推 neof:還有第八號啊！！第八號！！ 11/02 21:24
→ fennir:其實我比較推薦ORFEO那張貝七 令人興奮心跳無比的演出 11/02 21:48
推 DoctorTime:吾與樓上同~ 11/02 23:46
推 wtsph:同樓上 我買的是Orfeo的 11/02 23:47
推 sylfrid:W小，你也來這裡出沒喔，我沒找到 Orfeo的版本啦 11/03 00:05
→ fennir:orfeo的版本應該各大唱片行都會有才是 真的找不到可以找我 11/03 00:17
推 wtsph:紅色和黑色的外觀 應該是蠻顯眼的^^ 11/03 00:19
→ Vassili242:這張是SACD 去SACD區找找比較找的到 11/03 00:20
推 wtsph:阿咧....比我買的還便宜.... 11/03 00:43
推 yadayada:我買的是Orfeo的 11/03 04:39
推 toscanini:Orfeo的才真的感動的不行阿....bromstedt也不錯！ 11/03 12:07
推 vinousred:有沒有人第一眼看到以為是"北七"=台語的XX 11/03 16:28
推 uav:我衝了！很期待拿到cd的那一刻，光是網路聽就起一堆雞皮疙瘩 11/03 19:49
→ sylfrid:我買了....Orfeo版本的，正在等博克來通知囉 11/05 13:57
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作者: fugapiano (我愛招妹) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 好棒的貝七～～～～～～
時間: Sat Nov 4 10:30:42 2006
※ 引述《sylfrid (楓舞秋庭)》之銘言：
: 我先招認吧，完全是因為「交響情人夢」的關係才注意到貝七。
: 交響情人夢的主題曲，就是貝七第一樂章的主旋律。
: （想知道更多交響情人夢的，可以移駕日劇板，
: 目前出到第三話了，正熱烈討論中。）
: 隨著每次看日劇，就聽一次，
: 由於越聽越好聽，
: 就跑去買了小克萊巴指揮維也納愛樂的貝五加貝七那一塊來聽。
: （聽說這一塊是名盤？）
: 聽了之後，真是一整個雞皮疙瘩都起來了......BRAVO~~~~~~
: 好有生命力的第一樂章。
: 最喜歡貝七第一樂章的由低音大提琴到小提琴那邊的上升音階旋律。
: 然後帶到長笛主奏出來的主旋律。
: 然後是管樂跟弦樂的相互搭配。
: 好棒的貝七......聽完第一樂章已經感動到不行了。
: 為什麼以前我只知道「英雄」、「田園」、「命運」、「合唱」.......
: 這麼好聽的貝七我居然等到現在才知道。
: 貝七真的不輸貝九啊。
: 貝七真的好聽啊～～～
咳嗯，從椰林上看來的，但這也是原po看來的，無標明出處。
「 ...事實上貝多芬的七號完成度並不高，而克萊柏所指揮維也納愛樂的版本也只能說
是非常地克萊柏而已。翻開七號的總譜，對照著這張唱片的每一個樂句，你就會發現這
兩個人合力創造出許多非常可怕的東西。 ...由此可見貝氏在完成七號與八號之後，有
整整十年未發表任何交響曲，而克氏至今鮮少做錄音的指揮，這些都足以顯示他們是相
當有自知之明的。如果現在讓聽力恢復的貝多芬同克萊柏坐在音響前一齊聆聽這張唱片，
他們一定會同聲大叫：『天啊！這糟透的東西是誰寫／指揮的？』 ...」
---
貝多芬這首交響曲被普世喻為希臘的酒神，
甚至把四個樂章分段為：期待 --> 悲傷 --> 喜悅 --> 勝利
也有樂評家把第四樂章形容為「Dionysian」，
不過，貝多芬也沒有註明這首交響樂的主題，
這都是後世的詮釋吧。
--
基本上，我認為欣賞貝多芬，
腦海裡還是不要有演員的image才好 :p
