→ yamatai:沒人要討論馬勒十嗎, 有啥單樂章版本推薦? 推 218.162.58.230 03/13
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作者: margol (冷月葬詩魂) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Thu Mar 20 23:03:40 2003
※ 引述《Dicecream (用布拉姆斯治內傷)》之銘言：
: 最近EMI推出折價活動
: 把拉圖指揮的馬勒第十號交響曲買回家
: 聽完的感覺真是太複雜 太震撼了
: 現在還無法很完全地寫下心得
: 在最後樂章聽到第一樂章的旋律重新浮現時
: 真是有說不出的感慨
: 這樣的旋律
: 很難用好不好聽形容
: 只能說 這樣的音樂 也許生命有過深沉經歷的人
: 更能體會吧
: 有其他網友願意分享感覺嗎?
: 真想聽聽大家的感覺......
請問你們討論的是俗稱的「馬勒第九」吧？
聽說之前真正的第九被易名為「大地之歌」
今天買了EMI John Barbirolli的版本，
不知道大家認為這個版本如何？
在下聽古典樂從來不研究
敬請指教...
--
月出伏雲兮 疏影淡歸路 步荊紅兮思取 過凋葉兮興去
懷今夜兮明朝 誰成暮 朔望兮幾回 寡人盼兮無數
飲湖畔兮濁酒傾塵土 濯水月兮故柳組新譜
曲終夜呼醉兮 花自墬兮風舞 洗清骨
池有澂兮心無阻 身塵累兮衣素 欸乃波間兮琴暗撫
君不見 聲高醉月歌兮 擷片秋離苦 《醉月》
--
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◆ From: 140.112.226.92
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作者: ckscorsese (1.5Mb就是好) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Thu Mar 20 23:41:28 2003
※ 引述《margol (冷月葬詩魂)》之銘言：
: ※ 引述《Dicecream (用布拉姆斯治內傷)》之銘言：
: : 最近EMI推出折價活動
: : 把拉圖指揮的馬勒第十號交響曲買回家
: : 聽完的感覺真是太複雜 太震撼了
: : 現在還無法很完全地寫下心得
: : 在最後樂章聽到第一樂章的旋律重新浮現時
: : 真是有說不出的感慨
: : 這樣的旋律
: : 很難用好不好聽形容
: : 只能說 這樣的音樂 也許生命有過深沉經歷的人
: : 更能體會吧
: : 有其他網友願意分享感覺嗎?
: : 真想聽聽大家的感覺......
: 請問你們討論的是俗稱的「馬勒第九」吧？
: 聽說之前真正的第九被易名為「大地之歌」
: 今天買了EMI John Barbirolli的版本，
: 不知道大家認為這個版本如何？
: 在下聽古典樂從來不研究
: 敬請指教...
喔不，您誤會了。
Dicecream所提到的這張（應該是）Rattle指揮Berliner Philharmoniker在EMI發行的
馬勒第十，就是指我們一般說的的第十。
而一般我們也不會稱大地之歌為「馬勒第九」。
Das Lied von der Erde就是Das Lied von der Erde，即所謂的大地之歌。
這是一首有六樂章演奏時間近一個多小時的巨大連篇歌曲集。
內容採自德國翻譯的中國唐詩集"Die chinesische Flote"。------o上有點點喔！
一般由男高音與女中音輪流演唱。
這首曲子雖然是完成在「第八號」之後，而且亦有所謂「馬勒為了試探"第九"的不可
跨越性，而做了這首近似以聲樂穿插在管弦樂曲中而形成的"交響曲"，來作為跨越的
"前導"。」之類的說法，但是時至今日，我想一般愛樂者還是不會稱他為所謂的
「馬勒第九」。
而一般稱的「馬勒第九」，是指他在大地之歌完成後開始進行作曲的作品。
這首他最後完整的交響曲是首擁有四個純器樂樂章的作品，充滿著神秘游離的
不定感，光怪陸離的虛無，並帶有馬勒一貫的複雜情緒，而最後，遁入死寂。
在完成「第九號」以後，馬勒繼續進行「第十號」的工程。
然而在疾病的催命下，很遺憾的僅留下完整的慢板樂章，以及有鋼琴的原譜，而未完成
管弦配器的其他樂章。目前一般所能聽到的"完整錄音"，應該是英國一位馬勒研究
專家Deryck Cooke所做的續完。（拉圖這版還有再加上他和其他幾位現代音樂學者
的修改）
不過對我而言，到目前為止我還是無法完全接受此一版本的續貂。
因為馬勒音樂作品的偉大之處，或是他所窮盡一生努力的精華，便是在於其獨有的
管弦配器語法。非其本人完成的配器使用，我想絕對是有其不足之處。而又以這是
他當時相對來說最後的一部交響曲，其配器手法將達到什麼地步？我想不是其他人
可以想像的。再加上他對自己作品修改的嚴謹程度，甚至是，樂章安排是否就是照此
順序？難道他不會有修改的可能性？這些問題，是主要令我目前尚未能全盤接受
的關鍵。我想也多少是許多樂迷也無法如此的原因吧？
--
『常理也有不合常理的時候，有的地方圓球是四方形的，宇宙大的很，有太多地方是
不去到那兒就無法明白的。書上讀來的知識真是他媽的一點用也沒有！』
說出如此憤慨之言而死的是普洛克西翁的探險家果列教授。這是宇宙曆2002年元旦的事。
銀河鐵道999 松本零士
--
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作者: theodorakis (唔....) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Thu Mar 20 23:15:12 2003
※ 引述《margol (冷月葬詩魂)》之銘言：
: ※ 引述《Dicecream (用布拉姆斯治內傷)》之銘言：
: : 最近EMI推出折價活動
: : 把拉圖指揮的馬勒第十號交響曲買回家
: : 聽完的感覺真是太複雜 太震撼了
: : 現在還無法很完全地寫下心得
: : 在最後樂章聽到第一樂章的旋律重新浮現時
: : 真是有說不出的感慨
: : 這樣的旋律
: : 很難用好不好聽形容
: : 只能說 這樣的音樂 也許生命有過深沉經歷的人
: : 更能體會吧
: : 有其他網友願意分享感覺嗎?
