我想找的，
就是舒曼的躁鬱症的發作年表。
以前看過這東西，但我沒有留底。
我想知道，1851年他究竟是鬱期 depressive episode 還是輕躁期 hypomanic episode？
會問這個，是因為，第二號小提琴奏鳴曲，我曾經說過，
有許多主題根本來不及好好發展就中斷了。
三年前我以為是hypomanic 的distracted attention，所以不斷跳來跳去；
可是現在對精神病理學有更進一步認識時，
以思考流程言，我覺得更像是pause of thinking；
以思考內容言，更多 Ideations of Emptiness。
不得不承認自己的錯誤，我對Schumann當時的精神狀態需要再進一步審視！
因此，懇請各位幫這個忙，謝謝！
--
海西時，諸公每朝，朝堂猶暗。唯會稽王來，軒軒如朝霞舉。
贊曰：因為司馬昱老愛遲到，等到他來上朝，天光都已經大亮了！！
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◆ From: 61.231.36.34
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作者: moonlike (我愛神仙姊姊) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請幫幫我，想找舒曼的一份資料
時間: Sun May 11 16:55:47 2003
※ 引述《Fassbaender (髮絲冰達)》之銘言：
: 我想找的，
: 就是舒曼的躁鬱症的發作年表。
: 以前看過這東西，但我沒有留底。
: 我想知道，1851年他究竟是鬱期 depressive episode 還是輕躁期 hypomanic episode？
我看洪蘭老師翻譯的「大腦的秘密檔案」，（遠流出版，165頁）
上面寫著1849年Schumann有輕度躁狂的現象；
而1954年他企圖自殺。
: 會問這個，是因為，第二號小提琴奏鳴曲，我曾經說過，
: 有許多主題根本來不及好好發展就中斷了。
: 三年前我以為是hypomanic 的distracted attention，所以不斷跳來跳去；
: 可是現在對精神病理學有更進一步認識時，
: 以思考流程言，我覺得更像是pause of thinking；
: 以思考內容言，更多 Ideations of Emptiness。
: 不得不承認自己的錯誤，我對Schumann當時的精神狀態需要再進一步審視！
: 因此，懇請各位幫這個忙，謝謝！
--
海上生明月﹐天涯共此時。 情人怨遙夜﹐竟夕起相思。
滅燭憐光滿﹐披衣覺露滋。 不堪盈手贈﹐還寢夢佳期。
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◆ From: 211.74.20.47
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作者: persus (琉璃 ) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請幫幫我，想找舒曼的一份資料
時間: Tue May 13 14:46:45 2003
hi :
First, please forgive me to answer your question in English.
I am a fan of Robert Schumann.
Generally speaking, it is very convicing that 1849 is "hypomanic episode"
for Schumann.
In that year, he is productive and creative.
1851, however, it seems that there were not so many works done by him in
that year (compare with 1849). I could his work in 1851 as following :
op 136, 128, 121, 119, 117, 113, 111, 110, 109..
If you take a view of Schumann's life,
1840 and 1849 is undoubtedly "hypomanic episode". Moreover, he has tried
to committed suicide in 1833 and after 1854.
So in 1851, as I am concerned, he was still in a little "hypomanic episode"
, not depression. I think in 1844, he was really in "depression episode".
He didn't have any works done in that year!
It is very interesting that judging from Schumann's life, the period
of his "hypomanic episode" is almos 9 years. Schumann just lead his
life around 46 yeas.
If you have any problem about Robert Schumann, welcome to discuss!!
Cheers
※ 引述《Fassbaender (髮絲冰達)》之銘言：
: 我想找的，
: 就是舒曼的躁鬱症的發作年表。
: 以前看過這東西，但我沒有留底。
: 我想知道，1851年他究竟是鬱期 depressive episode 還是輕躁期 hypomanic episode？
: 會問這個，是因為，第二號小提琴奏鳴曲，我曾經說過，
: 有許多主題根本來不及好好發展就中斷了。
: 三年前我以為是hypomanic 的distracted attention，所以不斷跳來跳去；
: 可是現在對精神病理學有更進一步認識時，
: 以思考流程言，我覺得更像是pause of thinking；
: 以思考內容言，更多 Ideations of Emptiness。
: 不得不承認自己的錯誤，我對Schumann當時的精神狀態需要再進一步審視！
: 因此，懇請各位幫這個忙，謝謝！
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※ 編輯: persus 來自: 140.109.234.194 (05/13 23:15)
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作者: Lavon (愛耳聞‧窮斯) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請幫幫我，想找舒曼的一份資料
時間: Mon May 19 16:03:31 2003
: 相當贊同您的看法... ^^
: 常見的附庸憂鬱者多半只是為賦新詞強說愁;
: 天才胸中的鬱悶與激情其實不是常人可比擬的...
如果真的跟精神病患談過
就會知道這些病跟天不天才沒關係
不是天才才會有
也不是得到病的天才才會有痛苦
精神科的病人在社會上是相當可憐的一群人
有一些在醫院住到家人不想讓他們回去
天才得到的bipolar會比一般人的痛苦嗎?