p.s.越來越覺得，一部戲劇的音樂價值高不高，
得等到他全部播完才會有深刻體驗吧。
--
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◆ From: 220.132.58.11
※ 編輯: fugapiano 來自: 220.132.58.11 (11/04 10:32)
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作者: cplinn (你也是 XD) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 好棒的貝七～～～～～～
時間: Sat Nov 4 14:21:54 2006
※ 引述《fugapiano (我愛招妹)》之銘言：
: 標題: Re: [心得] 好棒的貝七～～～～～～
: 時間: Sat Nov 4 10:30:42 2006
:
: 咳嗯，從椰林上看來的，但這也是原po看來的，無標明出處。
我也記得不知在哪看過。那時一笑置之，沒想到還有人把它當寶。
: 「 ...事實上貝多芬的七號完成度並不高，而克萊柏所指揮維也納愛樂的版本也只能說
: 是非常地克萊柏而已。翻開七號的總譜，對照著這張唱片的每一個樂句，你就會發現這
: 兩個人合力創造出許多非常可怕的東西。 ...由此可見貝氏在完成七號與八號之後，有
什麼可怕的東西？裝得神秘兮兮比較不會被揭破自己的底嗎？
: 整整十年未發表任何交響曲，而克氏至今鮮少做錄音的指揮，這些都足以顯示他們是相
1.照這理論不是應該七號寫完就羞愧得不寫了嗎？怎麼又寫了一首？
2.自己追蹤一下小克萊巴的演出很難嗎？http://www.thrsw.com/cklist/
早年不說了，一直到九九年的五場音樂會還是全演貝七，似乎不太有「自知之
明」呢 XD
: 當有自知之明的。如果現在讓聽力恢復的貝多芬同克萊柏坐在音響前一齊聆聽這張唱片，
: 他們一定會同聲大叫：『天啊！這糟透的東西是誰寫／指揮的？』 ...」
喔，「一定」耶....XD
黑格爾批評康德說，「什麼東西都沒有的地方，也就不會有矛盾」，在這裡也適
用。對大家讚賞的東西投以輕蔑的一笑，再加上附會的心理推測、用自己幻想出
的劇情自我「證明」，這樣還能得到別人認同，實在也算是一個奇蹟。
: 貝多芬這首交響曲被普世喻為希臘的酒神，
: 甚至把四個樂章分段為：期待 --> 悲傷 --> 喜悅 --> 勝利
: 也有樂評家把第四樂章形容為「Dionysian」，
: 不過，貝多芬也沒有註明這首交響樂的主題，
: 這都是後世的詮釋吧。
:
: 基本上，我認為欣賞貝多芬，
: 腦海裡還是不要有演員的image才好 :p
你從哪看出原 po 腦海裡有演員的 image？
再者，為什麼別人要照「你認為」的方式去欣賞「才好」，你老兄比較高明？
: p.s.越來越覺得，一部戲劇的音樂價值高不高，
: 得等到他全部播完才會有深刻體驗吧。
現在在說交響曲，誰在和你說戲劇？
--
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◆ From: 68.197.129.149
※ 編輯: cplinn 來自: 68.197.129.149 (11/04 14:24)
推 onetwo01:原PO有提到日劇,我想這篇最後一句是在回原PO這個地方 11/04 21:33
推 wtsph:又要戰了嗎? ＸＤ （搬板凳） 11/05 00:12
推 fugapiano:我從沒想到戰文 只不過 樂評等於感覺等於一堆形容詞 11/05 00:21
→ fugapiano:我喜歡的也不一定非要人喜歡不可 貝七的版本一堆 大家 11/05 00:21