: : 真想聽聽大家的感覺......
: 請問你們討論的是俗稱的「馬勒第九」吧？
不是
第九號就是第九號
第十號是他未完成的作品
: 聽說之前真正的第九被易名為「大地之歌」
: 今天買了EMI John Barbirolli的版本，
: 不知道大家認為這個版本如何？
: 在下聽古典樂從來不研究
: 敬請指教...
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作者: ashkenazy (阿胥) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Thu Mar 20 23:23:25 2003
※ 引述《margol (冷月葬詩魂)》之銘言：
: ※ 引述《Dicecream (用布拉姆斯治內傷)》之銘言：
: : 最近EMI推出折價活動
: : 把拉圖指揮的馬勒第十號交響曲買回家
: : 聽完的感覺真是太複雜 太震撼了
: : 現在還無法很完全地寫下心得
: : 在最後樂章聽到第一樂章的旋律重新浮現時
: : 真是有說不出的感慨
: : 這樣的旋律
: : 很難用好不好聽形容
: : 只能說 這樣的音樂 也許生命有過深沉經歷的人
: : 更能體會吧
: : 有其他網友願意分享感覺嗎?
: : 真想聽聽大家的感覺......
: 請問你們討論的是俗稱的「馬勒第九」吧？
: 聽說之前真正的第九被易名為「大地之歌」
馬勒第九是單獨的曲子，大地之歌又是另外一首
因為馬勒怕中了「九大詛咒」，才跳過大地之歌
沒想到寫完第九號還是難逃一死
至於前面討論的第十號則是斷簡殘篇的未完成版
除了第一樂章是完整的，其餘四樂章都是後人修補
: 今天買了EMI John Barbirolli的版本，
: 不知道大家認為這個版本如何？
: 在下聽古典樂從來不研究
: 敬請指教...
小弟一直認為Barbirolli的馬勒不合胃口
這張第九也是一樣，當初買的是日版
不知為何感覺就是不對味，不太像馬勒
第三樂章錄音也怪怪的
不過也有人把這張捧上天
小弟的意見就隨便參考吧
所以好聽不好聽，就端視個人口味
認為好聽的，人家罵再多自己也是覺得好聽
不對味的，人家說得再好也是沒感覺 :P
--
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◆ From: 140.115.221.185
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作者: theodorakis (唔....) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Thu Mar 20 23:30:16 2003
※ 引述《ashkenazy (阿胥)》之銘言：
: ※ 引述《margol (冷月葬詩魂)》之銘言：
: : 請問你們討論的是俗稱的「馬勒第九」吧？
: : 聽說之前真正的第九被易名為「大地之歌」
: 馬勒第九是單獨的曲子，大地之歌又是另外一首
: 因為馬勒怕中了「九大詛咒」，才跳過大地之歌
: 沒想到寫完第九號還是難逃一死
: 至於前面討論的第十號則是斷簡殘篇的未完成版
: 除了第一樂章是完整的，其餘四樂章都是後人修補
: : 今天買了EMI John Barbirolli的版本，
: : 不知道大家認為這個版本如何？
: : 在下聽古典樂從來不研究
: : 敬請指教...
