→ ashkenazy:老海跟BPO那幾張我猜會重發 :P 推 140.115.219.1 01/11
→ DreamBlack:真的就太好了，不過別出紙盒版啊...:p 推 218.167.166.1 01/11
→ ashkenazy:日本已經有DVD了，不過是現場的 推 140.115.219.1 01/12
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作者: DreamBlack (出來跑，遲早要還的) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請問馬勒交響曲版本的一些版本問題
時間: Sun Jan 11 23:21:38 2004
※ 引述《Jerhyn (☆★王者再臨★☆)》之銘言：
: 抱歉喔有幾個問題想問
: 很雜 ><"
: ☆ 海汀克跟BPO的馬勒是不是只剩下單張的可以買了？
: 還是連單張的都絕版了呢？
本來就沒錄完
目前台灣應該還可以買到2，3，4，5，6
1，7得看看國外了
8沒錄，9我忘記有沒有錄了
: ★ EMI出的一套指揮大師(黑色封面)CD中巴畢羅里所收錄的馬二
: 是MONO的還是STEREO？演出得如何？
stereo，1970年的錄音
如果你聽過他其他幾首的錄音而且不排斥的話就值得買
中價位2cd很便宜
: ☆ DECCA蕭提的馬勒八號是三星帶花，在"傳奇再現"重新製成一張的版本
: 可是我聽了感覺速度很怪，很多地方銜接得亂七八糟，懷疑是因為把兩
: 張總長超過80分的錄音硬併成一張所造成的，有人聽過也覺得怪的嗎？
: 尤其是最後那段管風琴接進來的地方不但慢了一點，而且太暴力了...
: 這個一張的版本總長79.48，若真的是為了壓縮長度弄壞了，那我覺得不
: 如多花點錢買兩張的版本 @@|||
這點我不清楚，不過全集中的版本是超過80分鐘的
--
꜠ 人生不如一行波特萊爾
--
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◆ From: 218.167.166.1
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作者: ChaosCreator (在哪裡都一樣) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請問馬勒交響曲版本的一些版本問題
時間: Mon Jan 12 16:01:42 2004
※ 引述《Jerhyn (☆★王者再臨★☆)》之銘言：
: 抱歉喔有幾個問題想問
: 很雜 ><"
: ☆ 海汀克跟BPO的馬勒是不是只剩下單張的可以買了？
: 還是連單張的都絕版了呢？
=>>絕版中..Dreamblack的回文已經說了個大概，
現在歐元很貴，雖然這版本好，不過還是以隨緣購買為主吧。
: ★ EMI出的一套指揮大師(黑色封面)CD中巴畢羅里所收錄的馬二
: 是MONO的還是STEREO？演出得如何？
=>>Stereo的樣子，這個演出錄音比想像中好，值得購入。
: ☆ DECCA蕭提的馬勒八號是三星帶花，在"傳奇再現"重新製成一張的版本
: 可是我聽了感覺速度很怪，很多地方銜接得亂七八糟，懷疑是因為把兩
: 張總長超過80分的錄音硬併成一張所造成的，有人聽過也覺得怪的嗎？
: 尤其是最後那段管風琴接進來的地方不但慢了一點，而且太暴力了...
: 這個一張的版本總長79.48，若真的是為了壓縮長度弄壞了，那我覺得不
: 如多花點錢買兩張的版本 @@|||
=>>我手上的不知道那個年代的高價版79.34，並沒有那種感覺??