→ fugapiano:討論看看是不能相容的議題嗎? 學音樂的也不會這麼狹隘吧 11/05 00:22
→ fugapiano:且 本系列討論題就是從日劇開始的 不是嗎? 11/05 00:23
→ fugapiano:感想：您真是衝到了極點啊。 11/05 00:24
推 fugapiano:我想，我冒然找了這段評語未加註解也會讓板友誤會 11/05 00:37
→ fugapiano:這兩天等我課上完，報告寫完，音樂會聽完，會跟板上做 11/05 00:37
→ fugapiano:詳細說明的，請不要太躁進好嗎？謝謝包涵。 11/05 00:37
推 Fassbaender:cplinn兄是台大椰林的CPLin嗎 11/05 01:25
推 sylfrid:我覺得能經過日劇這種大眾的東西，讓大家喜歡古音也不錯 11/05 09:41
推 onetwo01:其實古典樂早就存在我們身邊了.. 11/05 11:20
→ onetwo01:看日劇讓人"喜歡上"古典樂,我很懷疑這種效用能持續多久XD 11/05 12:35
推 fmachine:日劇的效果很大，我也是看了日劇才喜歡古典樂的。 11/05 13:36
→ fmachine:「無法結婚的男人」和交響情人夢好多好聽的古典樂。 11/05 13:36
推 sylfrid:其實本來就有在聽了，只是接觸的都是蕭邦跟莫札特的鋼琴 11/05 13:52
→ sylfrid:交響樂接觸太少，嗚嗚，我對不起貝多芬..... 11/05 13:53
推 cplinn:這有什麼奇怪？因為聽音樂會喜歡上古典樂比較高尚嗎？ 11/05 23:35
→ cplinn:喜歡就是喜歡 真的喜歡何必擔心會不會持久 11/05 23:36
→ cplinn:話說回來 不持久又怎麼樣？至少多了一個人生的資產 11/05 23:36
推 onetwo01:誰在跟你談高不高尚的問題了?面對這兩個不同的媒介,我只 11/05 23:42
→ onetwo01:提了一下我的疑慮,又不是想否定這個現象的發生.. 11/05 23:42
或許是我用了不適當的詞讓你產生誤解, 我簡單再問一次我的問題:
為什麼你獨對某一種媒介 (日劇) 產生 "(很)懷疑" , 而卻對其他的媒介如此安心?
我是一點也看不出這兩種媒介和 "興趣會持續多久" 有什麼必然的關聯. 看了日劇
喜歡上音樂的人很可能一直聽下去, 聽了音樂會喜歡的也可能是三分鐘熱度啊. 你
的疑慮的根據到底在哪裡? 統計數字? 直覺?
也因此, 你說 "不是想否定這現象的發生" 是一種似是而非的論調. 因為關鍵不在
於你對這兩種媒介的評價如何, 而是在於當你產生 "懷疑" 時就包含了一種未經反
思的假設. 在你的 "問題" 之中其實已經把某一種媒介和 "興趣的持不持久" 畫上
等號了. 你做的並不是把這兩種媒介並列, 分析它們的效果後去評斷它們的好壞 (
若是如此, 就算大方地否定又如何? ) , 而是在提出問題時就已經包含了答案, 因
為某一種媒介已經被你預設為 "只能引起短暫的興趣" 了. (不要說什麼你只是 "
懷疑" , 問題在於你怎麼不會去懷疑另一種媒介呢?)
再退一步, 就算某種媒介真和 "短暫的興趣" 畫上等號, 又有什麼好讓你 "(很)懷
疑" 的呢? 這世界上多的是 "短暫的興趣". 假如說某甲前一陣子喜歡網球, 之後
喜歡上騎自行車, 再來喜歡上電影. 你會為某甲或網球/自行車/電影界產生 "(很)
懷疑" 嗎? 假如你不是在唱片公司工作, 那我真的要不客氣地說 "干卿底事" ? 這
世界上多的是美好的事物讓人自由取用, 以我的觀點, 多一個人喜歡上古典樂, 多
一首曲子----如貝七這樣的好曲子----被人喜歡, 我會覺得非常高興, 不管他是經
過什麼媒介喜歡上的, 喜歡上多久都是如此. 這一定會在他的生命中佔據某種位置
, 產生某些意義的.