: 小弟一直認為Barbirolli的馬勒不合胃口
: 這張第九也是一樣，當初買的是日版
: 不知為何感覺就是不對味，不太像馬勒
: 第三樂章錄音也怪怪的
: 不過也有人把這張捧上天
: 小弟的意見就隨便參考吧
: 所以好聽不好聽，就端視個人口味
: 認為好聽的，人家罵再多自己也是覺得好聽
: 不對味的，人家說得再好也是沒感覺 :P
之前買過日版朱里尼的馬勒九
第三樂章似乎有像是風扇的那種聲音
就是翁翁 翁 忽大忽小
不知道有沒有人有相同的cd
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◆ From: 218.164.175.152
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作者: ckscorsese (1.5Mb就是好) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Fri Mar 21 00:03:42 2003
※ 引述《ashkenazy (阿胥)》之銘言：
: ※ 引述《margol (冷月葬詩魂)》之銘言：
: : 請問你們討論的是俗稱的「馬勒第九」吧？
: : 聽說之前真正的第九被易名為「大地之歌」
: 馬勒第九是單獨的曲子，大地之歌又是另外一首
: 因為馬勒怕中了「九大詛咒」，才跳過大地之歌
: 沒想到寫完第九號還是難逃一死
: 至於前面討論的第十號則是斷簡殘篇的未完成版
: 除了第一樂章是完整的，其餘四樂章都是後人修補
: : 今天買了EMI John Barbirolli的版本，
: : 不知道大家認為這個版本如何？
: : 在下聽古典樂從來不研究
: : 敬請指教...
: 小弟一直認為Barbirolli的馬勒不合胃口
: 這張第九也是一樣，當初買的是日版
: 不知為何感覺就是不對味，不太像馬勒
: 第三樂章錄音也怪怪的
: 不過也有人把這張捧上天
: 小弟的意見就隨便參考吧
: 所以好聽不好聽，就端視個人口味
: 認為好聽的，人家罵再多自己也是覺得好聽
: 不對味的，人家說得再好也是沒感覺 :P
這張我覺得不是很容易對味的一張。
而且和他那張第六詮釋的個性差蠻多的。
整體音色聽起來，我認為很冷，很尖細，然後音響不是很厚（不知道GROC的處理
有沒有改變很多，因為目前手上這張是舊版的）。
而且不太像那張第六，去強調其中會令人抓狂的"點"，反而很順的就滑過去，比較
不會和聽者直接引起很大的共鳴（說這是中庸嗎？我看...不太像）。
例如終樂章最後死寂闇啞的最弱音結尾，Barbirolli就沒有特別地去雕那個"極弱"
的感覺。
我當初聽起來還有點失望，然而後來想一想，也許這是一種很"現代"的詮釋吧，
冷漠無情，有一種隔閡感。如果照馬勒譜上所謂註記著「像死那樣地結束」，
那麼，這種死，不就和現代人對於不相往來的人過世後，頂多嘆息一聲便是的感覺
頗有一點相通的味道嗎？
不過這已經是個人詮釋了，各位看看便好嚕。
--
『常理也有不合常理的時候，有的地方圓球是四方形的，宇宙大的很，有太多地方是
不去到那兒就無法明白的。書上讀來的知識真是他媽的一點用也沒有！』
說出如此憤慨之言而死的是普洛克西翁的探險家果列教授。這是宇宙曆2002年元旦的事。
銀河鐵道999 松本零士
--
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◆ From: 218.166.76.50
※ 編輯: ckscorsese 來自: 218.166.76.50 (03/21 00:40)
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作者: performa (自由自在的敗家子) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Fri Mar 21 02:02:40 2003
※ 引述《ckscorsese (1.5Mb就是好)》之銘言：
: 不過對我而言，到目前為止我還是無法完全接受此一版本的續貂。
: 因為馬勒音樂作品的偉大之處，或是他所窮盡一生努力的精華，便是在於其獨有的
: 管弦配器語法。非其本人完成的配器使用，我想絕對是有其不足之處。而又以這是
: 他當時相對來說最後的一部交響曲，其配器手法將達到什麼地步？我想不是其他人
: 可以想像的。再加上他對自己作品修改的嚴謹程度，甚至是，樂章安排是否就是照此
: 順序？難道他不會有修改的可能性？這些問題，是主要令我目前尚未能全盤接受
: 的關鍵。我想也多少是許多樂迷也無法如此的原因吧？
老實說 我的感覺 因為我聽過不少版馬勒十 我想本版有很多學究 我比不過他們
如果說 你講窮一生努力的精華 追尋獨有的的管絃配器
那我大可以講 馬勒還不夠看 後人對管絃樂的追求 早超越的馬勒
你想想 當年馬勒與布魯克納寫的曲子 動不動就被 現在大家三五千一萬塊錢找一張
票的維也納愛樂所拒絕 說沒法演奏 不然就是維也納愛樂"低能" 不然還有啥好講?
可是那些被維也納愛樂拒絕的曲子 沒十年內就被演奏了?