話說回來Solti這張千人從以前就是發行版本一堆。
: ★ 阿巴多的馬勒三號比較早的維也納愛樂那個版本，最後有個小號出來的地方
: 拍子處理的很怪，相對之下後來跟BPO的版本就比較通順一點，請問有人也
: 有一樣的感覺嗎？抱歉因為沒有買小總譜，所以沒辦法明確指出是哪個地方
: 只知道是disc 2，第9軌，4'10處 @@"
=>>沒有譜我不能說他錯不錯，不過昨天聽了一下有你說的那樣子，可我不覺得怪-.-
: ☆ 馬勒八號我有看到一個賈維和戈登堡的版本，74分鐘左右，才賣198元吧
: 有人聽過嗎？感覺還可以嗎？
=>>你手上已經有其他的八號版本的話，這張就不必要買，
這張是給那些人窮又希望一張一張買的人用的。
不過八號可以塞在一張的演出不少，只有便宜很稀奇。
要是哪天有人搞個一張CD的三號，打破Mitropoulos縮減版的獨佔那才稀奇：P
--
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◆ From: 61.64.213.121
→ ckscorsese:連布列茲也塞不進去 推140.112.202.152 01/12
→ Roshan:不過布列茲把六號腮成一張就是了，划算 推 61.230.241.204 01/12
→ ashkenazy:梅塔的復活也是塞成一張 :P 推 140.115.219.1 01/12
→ richter:不過梅塔那張復活超過80分鐘呢 推 203.67.8.44 01/12
→ Jerhyn:對阿，超過80分是用超長片壓的嗎 @@" 推 211.74.123.190 01/12
→ annachie:請問這張有沒有被改過錄音 怎麼聽怎麼怪ㄟ 推 210.209.143.76 01/13
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作者: Jerhyn (☆★王者再臨★☆) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請問馬勒交響曲版本的一些版本問題
時間: Mon Jan 12 22:14:57 2004
感謝大家解答阿 ^^; (敬禮)
※ 引述《ChaosCreator (在哪裡都一樣)》之銘言：
: : ☆ DECCA蕭提的馬勒八號是三星帶花，在"傳奇再現"重新製成一張的版本
: : 可是我聽了感覺速度很怪，很多地方銜接得亂七八糟，懷疑是因為把兩
: : 張總長超過80分的錄音硬併成一張所造成的，有人聽過也覺得怪的嗎？
: : 尤其是最後那段管風琴接進來的地方不但慢了一點，而且太暴力了...
: : 這個一張的版本總長79.48，若真的是為了壓縮長度弄壞了，那我覺得不
: : 如多花點錢買兩張的版本 @@|||
: =>>我手上的不知道那個年代的高價版79.34，並沒有那種感覺??
: 話說回來Solti這張千人從以前就是發行版本一堆。
可能是因為我第一張馬八是阿巴多跟BPO現場的吧
那張聽起來除了錄音太扁沒有空間感之外
整體都比蕭提這張順耶
(不過阿巴多那張在最後小號的高音都好像沒到，差一點點 @@")
蕭提的這張很明顯讓我覺得有搶拍或是應聲而斷的地方
真的很怪 ><"
題外話
據說伯恩斯坦的馬八，聖母聽起來"位置在中間"，有母儀天下之感 ^^a
有人有同感嗎？還是說說不一樣的感覺？
我自己就手上這兩個版本
我比較喜歡阿巴多版的聖母
很柔又很飄渺，蕭提版的則太過於"現實感"，就是唱的一點都沒神秘感
還有就是不同獨唱家的咬字實在差很多 XD
: : ★ 阿巴多的馬勒三號比較早的維也納愛樂那個版本，最後有個小號出來的地方
: : 拍子處理的很怪，相對之下後來跟BPO的版本就比較通順一點，請問有人也
: : 有一樣的感覺嗎？抱歉因為沒有買小總譜，所以沒辦法明確指出是哪個地方
: : 只知道是disc 2，第9軌，4'10處 @@"
: =>>沒有譜我不能說他錯不錯，不過昨天聽了一下有你說的那樣子，可我不覺得怪-.-
如果加海汀克的馬三現場DVD來討論
我覺得海汀克處理的這一段最順
阿巴多跟維也納版的這段太慢了
感覺有多出來的拍子
跟BPO那版就有比較順，但感覺又跟海汀克不同 ^^|||
唉
每個版本差異這麼多
就會很迷惘作曲家真的要表達的到底是哪一種 >.<"
--
我在身邊 怎麼你看不見
別讓我癡心的守侯 看不到終點
--
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◆ From: 211.74.123.190
→ ashkenazy:反正不是蕭提那種就是了 XD 推 211.76.254.30 01/12
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作者: tlm ( ) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請問馬勒交響曲版本的一些版本問題
時間: Tue Jan 13 00:00:04 2004
※ 引述《Jerhyn (☆★王者再臨★☆)》之銘言：
: 抱歉喔有幾個問題想問
: 很雜 ><"
: ★ EMI出的一套指揮大師(黑色封面)CD中巴畢羅里所收錄的馬二
: 是MONO的還是STEREO？演出得如何？
以下是對這個錄音的一些評價~
來源是一個大陸網站上的 "EMI 20世紀大指揮家系列唱片品評"
http://www.beethoven9.com/conductor/c.htm
我忘記是不是就在這個板上看到網友推薦的@@
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“這聽上去好像是這位偉大的老人正在努力撼動著永恆之門”，1970年4月5日，一位聽眾
聆聽了巴畢羅里（Barbirolli）在斯圖加特指揮的馬勒《第2交響曲》後，對柏林愛樂樂
團的總監發出這樣的感慨。在那時候，“這位偉大的老人”僅有幾個星期的生命了，而在
他生命的最後日子裡，他仍忙於這樣特殊的演出，因此這位聽眾的評價也許更為真實地反
映了當時的情形......