這就是我說 "人生的資產" 的意義. 也因此我根本弄不懂到底有什麼好 "(很)懷疑
" 的. 認真說的話, 那些從小學音樂當成 "才藝" , 之後又不成為專業演奏家, 反
而被壓迫得對音樂的興趣全失的, 才是最值得 "(很)懷疑" 的 "媒介" 吧!
(我不習慣檢查推文來回應, 如有進一步回應麻煩你回文或寫信了)
※ 編輯: cplinn 來自: 130.219.235.253 (11/06 06:33)
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作者: cplinn (你也是 XD) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 好棒的貝七～～～～～～
時間: Sun Nov 5 02:05:40 2006
我的回文的確是衝, 不過應該還不到 "極點" :P
不過你也稍微替原 po 想想啊. 原 po 發現了一首自己沒注意過的好曲子,
興奮地跑上來和大家分享他的感受, 你不覺得這樣很棒嗎? 你自己沒有感受
過這種發現的喜悅嗎? 我不能肯定這就是板上需要的文章, 不過應該不至於
比那些賣唱片, 賣票的文章來得差吧.
然而這時候有人引了一段文字, 大意是說這首你欣賞的曲子是首 "可怕" 的
曲子, 演奏的是一個把曲子弄得 "可怕" 的指揮. 論證是貝多芬沒寫交響曲
的那十年就 "是" 因為寫了這首曲子感到羞愧, 而小克萊巴很少錄音(??).
而且假如你把貝多芬和小克萊巴從地下挖出來, 他們還會贊同我的意見呢!
你覺得這是 "分享自己的心得" , 還是對別人審美判斷的否定?
分享自己的觀點, 和有建設性的討論方式都不是這樣的.
那段文字自己構成了一個沒有意義的圓圈. 因為雖然貝多芬不寫交響曲的原
因可能有千百種, 我卻沒辦法把他說的原因排除出去, 我也沒辦法證明貝多
芬和小克萊巴真的復活, 不會為他的的創作和演奏感到後悔. 在這個圓圈裡
作者是絕對安全的, 因為他提出了一些根本很難被否定的證據自我證明. 但
無法否定的原因只是因為這些東西根本不存在.
我沒法子進到那個圓圈去和作者對話, 因為我根本不知道到底他說的 "可怕
" 是什麼. 但我可以證明在這個圓圈之外有一個更大的世界. 在這個世界裡:
1.許多 "讀了總譜" 的專業指揮非但不覺得這首曲子 "可怕" , 還積極
地想演奏它. 而許多 "讀了總譜" 的大師在這百來年也不斷演奏這首
曲子.
2.許多愛樂者和樂評會支持著小克萊巴的貝七流傳下去, 至少會比那段
沒頭沒腦的文字來得久....:P
樂迷當然可以有自己的喜好, 這個喜好未必要和大眾的品味一致, 這是非常
自然的. 問題是表達自己的喜好的時候沒必要去否定別人的喜好, 也沒有必
要那麼沒自信地還把作曲家和演奏家挖出來幫你背書. 只要你對自己誠實,
那你自己的感受就是無可置疑的 "真實" . 硬要找到什麼 "客觀基礎" , 那
我只能說貝多芬和小克萊巴也會感到很困擾的 XD
最後再加點沒用的東西: 原 po 是說這日劇是讓他重新發現這首曲子的契機
, 沒有說這日劇在他欣賞這首交響曲 "本身" 發揮了什麼作用. 也沒有在談
什麼 "戲劇的音樂價值" (那是什麼東西?) . 何況用 "image" 欣賞音樂又
有什麼不對? 除了他的品味, 連他的欣賞方式你也不放過?