馬勒十 在1960年代 就有庫克版 現在的管絃樂隊的能力 早早就超越了那時代
我聽過的最現代版馬勒十 那個管絃配器 真不是馬勒時代能想像的
----
如果你講樂念 或是和聲 我都不敢說
配器 那笑死人了
--
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◆ From: 61.216.65.194
→ backhaus:我想他指的是,後人無法窺知馬勒的"原意" 推 140.112.230.97 03/21
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作者: ckscorsese (1.5Mb就是好) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Fri Mar 21 12:28:10 2003
※ 引述《performa (自由自在的敗家子)》之銘言：
: ※ 引述《ckscorsese (1.5Mb就是好)》之銘言：
: : 不過對我而言，到目前為止我還是無法完全接受此一版本的續貂。
: : 因為馬勒音樂作品的偉大之處，或是他所窮盡一生努力的精華，便是在於其獨有的
: : 管弦配器語法。非其本人完成的配器使用，我想絕對是有其不足之處。而又以這是
: : 他當時相對來說最後的一部交響曲，其配器手法將達到什麼地步？我想不是其他人
: : 可以想像的。再加上他對自己作品修改的嚴謹程度，甚至是，樂章安排是否就是照此
: : 順序？難道他不會有修改的可能性？這些問題，是主要令我目前尚未能全盤接受
: : 的關鍵。我想也多少是許多樂迷也無法如此的原因吧？
: 老實說 我的感覺 因為我聽過不少版馬勒十 我想本版有很多學究 我比不過他們
: 如果說 你講窮一生努力的精華 追尋獨有的的管絃配器
: 那我大可以講 馬勒還不夠看 後人對管絃樂的追求 早超越的馬勒
: 你想想 當年馬勒與布魯克納寫的曲子 動不動就被 現在大家三五千一萬塊錢找一張
: 票的維也納愛樂所拒絕 說沒法演奏 不然就是維也納愛樂"低能" 不然還有啥好講?
: 可是那些被維也納愛樂拒絕的曲子 沒十年內就被演奏了?
: 馬勒十 在1960年代 就有庫克版 現在的管絃樂隊的能力 早早就超越了那時代
: 我聽過的最現代版馬勒十 那個管絃配器 真不是馬勒時代能想像的
: ----
: 如果你講樂念 或是和聲 我都不敢說
: 配器 那笑死人了
哈哈，對不起，我其實還沒想到這麼多。
雖說我對現代音樂（好吧，暫時當作馬勒以後的音樂作品，而且是管弦音樂作品）
並沒有多少接觸，然而從一些我平時得到的資訊上看來，我想我也不會認為之後的
音樂家們，單在配器手法上，無法超越馬勒當時的想像。而且我覺得就從音樂發展史
上的角度來看，不管有沒有對所謂配器理論有所研究，應該都不會如此說吧。
您說的最現代版馬勒十的管弦配器，真不是馬勒時代能想像的。
嘻嘻，我不需要呀，我只要馬勒當時"能想像的"就好囉。
而且，我說的"獨有"，應該是指他"道地"的風格；也許是"馬勒式"的某個極致，
但絕非是"所有的"管弦樂配器的極致。
我想，backhaus的推文，就是我的意思。
--
『常理也有不合常理的時候，有的地方圓球是四方形的，宇宙大的很，有太多地方是
不去到那兒就無法明白的。書上讀來的知識真是他媽的一點用也沒有！』
說出如此憤慨之言而死的是普洛克西翁的探險家果列教授。這是宇宙曆2002年元旦的事。
銀河鐵道999 松本零士
--
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◆ From: 218.166.73.92
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Fri Mar 21 16:05:22 2003
※ 引述《ckscorsese (1.5Mb就是好)》之銘言：
: 雖說我對現代音樂（好吧，暫時當作馬勒以後的音樂作品，而且是管弦音樂作品）
: 並沒有多少接觸，然而從一些我平時得到的資訊上看來，我想我也不會認為之後的
: 音樂家們，單在配器手法上，無法超越馬勒當時的想像。而且我覺得就從音樂發展史
: 上的角度來看，不管有沒有對所謂配器理論有所研究，應該都不會如此說吧。
: 您說的最現代版馬勒十的管弦配器，真不是馬勒時代能想像的。
: 嘻嘻，我不需要呀，我只要馬勒當時"能想像的"就好囉。
: 而且，我說的"獨有"，應該是指他"道地"的風格；也許是"馬勒式"的某個極致，
: 但絕非是"所有的"管弦樂配器的極致。
: 我想，backhaus的推文，就是我的意思。
呵呵 哪你有研究過嗎?
我想 所有的馬勒十的錄音 封面裡的解說 一定都會有這些故事
馬勒十 到底有多未完成?
曲子沒做完? 錯了 據了解 曲子已經做完 然後開始配器 第一樂章 已經完成了
剩下的樂章 譜都在 每個音 據說都沒少
----
這些後來馬勒十的"編曲" 每一家 都在探究極致的馬勒配器
聽聽完 再下結論吧
----
我的心得 庫克版比較像第九號的延續
最現代那版 是Telarc羅培茲指揮辛辛那提交響樂團 那個配器 濃縮了馬勒五號到
九號之間的所有風格 而如此"濃縮" 如果以當時1911年的樂團演奏技術 幾乎是無
法負荷的.
