→ piatigorsky:Sehr langsam = Very slow 推140.112.241.213 12/15
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: prc (天線寶寶相親相愛～) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Mon Dec 16 08:13:37 2002
→ piatigorsky:Sehr langsam = Very slow 推140.112.241.213 12/15
我知道；但是既然如此為何不用 Largo 或其他的術語？
--
要像貝多芬的音樂一樣 簡單而深刻
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.202.152
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: wenthome (檻外人) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Mon Dec 16 10:27:53 2002
※ 引述《prc (天線寶寶相親相愛～)》之銘言：
: → piatigorsky:Sehr langsam = Very slow 推140.112.241.213 12/15
: 我知道；但是既然如此為何不用 Largo 或其他的術語？
Sehr langsam 應該是指演奏風格。
也就是說，在 Adagietto 的速度下，盡可能地慢。
那要如何讓音樂在一定的速度下聽起來慢些？
其實就是要用彈性速度來演奏。
--
人生最有價值的事物不在於社會行動，
而在於感受人與人之間的愛及感受到藝術美或自然美時的意識狀態。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.27.188
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: piatigorsky (天方夜譚裡的大提琴) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Mon Dec 16 23:11:43 2002
※ 引述《prc (天線寶寶相親相愛～)》之銘言：
: → piatigorsky:Sehr langsam = Very slow 推140.112.241.213 12/15
: 我知道；但是既然如此為何不用 Largo 或其他的術語？
我想這跟民族性有關吧
畢竟馬勒是說德文的
用德文對他而言最自然
浪漫派之後的作曲家好像常常用母語作速度或表情記號
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.241.213
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: oooppp (監視小豬) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Tue Dec 17 22:41:27 2002
※ 引述《piatigorsky (天方夜譚裡的大提琴)》之銘言：
: ※ 引述《prc (天線寶寶相親相愛～)》之銘言：
: 我想這跟民族性有關吧
: 畢竟馬勒是說德文的
: 用德文對他而言最自然
: 浪漫派之後的作曲家好像常常用母語作速度或表情記號
回應的十分貼切 尤其是這麼有民族風的作曲家
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.187.96.158
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Mephister (唉...無知的人類) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Tue Dec 17 23:14:50 2002
※ 引述《oooppp (監視小豬)》之銘言：
: ※ 引述《piatigorsky (天方夜譚裡的大提琴)》之銘言：
: : 用德文對他而言最自然
: : 浪漫派之後的作曲家好像常常用母語作速度或表情記號
: 回應的十分貼切 尤其是這麼有民族風的作曲家
不
我覺得會錯意了!
這種Adagietto,或第五樂章的Alegro-Allegro giocoso
等"義大利文"已是通用語,也不是德文
人家問的是如果馬勒要Sehr langsam
為什麼不乾脆用比Adagietto更慢的Largo?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.222.58.2
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: piatigorsky (Wispelwey!) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Tue Dec 17 23:19:32 2002
※ 引述《Mephister (唉...無知的人類)》之銘言：
: ※ 引述《oooppp (監視小豬)》之銘言：
: : 回應的十分貼切 尤其是這麼有民族風的作曲家
: 不
: 我覺得會錯意了!
: 這種Adagietto,或第五樂章的Alegro-Allegro giocoso
: 等"義大利文"已是通用語,也不是德文
: 人家問的是如果馬勒要Sehr langsam
: 為什麼不乾脆用比Adagietto更慢的Largo?
簡單的說
因為他爽 (恕我用這種字眼)
其實很多音樂方面的東西真的不是作曲家有在刻意表達什麼
可能只是一時的感覺...結果就寫成A而不寫成B...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.241.213
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ChaosCreator (到底借誰高統課本) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Tue Dec 17 23:24:09 2002
※ 引述《piatigorsky (Wispelwey!)》之銘言：
: ※ 引述《Mephister (唉...無知的人類)》之銘言：
: : 不
: : 我覺得會錯意了!
: : 這種Adagietto,或第五樂章的Alegro-Allegro giocoso
: : 等"義大利文"已是通用語,也不是德文
: : 人家問的是如果馬勒要Sehr langsam
: : 為什麼不乾脆用比Adagietto更慢的Largo?
: 簡單的說
: 因為他爽 (恕我用這種字眼)
: 其實很多音樂方面的東西真的不是作曲家有在刻意表達什麼
: 可能只是一時的感覺...結果就寫成A而不寫成B...
=>>版主回的我覺得已經很清楚了：P
雖然prc可能試圖探討哲學性的問題，不過版主這樣回我就覺得很夠了..
=>>搞了半天怎麼沒人寫Wispelwey演奏會的感想啊？明明很多人去聽..