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◆ From: 130.219.235.253
※ 編輯: cplinn 來自: 130.219.235.253 (11/05 02:09)
推 sylfrid:我是原PO，其實貼文本意如CP大所說，因為日劇發現了好曲子 11/05 09:34
→ sylfrid:貝多芬我也聽了不少，不過，還真的沒注意過貝七。 11/05 09:35
→ sylfrid:所以其實只是想表達竟然會是一齣日劇，讓我聽到美妙的貝七 11/05 09:36
→ sylfrid:的那種心情吧。曲子的好壞是自我感受，與作曲或者指揮是誰 11/05 09:37
→ sylfrid:老實說我覺得並無相關。 11/05 09:38
推 onetwo01:我覺得你太認真看F大的回文了,他沒有否定的意思 11/05 12:33
→ onetwo01:引用另一個觀點來討論不算是找碴吧.古典樂沒有絕對的想法 11/05 12:33
→ onetwo01:我想原PO也不至於脆弱到這樣就失去對這首曲子的信心. 11/05 12:37
推 cplinn:要討論也要有可以討論的東西 總之我期待 F 大的大作 :) 11/05 13:13
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作者: atlensy (退伍) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 好棒的貝七～～～～～～
時間: Sun Nov 5 11:02:43 2006
※ 引述《fugapiano (我愛招妹)》之銘言：
: 標題: Re: [心得] 好棒的貝七～～～～～～
: 時間: Sat Nov 4 10:30:42 2006
:
: ※ 引述《sylfrid (楓舞秋庭)》之銘言：
: : 我先招認吧，完全是因為「交響情人夢」的關係才注意到貝七。
: : 交響情人夢的主題曲，就是貝七第一樂章的主旋律。
: : （想知道更多交響情人夢的，可以移駕日劇板，
: : 目前出到第三話了，正熱烈討論中。）
: : 隨著每次看日劇，就聽一次，
: : 由於越聽越好聽，
: : 就跑去買了小克萊巴指揮維也納愛樂的貝五加貝七那一塊來聽。
: : （聽說這一塊是名盤？）
: : 聽了之後，真是一整個雞皮疙瘩都起來了......BRAVO~~~~~~
: : 好有生命力的第一樂章。
: : 最喜歡貝七第一樂章的由低音大提琴到小提琴那邊的上升音階旋律。
: : 然後帶到長笛主奏出來的主旋律。
: : 然後是管樂跟弦樂的相互搭配。
: : 好棒的貝七......聽完第一樂章已經感動到不行了。
: : 為什麼以前我只知道「英雄」、「田園」、「命運」、「合唱」.......
: : 這麼好聽的貝七我居然等到現在才知道。
: : 貝七真的不輸貝九啊。
: : 貝七真的好聽啊～～～
:
: 咳嗯，從椰林上看來的，但這也是原po看來的，無標明出處。
:
: 「 ...事實上貝多芬的七號完成度並不高，而克萊柏所指揮維也納愛樂的版本也只能說
: 是非常地克萊柏而已。翻開七號的總譜，對照著這張唱片的每一個樂句，你就會發現這
: 兩個人合力創造出許多非常可怕的東西。 ...由此可見貝氏在完成七號與八號之後，有
: 整整十年未發表任何交響曲，而克氏至今鮮少做錄音的指揮，這些都足以顯示他們是相
: 當有自知之明的。如果現在讓聽力恢復的貝多芬同克萊柏坐在音響前一齊聆聽這張唱片，
: 他們一定會同聲大叫：『天啊！這糟透的東西是誰寫／指揮的？』 ...」
聽音樂是種主觀的東西
別人心愛的曲子可能是自己的毒藥...
現在不喜歡的東西
心境到了難保以後不會喜歡上
敝人早年同識貝5.7.8.
但反有8勝5的結論
但後來漸漸認識5的價值
可是7號的地位一直沒變
華格納譽此曲為"舞蹈的神化"
整曲一氣呵成層層鋪疊直至終樂章的高潮
怎麼會是糟透的東西呢
而後整整十年未發表交響曲是因為為了合唱醞釀阿...
況合唱也不是沒遭批
曾被人評為打翻了一堆鐵釘到處又掉下鐵鎚(應該在講第二樂章)
這樣會減損他的價值嗎??