我不這麼認為
雖然我只看過一般人得到bipolar
--
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◆ From: 61.223.121.205
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作者: Fassbaender (髮絲冰達) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 請幫幫我，想找舒曼的一份資料
時間: Sun Jun 1 01:24:46 2003
我相當認同您的文章，應該有被M 起來的價值。
BAD 是相當痛苦的疾病，不是當事人或接觸過的人很難體會。
而釋放痛苦的方式因人而異，隨著性格、天分、環境、資源........很多不同。
並不是得了憂鬱症／躁鬱症／精神分裂症就是藝術家。
舒曼就算沒有躁鬱症，其作品風格將會有所改變，
但他仍然會是一位很棒的作曲家，並不是沒有了精神疾病，
藝術創造力就會消失。
所以我在這方面都很小心，我們聽到的音樂都是文本，
充其量只能由文本上去探討，不能「輕易地」將作品涵化到作者本人。
即使我從作品中聽到了某些東西，
我也只能猜測作者當時「可能是這樣」「可能是那樣」，
然後蒐集更多證據和反證據。
例如最近看的，對Haas版的Bruckner sym. No.8的評論，
Robert Haas Ed. 號稱 "Original Edition" (Haas自己加上的標題)，
但是Haas並未嚴格回到1887年版的譜面，他還拼貼了許多1890年版的片段，
（節省版面這裡不舉例）
他也刪掉或取代許多1887年版Bruckner手跡的片段；
更走過頭的是他還自己操刀，填上許多1887年、1890年版都沒有的樂句。
Robert Haas 的動機並不是很清楚。在繼續走下去，討論他的動機之前，
我必須要再說一遍：討論Robert Haas 本人的想法和討論Haas版的音樂是不一樣的。
我們聽Haas Ed.時，應該回到文本，看看音樂本身是否表露出Haas本人的這種觀點。
然後再看看一些間接證據，或者和樂譜無關的證據
，是否能說明我們所猜測的動機，正確與否？
Hass Ed.（1939）的音樂文本，是不是正確反映Haas的動機，留給各位自己去體會。
哈斯可能覺得，即使在沒有決定性證據的情況下，
他能夠直覺地體會Bruckner原本的意圖。
他似乎很確信的寫到：Bruckner在Levi和Josef Schalk的強迫下，
做出修改的承諾，並且在改訂過的譜面裡頭，
有許多出於無奈之下的刪除、人為操弄、感情淡漠、和急就章
－即使在他們的通信裡，只反映他們對第八號交響曲的不贊同但是
並未強迫布魯布魯做出怎樣怎樣的修改。 －
Hass反對1892年版那種太多外界介入的因素，而出於他本人對布魯克納的理解與體會，
覺得有必要以1890年版為本，「在某些樂段回到第一版的本意，
以回復正確的聲音和感覺」。
同時，我們也不能忽略社會心理層面的影響。
1930s ，國社黨正是風行的時候，
社會上充滿著追求崇高、偉大、集體、復古、俗民風的「大德意志」精神
（"der grossdeutschen Idee", said by Robert Haas）
他「想解放大師真正的交響曲意圖」，回到「最純淨與最真實的布魯克納音樂」。
他認為他的交響曲是「the transfiguration of the deutcher Michel-Mythos」，
是真正淨化德意志精神的代表作。
他還說自己的「復刻版，是今年度(1939)來自納粹的最佳禮物....」
（Robert Haas "Einfuehrung" in Anton Bruckner Saemtliche Werke 8;
1939, Leipzig 。他在1949重印的版本裡拿掉了這段話 ）
於是寫出了一本「Original Edition」。
因此我們要記住的是：Haas版與過去的任何一個版本都不同。
不能被歸類在1887年, 1890年, 1892年版裡頭，
事實上，他不是布魯克納寫過的任何作品：他是新的創作。
回到Schumann來吧。
1851年的記錄太少，只好往作品中去探索；
宛如摸象一般，十個人會有十種形容；
如果有機會的話....真想翻閱他的病歷記錄，
瞭解那時候的他，究竟發生什麼事....
於是我們在聽作品時需要更加小心了：
誠然藝術是人類心靈活動的產物，每首作品都是一扇窗口，
但窗口不盡然每次都通向「作曲家」「指揮家」「演出家」的心靈世界............
Ｉsoｍorphism。
※ 引述《Anon (精靈入冥界)》之銘言：
: 心靈工坊出的"瘋狂天才"--凱。傑米森
: 會有讓您驚奇的數據表
: 他的研究發現
: 舒曼在
: 1833嚴重憂鬱
: 1840整年輕躁症
: 1844整年嚴重憂鬱
: 1849整年輕躁症
: 1854企圖自殺
: 1856死於精神病院（絕食）
: 要小心這樣的研究只是"一種"觀察的角度
: 人性是複雜難以一概而論的
: 天才與瘋子只是一線之隔
: 差別在於天才有釋放衝突的藝術技巧
: 記得有一陣子
: 人們總愛著重他們身上病態的那一面
: 並賦與相當浪漫的色彩
: "被"憂鬱or躁鬱選上的人
: 如果能從其中走出來
: 那這可以昇華為一條創作的通道
: 如果不能
: 那即是無止盡的煉獄
: 而這也是愛好附庸憂鬱的假病患所不能了解的
: 有趣的是
: 我們周遭是不是有些假藝術之名的真騙子
: 包裝的可是非常漂亮呢
: 頂著許多頭銜
: 正被我們崇拜的眼冒金星
: 到頭來才發現
: 其實不過是一群性壓抑or性泛濫者
: ：）
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海西時，諸公每朝，朝堂猶暗。唯會稽王來，軒軒如朝霞舉。
贊曰：因為司馬昱老愛遲到，等到他來上朝，天光都已經大亮了！！
※ 編輯: Fassbaender 來自: 61.231.24.98 (06/01 02:34)