--
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◆ From: 61.216.236.23
→ oom:這位和 performa 好像是同一隻 推 140.114.63.14 03/21
→ yamatai:是同一個又如何？ 推 218.162.49.111 03/21
→ oom:感覺很酷 推 140.114.63.14 03/22
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作者: ChaosCreator (是怎樣??) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Tue Mar 25 00:31:04 2003
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: ※ 引述《ckscorsese (1.5Mb就是好)》之銘言：
: : 雖說我對現代音樂（好吧，暫時當作馬勒以後的音樂作品，而且是管弦音樂作品）
: : 並沒有多少接觸，然而從一些我平時得到的資訊上看來，我想我也不會認為之後的
: : 音樂家們，單在配器手法上，無法超越馬勒當時的想像。而且我覺得就從音樂發展史
: : 上的角度來看，不管有沒有對所謂配器理論有所研究，應該都不會如此說吧。
: : 您說的最現代版馬勒十的管弦配器，真不是馬勒時代能想像的。
: : 嘻嘻，我不需要呀，我只要馬勒當時"能想像的"就好囉。
: : 而且，我說的"獨有"，應該是指他"道地"的風格；也許是"馬勒式"的某個極致，
: : 但絕非是"所有的"管弦樂配器的極致。
: : 我想，backhaus的推文，就是我的意思。
: 呵呵 哪你有研究過嗎?
: 我想 所有的馬勒十的錄音 封面裡的解說 一定都會有這些故事
: 馬勒十 到底有多未完成?
: 曲子沒做完? 錯了 據了解 曲子已經做完 然後開始配器 第一樂章 已經完成了
: 剩下的樂章 譜都在 每個音 據說都沒少
: ----
: 這些後來馬勒十的"編曲" 每一家 都在探究極致的馬勒配器
: 聽聽完 再下結論吧
: ----
: 我的心得 庫克版比較像第九號的延續
: 最現代那版 是Telarc羅培茲指揮辛辛那提交響樂團 那個配器 濃縮了馬勒五號到
: 九號之間的所有風格 而如此"濃縮" 如果以當時1911年的樂團演奏技術 幾乎是無
: 法負荷的.
=>>完成了嘛？我覺得差別還是很大，馬勒這個聲響派的作曲家，他的曲子『聲響』
原本就是很重要的，1888年漢堡版的一號跟現在通行的一號差多少？天差地遠，
Cooke比較誠實，他只敢說這是個整理出來『可以演出』的版本，不管是那個版本
都一樣，樂念的拼湊太明顯，五六七八九號都抓一點來拼一拼就成了馬勒第十？
畢竟要從Short Score拼湊出來還是太困難，從Short Score發展到完稿還是太遙遠
了些。編曲家自然會強調Short Score的正當性，可是跨越草稿到完稿的鴻溝需要的
不是資料整理，必要的靈感是需要的，幫人整理比起自己憑空想更難..
也許我是保守派：P基本上我聽各個版本是以編曲者的創作角度來看。
=>>Wheeler太過於保守不敢加筆，凸顯馬勒遺稿本身的不完備（需要很多糨糊黏），
導致聲響還算保守，結構零散反而乍聽之下不像馬勒更像荀白克一點，
Mazzetti兩次的改編乍聽之下有馬勒聲響，仔細一聽才發現這樣的聲響安排
時代太前進，反而有些錯置了，而且他對於素材的使用依舊有紛亂雜燴感。
Cooke可能是最聰明的，我同意像第九號延續的陳述，這也是我認為他高明之處，
Cooke不像Wheeler太著重於忠實資料，加料也不至於像Charpenter過份，
聲響上也許是他早死吧，也不會向Mazzetti不知不覺把聲響放到太現代來，
Cooke的第十號聽起來最像一部完整的作品，氣氛上又延續第九號，
聽起來十分合理。而Cooke的新修訂版也沒有把Cooke1972年版的優點修掉，
是個聰明的作法。
--
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◆ From: 211.75.186.193
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作者: ashkenazy (阿胥) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Tue Mar 25 00:53:53 2003
※ 引述《ChaosCreator (是怎樣??)》之銘言：
: Mazzetti兩次的改編乍聽之下有馬勒聲響，仔細一聽才發現這樣的聲響安排
: 時代太前進，反而有些錯置了，而且他對於素材的使用依舊有紛亂雜燴感。
不知各位對現代音樂的看法如何
說實在小弟對現在音樂的接受實在有點痛苦
Adams或Cage的音樂小弟還聽的出點東西
也確實見識到了prepared piano的恐怖
至於Boulez或Webern就實在是太可怕了
之前還聽了Tavener歌劇Fall and Resurrection的DVD
對於現代音樂的恐懼更是無以復加
然而對於這些所謂的「重要曲目」而言
除了硬啃猛吞之外，實在是沒有其他方法能理解這些音樂
尤其到了二十世紀後期，音樂似乎都是以恐嚇人的耳朵為目的
每張不是標榜爆蓬就是封面寫個WARNING、CAUTION之類的
偏偏聽了半天還是一頭霧水
誰來幫幫小弟吧 @@||
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.115.221.185
→ cloning:預置鋼琴很好聽啊!玩具鋼琴也很有趣啊! 推 218.164.35.148 03/25
→ richter:聽聽梅湘吧 你會喜歡的) 推 61.59.253.159 03/25
→ yamatai:梅湘的啥曲子? 推 218.162.52.47 03/25
→ ashkenazy:梅湘還算有點「古典」，Tavener就很可怕 推140.115.221.185 03/25
→ yamatai:會嗎？我的印象裡面，Tavener還比較順耳 推 218.162.52.47 03/25
→ yamatai:我之前看了火鳥和婚禮，也看不懂現代芭蕾 推 218.162.52.47 03/25
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cloning (克農尼) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Tue Mar 25 01:03:53 2003
※ 引述《ashkenazy (阿胥)》之銘言：
: 尤其到了二十世紀後期，音樂似乎都是以恐嚇人的耳朵為目的
: 每張不是標榜爆蓬就是封面寫個WARNING、CAUTION之類的
: 偏偏聽了半天還是一頭霧水
: 誰來幫幫小弟吧 @@||
建議您可以試試看這張
GARRETT FISHER the Passion of St.Thomas More(BIS-1158)
其實要融合各種音樂風格是容易.不過要搞出新意就不是這麼簡單了.