7.8貝多芬自稱為大小交響曲
一剛一柔，一激情一悠閒，互為彌補
為貝多芬同時期樂思分別化成
8號第三樂章堪稱是貝多芬九大中唯一"真正"的小步舞曲
(一號第三樂章的風格已經近似詼諧曲了)
在7號裡不屈不撓的一貫風格
在8號獲得舒緩
如果貝多芬聽力恢復說不定還寫不出來呢...
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: 貝多芬這首交響曲被普世喻為希臘的酒神，
: 甚至把四個樂章分段為：期待 --> 悲傷 --> 喜悅 --> 勝利
: 也有樂評家把第四樂章形容為「Dionysian」，
: 不過，貝多芬也沒有註明這首交響樂的主題，
: 這都是後世的詮釋吧。
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: 基本上，我認為欣賞貝多芬，
: 腦海裡還是不要有演員的image才好 :p
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: p.s.越來越覺得，一部戲劇的音樂價值高不高，
: 得等到他全部播完才會有深刻體驗吧。
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.132.58.11
: ※ 編輯: fugapiano 來自: 220.132.58.11 (11/04 10:32)
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.66.236.138
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作者: moonlike (顧曲 和仲) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 好棒的貝七～～～～～～
時間: Mon Nov 6 16:19:45 2006
讓我想起一個可以參考的想法：
有一個人叫莊裕安, 十幾年前臺灣雜誌還盛行的時候寫過一篇文章,
大標題我忘了, 小標題叫做〈我最喜歡的一張唱片〉
他說這是雜誌社的編輯要他寫的, 可是他不太喜歡談這種話題
因為一旦說出來是哪一張, 整間屋子所有其他的CD都會哭泣
他認為這樣太殘忍了
(備考：不過莊先生某種程度也有點XXX...
他最後還是說了, 他家裡其他的CD一定會永遠記住這種沒有誠信的傢伙！
那是http://www.deutschegrammophon.com/imgs/s300x300/4134492.jpg
推 ssdot:推一下 11/06 16:23
推 osullivan:推 11/06 16:45
推 Rubinstein:大推！ 11/06 18:15
推 clop:白色巨塔 11/06 18:39
推 Piaf:AMB --> ABM? 11/06 21:09
推 Roshan:ABQ ? 11/07 15:08
推 AGoou:我也是看了白色巨塔才去翻出唐懷瑟阿 11/09 01:30
推 enginlee:大推OK先生... 11/10 01:25
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作者: Piaf (你今天OK了嗎？) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 好棒的貝七～～～～～～
時間: Mon Nov 6 21:30:36 2006
※ 引述《moonlike (顧曲 和仲)》之銘言：
: 例如據OK先生 (Otto Klemperer) 所引述 Gustav Mahler (☆☆☆＊) 之言
: 他說 Mahler 在演奏貝多芬第七號的時候, 充滿了古典的感覺
: 這段文字引自所謂GROC的CD手冊
: http://www.emiclassics.com/groc/releases9/beethoven.html
這段是出自是OK在描述他聽馬勒在布拉格指揮的音樂會
我把原文摘出(Conversation with Klemperer, Faber and Faber)
幫您做個補充
Heyworth：Were his tempi strict in the classics?
OK: Very strict. I can only repeat: everything was absolutely
"natural" (selbstverstaendlich.) It had to be like that.
One heard and said "Yes, of course, it's right." I still
remember the opening of the second movement of Beethoven's
seventh symphony: it sounded quite different, but I could
absolutely say "yes" to it. When he conducted you felt it
couldn't be better and it couldn't be otherwise. That isn't
the case with other conductors: with one you have this
reservation, with another that, but you don't feel completely
comfortable. With Mahler never.
皮註：如果你知道OK對Mahler那種仰之彌高的崇敬，
就會知道解讀這段要小心...XD
--
路旁隨意的電線杆
佈告張貼
你今天OK了嗎？
<仿友一靈兄生活徘練>
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◆ From: 68.40.57.22