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 211.75.186.193
→ piatigorsky:我有在我的個人板po..可是不很成熟... 推140.112.241.213 12/17
→ piatigorsky:所以不敢po在這裡.. 推140.112.241.213 12/17
→ thibaud:請問您的個人版在哪 推 218.187.32.142 12/17
→ ChaosCreator:碼的每個人都藏私這社會怎麼會進步！！ 推 211.75.186.193 12/17
→ ashkenazy:ChaosCreator兄似乎有很深的感慨 :P 推140.115.220.112 12/17
→ piatigorsky:因為我很怕被人訐譙 這裡常常這樣.. 推140.112.241.213 12/18
→ ChaosCreator:怕什麼訐譙相長嘛～～：） 推 140.112.111.2 12/18
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: oooppp (監視小豬) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Wed Dec 18 23:21:36 2002
※ 引述《Mephister (唉...無知的人類)》之銘言：
: ※ 引述《oooppp (監視小豬)》之銘言：
: 這種Adagietto,或第五樂章的Alegro-Allegro giocoso
: 等"義大利文"已是通用語,也不是德文
: 人家問的是如果馬勒要Sehr langsam
: 為什麼不乾脆用比Adagietto更慢的Largo?
依我的經驗 柴可夫斯基的一首歌劇選粹...(手抄譜)
不是一般所常見的 如 dover版 或kalmus版
裡面一堆俄文 而他常見的交響曲則會用義大利文術語
而比 Adagietto 慢的術語 還有...
最慢板 Grave、Larghissimo、Lentissimo、Adagissimo 極緩板慢板
Largo 最緩板 Larghetto 甚緩板 Lento 緩板 Adagio 慢板
Adagietto 稍慢板 只是比 Andante 慢一點而已
至於樂曲的速度感雖以遵照作曲家意思
指揮作出 langsam 所營造的穩重 沉極感 就看聽眾喜不喜歡囉
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.187.97.120
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Mephister (唉...無知的人類) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Thu Dec 19 01:01:36 2002
※ 引述《oooppp (監視小豬)》之銘言：
: ※ 引述《Mephister (唉...無知的人類)》之銘言：
: 至於樂曲的速度感雖以遵照作曲家意思
: 指揮作出 langsam 所營造的穩重 沉極感 就看聽眾喜不喜歡囉
這是爭點吧!
第四樂章應該是馬勒給Alma的愛情讚歌
但現在詮釋方向已經嚴重分歧
" 稍慢板"本身其實頗能表現愛情的感覺
但偏偏馬勒又加了個讓人迷惑的"非常慢"
聽聽華爾特和伯恩斯坦的錄音
速度和情感的差異實讓人玩味
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.222.58.2
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: oooppp (監視小豬) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Thu Dec 19 15:51:11 2002
: 第四樂章應該是馬勒給Alma的愛情讚歌
: 但現在詮釋方向已經嚴重分歧
: " 稍慢板"本身其實頗能表現愛情的感覺
: 但偏偏馬勒又加了個讓人迷惑的"非常慢"
: 聽聽華爾特 和伯恩斯坦的錄音
^^^^^^ ^^^^^^^^^
指揮本身沉著 內斂 理性 他則是戲劇性 炫麗感 極有視覺舞台效果
: 速度和情感的差異實讓人玩味
的確指揮家解讀樂譜時 仍很難脫離其個性 會有如此的詮釋
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 163.24.151.175
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Mephister (唉...無知的人類) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Thu Dec 19 19:07:20 2002
※ 引述《oooppp (監視小豬)》之銘言：
: : 第四樂章應該是馬勒給Alma的愛情讚歌
: : 但現在詮釋方向已經嚴重分歧
: : " 稍慢板"本身其實頗能表現愛情的感覺
: : 但偏偏馬勒又加了個讓人迷惑的"非常慢"
: : 聽聽華爾特 和伯恩斯坦的錄音
: ^^^^^^ ^^^^^^^^^
: 指揮本身沉著 內斂 理性 他則是戲劇性 炫麗感 極有視覺舞台效果
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????
前者7'35" (紐愛) 後者11'13" (維愛)
兩人對此樂章完全不同的解釋可以讓這"稍慢板"差異成這樣
: : 速度和情感的差異實讓人玩味
: 的確指揮家解讀樂譜時 仍很難脫離其個性 會有如此的詮釋
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.222.58.2
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Fri Dec 20 03:10:27 2002
※ 引述《Mephister (唉...無知的人類)》之銘言：
: ※ 引述《oooppp (監視小豬)》之銘言：
: : 回應的十分貼切 尤其是這麼有民族風的作曲家
: 不
: 我覺得會錯意了!
