒有想像中的好。
: : 聽不太出來大家稱讚的好在哪裡。
: 華爾特因為他與馬勒的關係，大家都會認為華爾特是馬勒嫡傳
: 其實他的錄音還不能算是真正的馬勒，而是華爾特自己的馬勒
: 因為馬勒的音樂應該是有菱有角，華爾特的音樂風格卻是圓融溫暖
: 所以華爾特的馬勒已經把角磨平了，但他的馬勒還是經典之一
: 只是不知道Roshan兄聽的是哪一年的華爾特馬勒巨人？
: 如果就常見的哥倫比亞交響版來說
: 這麼寬廣而有深度的馬勒，還有情感上的投入都是無與倫比的
是ㄚ...如你所猜測的是聽哥倫比亞交響的版本，
Sony SBM，一號二號放在一起的本版。
聽不太出來好在哪裡有一半的原因是因為
我覺得華爾特似乎是把該曲目演奏的太簡單了。
說這句話不是貶低他的意思，
(並非蕭提那種詮釋單調的簡單)
相反的就像是看趙豐邦打撞球會覺得撞球似乎很容易的那種感覺。
化繁為簡。
似乎或許就是這種感覺讓我覺得Everything is good and easy.
大概是這樣解釋吧
那種感覺要我形容是有點困難...sorry
※ 引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: ※ 引述《Roshan (雪赫拉沙德)》之銘言：
: : 庫貝力克在DG大花版那張我也覺得不錯。
: 庫貝力克是史上第一位完成馬勒全集的指揮
: 然而因為錄音並不理想(標準的DG Sound) XD
: 因而打了一些折扣，他對馬勒的詮釋也因此被大多數人低估了
: 其實庫貝力克是個相當不錯的馬勒詮釋者
: : 還有你提到的布列茲。
: : 倒是許多人稱讚的華爾特個人覺得沒有想像中的好。
: : 聽不太出來大家稱讚的好在哪裡。
: 華爾特因為他與馬勒的關係，大家都會認為華爾特是馬勒嫡傳
: 其實他的錄音還不能算是真正的馬勒，而是華爾特自己的馬勒
: 因為馬勒的音樂應該是有菱有角，華爾特的音樂風格卻是圓融溫暖
: 所以華爾特的馬勒已經把角磨平了，但他的馬勒還是經典之一
: 只是不知道Roshan兄聽的是哪一年的華爾特馬勒巨人？
: 如果就常見的哥倫比亞交響版來說
: 這麼寬廣而有深度的馬勒，還有情感上的投入都是無與倫比的
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◆ From: 218.174.154.187
→ ashkenazy:推趙豐邦打撞球 推 140.115.17.101 09/24
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作者: ashkenazy (9527) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒的一號
時間: Wed Sep 24 09:34:34 2003
※ 引述《Roshan (雪赫拉沙德)》之銘言：
: ※ 引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: : 庫貝力克是史上第一位完成馬勒全集的指揮
: : 然而因為錄音並不理想(標準的DG Sound) XD
: : 因而打了一些折扣，他對馬勒的詮釋也因此被大多數人低估了
: : 其實庫貝力克是個相當不錯的馬勒詮釋者
: : 華爾特因為他與馬勒的關係，大家都會認為華爾特是馬勒嫡傳
: : 其實他的錄音還不能算是真正的馬勒，而是華爾特自己的馬勒
: : 因為馬勒的音樂應該是有菱有角，華爾特的音樂風格卻是圓融溫暖
: : 所以華爾特的馬勒已經把角磨平了，但他的馬勒還是經典之一
: : 只是不知道Roshan兄聽的是哪一年的華爾特馬勒巨人？
: : 如果就常見的哥倫比亞交響版來說
: : 這麼寬廣而有深度的馬勒，還有情感上的投入都是無與倫比的
: 是ㄚ...如你所猜測的是聽哥倫比亞交響的版本，
: Sony SBM，一號二號放在一起的本版。
: 聽不太出來好在哪裡有一半的原因是因為
: 我覺得華爾特似乎是把該曲目演奏的太簡單了。
: 說這句話不是貶低他的意思，
: (並非蕭提那種詮釋單調的簡單)
: 相反的就像是看趙豐邦打撞球會覺得撞球似乎很容易的那種感覺。
: 化繁為簡。
: 似乎或許就是這種感覺讓我覺得Everything is good and easy.