FISHER這個生於1970的作曲家.在這首伴歌伴舞的"受難曲"就很適切的結合許多風格.
有挪威民謠.英國牧歌.印度簧風琴(可以參考這網址.看看聽聽
這樂器http://www.chandrakantha.com/articles/indian_music/harmonium.html).
而他只用了四個獨奏者(一個印度簧風琴.一個吉他.
一個打擊樂器.一個英國管)和3個人聲(2女高.一男中)卻能造出這麼豐富的音樂.
真是讓人佩服.沒有尖叫的人聲(這在當代作曲的聲樂作品頗為少見.)
柔美的旋律.這種既不傳統也不現代或是既傳統又現代的曲子.實在會讓人想一聽再聽
這作曲家本身還另有兩張錄音由他自己成立的公司出版.
http://www.fisherensemble.org/index.html
不過看起來他本身經濟狀況不大好
網站還貼可教授各年齡.各程度的鋼琴演奏.....
--
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◆ From: 218.164.35.148
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作者: yamatai (至高的愛‧聖科川) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Tue Mar 25 01:40:49 2003
剛剛試聽了一下這東西，大略的感覺就是
這種東西就是大量入民俗音樂的類新世紀音樂（另外就是很 ECM）
當然新世紀音樂這詞大家可能覺得很俗
可是就我的經驗，這詞其實沒辦法指涉實際的音樂內涵
要討論啥是新世紀音樂可能要花另一篇文章來講
我覺得聽現代音樂有兩個方向
一個是學究派，聽音樂結構，不過當然這是學院作法
一個是張開最大的體驗力，這個則要拋棄所有你對音樂的既有看法
當然很多人沒法子走頭一條路
那就只能張開最大的感知能力，而這個你可以耐下性子去聽各種你覺得難聽的東西
比方說爵士樂，重金屬（真的很重的），甚至電子音樂，民族音樂，以及噪音
唯有從各種不同精神內涵的音樂，才能不斷打破你對音樂的成見
（總而言之就是循序漸進）
我曾經耐著性子聽完了灰野敬二的現場演奏（就是即興噪音）
而突然覺得很多原本聽不懂的音樂變得有了意義
不過有些音樂沒辦法用感知方法去理解
因為這些音樂的目的並不考慮音樂的成果
而只在乎結構，或者某些規則上的破格
這就很難被業餘者去瞭解了
※ 引述《cloning (克農尼)》之銘言：
: 建議您可以試試看這張
: GARRETT FISHER the Passion of St.Thomas More(BIS-1158)
: 其實要融合各種音樂風格是容易.不過要搞出新意就不是這麼簡單了.
: FISHER這個生於1970的作曲家.在這首伴歌伴舞的"受難曲"就很適切的結合許多風格.
: 有挪威民謠.英國牧歌.印度簧風琴(可以參考這網址.看看聽聽
: 這樂器http://www.chandrakantha.com/articles/indian_music/harmonium.html).
: 而他只用了四個獨奏者(一個印度簧風琴.一個吉他.
: 一個打擊樂器.一個英國管)和3個人聲(2女高.一男中)卻能造出這麼豐富的音樂.
: 真是讓人佩服.沒有尖叫的人聲(這在當代作曲的聲樂作品頗為少見.)
: 柔美的旋律.這種既不傳統也不現代或是既傳統又現代的曲子.實在會讓人想一聽再聽
: 這作曲家本身還另有兩張錄音由他自己成立的公司出版.
: http://www.fisherensemble.org/index.html
: 不過看起來他本身經濟狀況不大好
: 網站還貼可教授各年齡.各程度的鋼琴演奏.....