巴畢羅里對馬勒的《第2交響曲》理解得很透徹。 Lyndon Jenkins在他的評論中提到巴畢
羅里在斯圖加特指揮演出之前，已經在12年間32次指揮過該作品。在第一樂章，聲音會讓
你感覺有厭倦塵世的意味，甚至感到巴畢羅里已經病體沉重也不值得奇怪，那悲傷的歌唱
浸滿了每一頁樂譜。樂曲富於歌唱性，弦樂富於表現力，而木管樂器更是獨具特色。你還
可以感受到第一樂章在巴比羅利的理解中，樂曲中的緊張情緒是如何建立起來的。在音樂
抒情的表達方面，他的風格與克倫貝勒很相似。演奏中令人感受最深的是現場演出中的戲
劇性效果，你恐怕不得不接受這一特點。在再現部，克倫貝勒急速的風格繼續表現出來，
以至樂曲推向高潮時並沒有採用放緩節奏的方式來增強效果。巴畢羅里的確是處理樂曲速
度關係的大師，當樂曲以緊迫的情緒進行到尾聲時，便以稍快的速度達到高潮。我還很欣
賞巴畢羅里似乎讓樂章停留在問題上的處理手法，很少有指揮家有那麼獨特的處理方式。
總的來說，這是充滿古典風格，而又將克倫貝勒的速度感和華爾特的抒情性結合的詮釋。
與第一樂章相比較，第二樂章顯得更為直接，但豐富的節奏感仍然使得它獨具個性。我感
覺巴畢羅里注意到了這首曲子與《第6交響曲》中詼諧曲的內在聯繫，在指揮中進行了很
好的處理。例如在第一主題中大提琴歌唱性的表現，都是巴畢羅里典型的詮釋風格。而後
在音樂的中間部分，被處理得非常平衡—木管樂器和銅管樂器與弦樂的配合非常出色。
......通過將現場錄音和錄音室錄音的版本比較可以發現，現場版本在速度上稍快於錄音
室版本。
只有大師級的指揮家在指揮馬勒的第三樂章時才能將作品中的譏諷和嘲弄表現出來，而巴
畢羅里就是屬於那一類的指揮。他確實理解了作品中的奇異和錯亂之處。馬勒的作品畢竟
表現的是透過凹面鏡看到的世界。我上面提到的管樂器在這裡又對音樂的內涵作了充分的
表達。旋律中那不穩定抒情線索顯示出巴畢羅里認為這確實不是令人舒服音樂。我也很喜
歡弦樂的表達以及對樂曲中強烈動機的體現。樂曲的中間部分有努力和興奮的情緒，小號
獨奏震撼人心，我不知道還有誰能有這樣的效果－甚至是克倫貝勒，並且在不斷變換的樂
曲中充滿著懷舊的隱痛。樂曲的確表達了作品的本意。為什麼其他指揮家不能使小號演奏
者也達到如此效果呢？難道是演奏者認為聲音過於平淡了嗎？你還可以注意到木管樂器優
美、富於情趣和生動的演奏，以及有時發出的厭惡的哭號，充分展現了作品的力度。
在第四樂章，Birgit Finnil在“原光”中作了合適的表現，值得注意的是銅管樂器在她
開始時的穩重感和弦樂在樂章結束時華麗的表現。我想那晚的演出一定很獨特，雖然顯得
很俏皮，但是我們可以容忍這樣的詮釋。總而言之，這是十分馬勒化的詮釋，我的意思是
演奏充滿了美妙的特性——從響亮的銅管樂器到突出的旋律線條，而不是我們經常可以聽
到的虔誠而審慎的聖歌。第五樂章以令人激動的方式開始，當樂音趨於平緩時，木管樂器
的優美音色方才凸現出來。在“曠野中呼喊”之後，巴畢羅里採用了最直接的方式進行詮
釋，既不過份也不怪誕。樂曲自由地發展著，獨奏樂器在其間呈現出不同的質感，令人賞
心悅目。巴畢羅里將音樂中的戲劇成份表現得很華麗而富於變化，甚至活潑的小調都顯得
富有力度。他沒有像其他一些指揮家那樣作出非常堅韌風格的詮釋，但是時間會證明自有
他的道理。樂曲開始的動機變得非常不安定，就像有一個在冒著氣泡的大鍋爐，然後莊嚴