: 大概是這樣解釋吧
: 那種感覺要我形容是有點困難...sorry
Roshan兄可以去聽聽華爾特1950年指揮Bayerisches Staatsorchester的現場錄音
或者是1954年指揮紐約愛樂的mono錄音，緊湊度就不一樣了
我們來看看華爾特歷年錄音時間
第一 第二 第三 第四 總共
1939年與NBC 12.00 06.14 11.21 17.54 47.25
1947年與大會堂 13.06 06.36 11.34 20.02 51.28
1950年與巴伐利亞國家管絃 12.03 06.15 11.18 18.56 48.49
1954年與紐約愛樂 12.32 06.22 11.18 18.17 48.29
1961年與哥倫比亞交響 13.21 06.50 11.23 20.22 51.56
小弟手中沒有NBC的版本，所以也不知道狀況如何
不過就演出時間上來看，可以看出大會堂的時間與哥倫比亞交響時間接近
而且都是偏慢，尤其是第四樂章，比較大家手中常有的伯恩斯坦/大會堂版
雖然總時間沒有伯恩斯坦/大會堂那樣慢到56分鐘
不過那是因為伯恩斯坦的第一樂章拖到16分鐘了，就第四樂章來看華爾特依然算慢
相較之下1950年與1954年的版本就快多了
至於何以1947年華爾特速度會突然放慢呢？
小弟猜想可能是大會堂音響性的問題，不得不將速度放慢
例如夏伊版的時間是56.52、海丁格/大會堂版的時間是52.03
伯恩斯坦/大會堂版的時間也是56.05
在這個殘響很長的地點錄音，大概就可以看出一個趨勢了
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◆ From: 140.115.17.101
→ ChaosCreator:大會堂那個套裝的網址？我忘了去哪買 推 68.105.1.111 09/24
→ ashkenazy:Tahra有發過，在台灣可以找小閔兄 XD 推 140.115.17.101 09/24
→ theodorakis:不是很懂耶 速度慢跟緊湊度應該沒太大關ꬠ推 218.164.183.81 09/25
→ theodorakis:係吧 感覺上緊湊度跟演奏的氣質比較有關 推 218.164.183.81 09/25
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作者: ashkenazy (9527) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒的一號
時間: Thu Sep 25 10:04:48 2003
→ theodorakis:不是很懂耶 速度慢跟緊湊度應該沒太大關ꬠ推 218.164.183.81 09/25
→ theodorakis:係吧 感覺上緊湊度跟演奏的氣質比較有關 推 218.164.183.81 09/25
抱歉，小弟講的不太清楚
如果是針對福萬這種動態速度狂人，自然不能以時間論高下
因為他的tempo一直在改變
然而針對華爾特這位Sony稱的「不朽的指揮詩人」 XD
華爾特的演出速度可以說是比較平均的
在這種情況下自然整體時間會影響到演出的緊湊度
當然不同指揮之間是不太能以時間作客觀比較的
因此用時間作比較比較適合對於同一位指揮的不同時期錄音
還是舉華爾特的錄音好了
兩次馬勒第九號的錄音
1938年與維也納愛樂的現場
時間是 24.47 15.41 11.13 18.20 | 70.13
而1961年與哥倫比亞交響
時間是 29.18 17.34 13.10 21.04 | 81.09
這兩張只要隨便聽過就可以非常容易感覺出來緊湊度的差異
然而光就時間上來看，就算沒聽過應該也可以猜的出實際狀況
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◆ From: 140.115.17.101
→ gshape:馬勒與貝多芬永遠是古典音樂迷討論不完的딠 推 219.68.33.195 09/25
→ Roshan:那請問一下哪一位作曲家是討論的完呢 推 61.223.24.135 09/25
→ pzubfwss:就....那種沒人討論的 XD 推 218.166.152.77 09/26
→ Roshan:那是你對他不了解才無法討論吧 推 163.13.41.211 09/26