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◆ From: 218.162.52.47
※ 編輯: yamatai 來自: 218.162.52.47 (03/25 01:41)
→ cloning:可能原作想理解的是學院裡的..現代樂 推 218.164.35.148 03/25
→ cloning:看60年後生作曲家採訪.很多受披頭四影響. 推 218.164.35.148 03/25
→ yamatai:我是說聽現代音樂也可能從聽當代音樂開始 推 218.162.52.47 03/25
→ yamatai:況且現代音樂和當代音樂本來就互相影響 推 218.162.52.47 03/25
※ 編輯: yamatai 來自: 218.162.52.47 (03/25 02:00)
※ 編輯: yamatai 來自: 218.162.52.47 (03/25 02:19)
→ ashkenazy:Ives當年也是先進的恐怖 :P 推140.115.221.185 03/25
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作者: yamatai (至高的愛‧聖科川) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Tue Mar 25 02:38:30 2003
剛剛去試聽了 Fall and Resurrection 每一軌（都只一分鐘）
發現這傢伙還真是太誇張了，幾乎所有流行過的要素都上過場
日本音樂（破格的微偏音）
中東音樂
極微主義
電子噪音
西藏誦經
還有一些很熟，但忘了哪來的東西的
這傢伙能廣受歡迎還真是其來有自
※ 引述《ashkenazy (阿胥)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (是怎樣??)》之銘言：
: : Mazzetti兩次的改編乍聽之下有馬勒聲響，仔細一聽才發現這樣的聲響安排
: : 時代太前進，反而有些錯置了，而且他對於素材的使用依舊有紛亂雜燴感。
: 不知各位對現代音樂的看法如何
: 說實在小弟對現在音樂的接受實在有點痛苦
: Adams或Cage的音樂小弟還聽的出點東西
: 也確實見識到了prepared piano的恐怖
: 至於Boulez或Webern就實在是太可怕了
: 之前還聽了Tavener歌劇Fall and Resurrection的DVD
: 對於現代音樂的恐懼更是無以復加
: 然而對於這些所謂的「重要曲目」而言
: 除了硬啃猛吞之外，實在是沒有其他方法能理解這些音樂
: 尤其到了二十世紀後期，音樂似乎都是以恐嚇人的耳朵為目的
: 每張不是標榜爆蓬就是封面寫個WARNING、CAUTION之類的
: 偏偏聽了半天還是一頭霧水
: 誰來幫幫小弟吧 @@||
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◆ From: 218.162.52.47
※ 編輯: yamatai 來自: 218.162.52.47 (03/25 02:41)
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作者: ashkenazy (阿胥) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Tue Mar 25 12:30:36 2003
※ 引述《ashkenazy (阿胥)》之銘言：
: 他用了很多奇奇怪怪的樂器，尤其是中東的樂器
: 這些演奏者不知道是哪裡挖過來的
: 看過DVD之後還會發現他不只要求音樂
: 連演出的燈光都講究
: 前面「餛飩」的部份覺得還好
是「渾沌」不是「餛飩」 :P
--
現在才發現...XD
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◆ From: 140.115.221.185
→ wenthome:建議：可以用 Ctrl + E 偷改回來.... 推 140.112.27.188 03/25
→ dogchen:Shift + e 吧 :P 推140.112.215.176 03/25
→ wenthome:熱鍵記太多，混亂了..... 推 140.112.27.188 03/25
→ ashkenazy:遵命 :P 推140.115.221.185 03/26
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作者: theodorakis (唔....) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Tue Mar 25 19:35:39 2003
※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: 剛剛去試聽了 Fall and Resurrection 每一軌（都只一分鐘）
: 發現這傢伙還真是太誇張了，幾乎所有流行過的要素都上過場
: 日本音樂（破格的微偏音）
: 中東音樂
: 極微主義
: 電子噪音
: 西藏誦經
: 還有一些很熟，但忘了哪來的東西的
: 這傢伙能廣受歡迎還真是其來有自
我只聽過John Tavaner的The Protecting Veil
是一首弦樂團伴奏的大提琴協奏曲
是一首很深沉的作品
我覺得是值得用心聆聽的作品
不會讓人覺得只是實驗性質的曲子
: ※ 引述《ashkenazy (阿胥)》之銘言：
: : 不知各位對現代音樂的看法如何
: : 說實在小弟對現在音樂的接受實在有點痛苦
: : Adams或Cage的音樂小弟還聽的出點東西
: : 也確實見識到了prepared piano的恐怖
: : 至於Boulez或Webern就實在是太可怕了
: : 之前還聽了Tavener歌劇Fall and Resurrection的DVD
: : 對於現代音樂的恐懼更是無以復加
: : 然而對於這些所謂的「重要曲目」而言
: : 除了硬啃猛吞之外，實在是沒有其他方法能理解這些音樂
: : 尤其到了二十世紀後期，音樂似乎都是以恐嚇人的耳朵為目的
: : 每張不是標榜爆蓬就是封面寫個WARNING、CAUTION之類的
: : 偏偏聽了半天還是一頭霧水
: : 誰來幫幫小弟吧 @@||
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作者: Dicecream (用布拉姆斯治內傷) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Fri Mar 21 10:51:15 2003
※ 引述《ckscorsese (1.5Mb就是好)》之銘言：
(恕刪)
: 不過對我而言，到目前為止我還是無法完全接受此一版本的續貂。
: 因為馬勒音樂作品的偉大之處，或是他所窮盡一生努力的精華，便是在於其獨有的
: 管弦配器語法。非其本人完成的配器使用，我想絕對是有其不足之處。而又以這是
: 他當時相對來說最後的一部交響曲，其配器手法將達到什麼地步？我想不是其他人
: 可以想像的。再加上他對自己作品修改的嚴謹程度，甚至是，樂章安排是否就是照此
: 順序？難道他不會有修改的可能性？這些問題，是主要令我目前尚未能全盤接受
: 的關鍵。我想也多少是許多樂迷也無法如此的原因吧？
呵呵
真是高興
原本還以為馬勒10太冷門了
大家都懶得理我哩
我說就是拉圖與柏林愛樂在EMI這張
後來 我發現拉圖好像不是第一次錄這首交響曲
早年與另一個樂團 還有另個版本的錄音
對於馬勒10 續貂之作當然永遠會是個遺憾
因為無法得知馬勒到底想寫出的音樂的全貌
不過把第一樂章的旋律放在第四樂章重現
彌補了第四樂章沉重的鼓聲帶來的衝擊 其實算是很聰明的做法
(我覺得 那幾下鼓聲雖有馬勒個人極強烈的色彩與需要
不過下手顯然太重了.....)