的銅管樂器帶著宏亮的顫音將樂曲引入高潮，使得情節富於戲劇性的色彩。雄壯的進行曲
同樣也與克倫貝勒相似，帶著鮮明的力度和勇氣。樂曲同樣非常華美而不狂躁。雖然在銅
管樂器演奏中的停頓和開始有些失誤的地方，但是你還期望什麼呢？不管怎樣，它也是辛
苦和努力的反映。你也可以很清晰地聽到每一個細節，因為如同其他指揮馬勒作品的指揮
家一樣，巴畢羅里懂得如何讓每一個音符富於表現力，特別是在進行曲結束部分的段落，
錄音非常清晰。在間奏曲中甚至可以清楚地分辨出獨奏的長號和樂隊裡的其他首席。這是
我聽過的最為真實的演奏。當合唱隊進入的時候，現場相當平靜，這不是像石膏聖人般的
平靜，而是一個活生生的人的平靜，面對來之不易的判決，他感悟到自己生命的罪惡並有
所悔悟，而最終歸於歡樂。
如果你還聽過巴畢羅里指揮馬勒的錄音室版本，也許就會對這個版本不感興趣。但這是一
個令人著迷，充滿內省、戲劇效果，還有點危險的版本，其原因在於它是現場錄音，以及
巴比羅利對馬勒作品的理解，使得樂譜上的符號變成生動的實體。......這樣與眾不同的
詮釋，你需要了解樂曲本身以及一位偉大的馬勒指揮家正處於生命的最後時刻這些情形。
雖然樂隊的演奏有些瑕疵－就像我說的那樣，合奏中有些小失誤，這可能是你不希望聽到
和注意到的。除了第一樂章中尾聲時小號部分錯過了高潮的合奏，慢了一兩個小節外，其
他什麼也不能讓你捨棄它。總的來看我認為，這個錄音也非常優秀的，當然不是那種普通
的錄音，錄音記錄下來的細節遠遠超過了它的瑕疵。
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這是一份相當詳盡的導聆與感想
感覺起來這是一個特殊的詮釋 客觀條件不盡完美 但非常得到作者的獨鍾~
希望對你有參考價值^^
也期待手上有這張的人提出比較與評論喔
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◆ From: 218.160.46.39
※ 編輯: tlm 來自: 218.160.46.39 (01/13 00:02)
→ Jerhyn:謝謝你這麼辛苦還把簡體翻成繁體 O_Qb 推 211.74.123.190 01/13
→ tlm:不過是個軟體罷了^^ 再小排版一下~ 推 218.160.46.39 01/13
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作者: tlm ( ) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請問馬勒交響曲版本的一些版本問題
時間: Tue Jan 13 00:40:17 2004
※ 引述《Jerhyn (☆★王者再臨★☆)》之銘言：
: 可能是因為我第一張馬八是阿巴多跟BPO現場的吧
: 那張聽起來除了錄音太扁沒有空間感之外
: 整體都比蕭提這張順耶
: (不過阿巴多那張在最後小號的高音都好像沒到，差一點點 @@")
: 蕭提的這張很明顯讓我覺得有搶拍或是應聲而斷的地方
: 真的很怪 ><"
整體來說我並不會認為企鵝評鑑不好或不對我的味
但他們對這張蕭提的錄音給予特別突出的評價我真是弄不太懂XD
: 題外話