: 這種Adagietto,或第五樂章的Alegro-Allegro giocoso
: 等"義大利文"已是通用語,也不是德文
: 人家問的是如果馬勒要Sehr langsam
: 為什麼不乾脆用比Adagietto更慢的Largo?
Sehr langsam是近乎langsam langsam的德文是直譯義大利文的Largo?
那如果他用largo 那 largo Sehr langsam 豈不是很奇怪?
我覺得馬勒是很仔細的作曲家 因為他是很好的指揮
他在作曲時候 想的可能就是演出的實際情形 所以他要求會很精確
----
嗯
速度這種東西 以我們這種翻譯的腦袋 有時候是搞不懂的 因為我們用翻譯去理解
這些術語 通常會帶有其他的意味
例如Andante 通常翻譯成行板 現在有了節拍器 我們去對照 得到的速度約是
90左右
行板的本意是走路的速度 小朋友的走路速度與老年人絕對不同吧
而且呢 以前的生活步調慢 走路的速度可能會更慢些
-----
那以這例子來看 其實字義的解釋就夠了 還不用扯到其他的問題
馬勒就是要近似langsam的Adagietto 這有啥好疑問的?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.216.65.98
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: prc (天線寶寶相親相愛～) 看板: clmusic
標題: Re: 馬勒第五號交響曲的第四樂章
時間: Sun Dec 22 13:17:03 2002
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: Sehr langsam是近乎langsam langsam的德文是直譯義大利文的Largo?
sehr = very
: 那如果他用largo 那 largo Sehr langsam 豈不是很奇怪?
: 我覺得馬勒是很仔細的作曲家 因為他是很好的指揮
: 他在作曲時候 想的可能就是演出的實際情形 所以他要求會很精確
: ----
: 嗯
: 速度這種東西 以我們這種翻譯的腦袋 有時候是搞不懂的 因為我們用翻譯去理解
: 這些術語 通常會帶有其他的意味
: 例如Andante 通常翻譯成行板 現在有了節拍器 我們去對照 得到的速度約是
: 90左右
: 行板的本意是走路的速度 小朋友的走路速度與老年人絕對不同吧
: 而且呢 以前的生活步調慢 走路的速度可能會更慢些
: -----
: 那以這例子來看 其實字義的解釋就夠了 還不用扯到其他的問題
: 馬勒就是要近似langsam的Adagietto 這有啥好疑問的?
這些我都知道 也謝謝你的提示
只是在不疑處有疑 我想是有好無壞的
似乎這個討論串大家大致有了共同的看法
但是觀之諸演奏 未必每個指揮都是這樣處理
最快的從七分半到最慢將近十四分鐘都有
那些超慢的版本 已經不是 sehr langsam 的 Adagietto
而一些速度適中的指揮 也未必用了彈性速度
我的看法是
不論速度為何 是否用到彈性速度
一定要把愛情的感覺演奏出來
而且不可以是病態的 音樂中必須散發出健康的氣息
因為第五號交響曲中 樂章之間的關係是越來越亢奮的精神
從第一樂章的送葬進行曲 到第五樂章的輪旋曲
很明顯地情緒越來越高亢
或許有人不這樣認為
但是我覺得如果第四樂章以病厭厭的氣氛結尾
在第五樂章猶如朝陽般的法國號開頭 會有銜接不上的感覺넊若以健康的詮釋來演奏這個樂章 比較能建構出整首曲子的連貫性
或者 大家可以想想這首曲子分成三部分
為什麼馬勒要作這樣的區分
至於速度的話 我想是見仁見智
考慮的因素有很多
例如時代精神 指揮個人的想法
樂器的演進（不過馬勒的時代 樂器應該都改良得差不多了）
還有當代的時間步調等等
當然這也只是我的看法 僅供參考
會提出這樣的問題是因為
現在的樂迷似乎越來越沈溺於版本比較 當然這無關好壞
但是難免會有見樹不見林之憾
我們往往站在被動的立場 去聆聽別人演奏的音樂
越來越少人會去想 如何建構自己心中的聲音
版本的確是一個重要的媒介
但是得魚忘筌的態度似乎越來越少見了
暑假我在網路上拋售一些名盤 意即在此
我不打算做什麼哲學性的討論
但余雖不敏팠仍希望藉由一些問題的發問
能夠拋磚引玉 給大家一些東西
也請以後的問題大家能夠多討論 不吝提供看法:)
最後...
每次長篇大論後一定要用的簽名檔...
--
喔對了，歡迎加入台大愛樂社。:p
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.119.212.235
※ 編輯: prc 來自: 140.112.7.59 (12/22 18:21)