正如高鄂續完曹雪芹的紅樓夢
其實大家未必滿意
不過 能夠有些實驗性的錄音
可以讓我們討論 似乎也是美事一件
--
春天到了 春天到了
要下車的旅客 請不要忘記隨身攜帶的感情
本列車下一個停靠站是......秋天
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◆ From: 140.136.19.129
→ prc:Rattle早年的馬勒十是和伯明罕市交 推140.119.212.181 03/21
※ 編輯: Dicecream 來自: 140.136.19.129 (03/25 20:44)
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作者: ashkenazy (阿胥) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Tue Mar 25 08:27:20 2003
※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: 剛剛去試聽了 Fall and Resurrection 每一軌（都只一分鐘）
: 發現這傢伙還真是太誇張了，幾乎所有流行過的要素都上過場
: 日本音樂（破格的微偏音）
: 中東音樂
: 極微主義
: 電子噪音
: 西藏誦經
: 還有一些很熟，但忘了哪來的東西的
: 這傢伙能廣受歡迎還真是其來有自
他用了很多奇奇怪怪的樂器，尤其是中東的樂器
這些演奏者不知道是哪裡挖過來的
看過DVD之後還會發現他不只要求音樂
連演出的燈光都講究
前面「渾沌」的部份覺得還好
聲音小到幾乎聽不出來
後面亞當、夏娃跟上帝出來的地方幾乎昏倒了
就是「eve my wife」、「adam my husband」兩句在那邊重複
蛇出來以後狂唸「apple」，完全不知所言何物
順帶一提的是，這張DVD上沒有標明任何版權
似乎是希望大家盡量複製
這也是推廣音樂的方法嗎？ :P
--
對了，這裡提的是現代的John Tavener
不是十四世紀古代的那個John Taverner
沒錯，兩人都英國人
名字只差一個r
--
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◆ From: 140.115.221.185
※ 編輯: ashkenazy 來自: 140.115.221.185 (03/26 00:52)
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作者: orange (╮(╯3╰)╭) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 馬勒第十號交響曲
時間: Sun Mar 30 03:14:30 2003
※ 引述《ashkenazy (阿胥)》之銘言：
: 不知各位對現代音樂的看法如何
: 說實在小弟對現在音樂的接受實在有點痛苦
: Adams或Cage的音樂小弟還聽的出點東西
: 也確實見識到了prepared piano的恐怖
: 至於Boulez或Webern就實在是太可怕了
: 之前還聽了Tavener歌劇Fall and Resurrection的DVD
: 對於現代音樂的恐懼更是無以復加
: 然而對於這些所謂的「重要曲目」而言
: 除了硬啃猛吞之外，實在是沒有其他方法能理解這些音樂
: 尤其到了二十世紀後期，音樂似乎都是以恐嚇人的耳朵為目的
: 每張不是標榜爆蓬就是封面寫個WARNING、CAUTION之類的
: 偏偏聽了半天還是一頭霧水
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雖然可能有點老調重談了,不過我還是推薦您可以先試試
從ECM NEW SERIES裡的幾張當代音樂專輯著手.ECM的選曲
和製作確有獨到之處,大抵都有顧及到聽者的聆賞樂趣.
像是Part的'Tabula Rasa'也有預置鋼琴,不過演奏出來的效果
便十分優美(儘管此曲也有別的版本,不過應該Kremer+Schnittke
的組合還是首選.)至於'重要曲目',就如之前網友所說的,
有些曲子能留名,是因為作曲家藉此提出革命性的觀念或新的技法,
除非是學院教授或是作曲家,不然對它們硬啃猛吞應該是沒有必要的.
個人的感覺是光論20世紀前的音樂,每個樂友就已會有自己的偏好,
20世紀後的音樂,如果僅是從尋找聆聽趣味的觀點出發的話,自然也沒有
必要去想全盤接受這些東東.
--
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◆ From: 210.85.207.34