: 據說伯恩斯坦的馬八，聖母聽起來"位置在中間"，有母儀天下之感 ^^a
: 有人有同感嗎？還是說說不一樣的感覺？
伯恩斯坦的DVD跟CD版 確實都很不錯 (我很好奇你那個形容是從哪裡聽來的耶)
不過更帶給我這種感覺的"聖母之音"
是Sinopoli的版本...周淑美演唱
也許就是你下文形容的吧...有縹緲的感覺
聲音共鳴又很美...木管的搭配很細膩
這短短不到一分鐘真是有太多學問在裡面^^"
~我認為Sinopoli這版 不是以那種歇斯底里的高潮表現見長
不要迷戀於第一樂章排山倒海的氣勢
就先聽聽聖母出場到結尾的這10多分鐘吧！
Sinopoli不濫用彈性速度而凝聚的力量
合唱團、獨唱家聲音的層次感
愛樂管絃弦樂出奇的柔美 銅管也不會衝過了頭......
我想這個版本呈現的精緻 是馬勒演出裡常被忽略的部分
（當然 若不是錄音室錄音 演出者到這裡都會非常累了 實不能苛求其完成度）
就這點而言 我個人非常偏愛這個版本 尚未聞能出其右者~
: 我自己就手上這兩個版本
: 我比較喜歡阿巴多版的聖母
: 很柔又很飄渺，蕭提版的則太過於"現實感"，就是唱的一點都沒神秘感
: 還有就是不同獨唱家的咬字實在差很多 XD
: : =>>沒有譜我不能說他錯不錯，不過昨天聽了一下有你說的那樣子，可我不覺得怪-.-
: 如果加海汀克的馬三現場DVD來討論
: 我覺得海汀克處理的這一段最順
: 阿巴多跟維也納版的這段太慢了
: 感覺有多出來的拍子
: 跟BPO那版就有比較順，但感覺又跟海汀克不同 ^^|||
海汀克的這張DVD 真讓我驚艷啊
樂團之好沒話說(Concertgebouw不愧是我最喜歡的樂團XD)
他的詮釋真的就是很順 但又不是照本宣科...
很多的細節與感動 都是在這版第一次發現 (也許有些是畫面的幫助吧)
事實上....我很難想像他後來跟BPO的演出可以超過這個水準!
: 唉
: 每個版本差異這麼多
: 就會很迷惘作曲家真的要表達的到底是哪一種 >.<"
呵呵 這個問題總是無解的吧
我覺得音樂本來就是一種透過二次創作充實其生命力的藝術啊~^^
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作者: rex (暴) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請問馬勒交響曲版本的一些版本問題
時間: Fri Feb 6 11:46:04 2004
※ 引述《ChaosCreator (在哪裡都一樣)》之銘言：
: ※ 引述《Jerhyn (☆★王者再臨★☆)》之銘言：
: : 抱歉喔有幾個問題想問
: : 很雜 ><"
: : ☆ 海汀克跟BPO的馬勒是不是只剩下單張的可以買了？
: : 還是連單張的都絕版了呢？
: =>>絕版中..Dreamblack的回文已經說了個大概，
: 現在歐元很貴，雖然這版本好，不過還是以隨緣購買為主吧。
日前於新竹火車站前的大眾亂逛時 意外看到了海汀克與BPO的馬勒二號
還兩張呢...雖然要價七百出頭
可是找了這麼久居然無意間自己出現
這種機會也不是一天到晚有的 還是忍著眼淚乖乖掏錢出來
正在努力欣賞中...
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◆ From: 218.164.151.107