推 Volodos:歌劇可能本身不是那麼大的重點 09/04 03:22
→ Volodos:不過那一時期受啟蒙運動跟法國大革命影響而創作的作品 09/04 03:22
→ Volodos:(我不單指貝多芬), 可以討論出很大一篇心得文了 :P 09/04 03:23
推 Lipatti:"唯一" 有時並不見得可貴 09/04 10:27
推 MP56:我倒是覺得，"重要"的東西不見得受歡迎~ 09/04 13:14
→ MP56:但是只要它"重要"，也就很難被忽略~ 09/04 13:15
→ MP56:貝多芬的莊嚴彌撒也讓我有類似的感覺~ 09/04 13:16
推 fidelio:哈哈哈 09/04 21:57
→ fidelio:拍謝...我個人喜歡的原因是因為他故事蠻特別的 09/04 21:59
推 percus:本人出來了。 09/04 23:40
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作者: MP56 (full throttle) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Thu Sep 4 22:26:54 2008
※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言：
: 我以為身為一個喜愛貝多芬的愛樂者，手邊有4、5套費黛里奧也很合邏輯，
: 想不到...
哈~雖然我自許為貝多芬的超級粉絲，但事實上這部歌劇我也只有克倫培勒這一套CD而已~
我想，個人聆聽或收藏曲目的習慣都不一樣，
手上只有一套或是有數十套不同版本，我倒不是那麼在乎，
聽音樂嘛~高興就好!
: 會有這種錯覺，可能也跟我早期聽音樂的習慣有關；
: 我最早大量接觸古典時，聽的都是莫札特的作品。
: 當時我很喜歡同一個曲目聽好幾個指揮家演出，（如KV550），
: 因而知道了許多指揮家、鋼琴家，乃至於去看他們的人生經歷、傳記，
: 也知道除了手邊的莫札特以外，他們還擅長哪些作品、喜歡哪些作品，等等
: 後來漸漸開始接觸其他作曲家的作品時，
: 我往往會挑「我認識的」那些指揮家、鋼琴家的演出，
: 特別會挑他們廣受讚揚、或曾在重要場合指揮過的作品
: （這並不是挑唱片的金科玉律，只是我個人的購物習慣而以..）
: 因而在我還沒有廣泛接納貝多芬的音樂之時，
: 我已經知道許多指揮家的經歷。
: 就是這些經歷，讓我感到費黛里奧是個很重要的作品，
: 因為太多我所景仰的指揮家，在太重要的場合中上演的都是這部歌劇；
: 也因為他們在重要場合演出這齣歌劇，
: 令我也覺得這齣歌劇「應該很受歡迎吧！」
: 例如；
: 薩爾斯堡是福特萬格勒二次大戰後重要舞台之一，
: 但戰後他在莫札特家鄉上演的第一個作品卻是費黛里奧，
: 理由是「世人需要這個作品」之類的，直到次年他才在薩爾斯堡上演魔笛；
: 如果說福特萬格勒是「貝多芬權威」，因而他有如是選擇也不奇怪，
: 常與莫札特的名字相聯繫的指揮家卡爾貝姆，
: 在他生涯重要場合之一 -- 戰後維也納國家歌劇院重新開幕 --
: 所上演的劇碼竟也是費黛里奧。
: 而這齣歌劇甚至被認為是早年克倫培勒的「簽名」一般，
: 亦可想見他演出這個歌劇的頻繁程度。
我覺得費黛里奧在音樂史上的地位是很特殊的，
嚴格來說他不能算是一齣很成功的歌劇作品，
但是身為樂聖貝多芬唯一的歌劇創作，其重要性是很難被忽略的!
而這部歌劇能討論的地方也實在不少，單看我們從哪個角度去切入...
我想就先從moonlike大提到的偉大指揮家為何在重要場合卻選擇這部來開始吧!
我個人的想法是，費黛里奧這部歌劇政治意涵相當濃厚，
大概稍微了解的人都知道這個劇本是改編自法國大革命時期所發生的真實故事，
故事內涵除了顯而易見的讚揚女性主義抬頭之外，再來就是反對政府的恐怖專制!
但是當時法國的拿破崙實在太強勢了，所以作者為求自保，而將故事背景設定在西班牙!
而1805年貝多芬第一版的費黛里奧首演遭致慘敗，除了這齣戲的架構的確有些問題之外，
我想拿破崙也佔了很大的原因，
畢竟首演前一個星期，拿破崙才率兵進入了維也納，佔據了皇宮，
贊助貝多芬的貴族都逃光了，戰亂之中有誰會進劇院看歌劇?
大概就剩拿破崙的法國手下們了吧?
然而到了1814年，情勢逆轉了!拿破崙被擊敗了!巴黎被反包圍了~
奧國的人民沉浸在勝利的喜悅中，近二十年來被法國陰影壓迫的心靈頓時如劇中的男主角
一樣---得到自由了!!
我想在時勢的順流之下，加上劇本得到適當的修改，這部作品要不紅都很難!
就像"色戒"中那群大學生所演的愛國劇，在那個時代背景之下，大喊著"中國不能亡"!
這是如此的激勵人心啊!!(同理可套霍元甲的"自強不息"XDD)
也因此，不難想像福特萬格勒與貝姆在"戰後"這個重獲和平與自由的場合，
為什麼選擇要上演該劇了---"因為世人需要"!!!
有那部歌劇作品會比費黛里奧更適合這個時刻呢?
至於克倫培勒...
也許就如CD的曲目中文翻譯寫得那樣，那是他小時候就被這部歌劇深深吸引住了，
當他有了能力，而且年輕時就因為指揮這部作品而受到肯定，
當然會將這部作品當成他的壓箱絕活，不時的拿出來好好表演一番啦!
: 卻發現不僅是現在的ptt，乃至以前的楓橋精華區，
: 討論費黛里奧者都很難找到
: 不知道是否有高手能介紹一下這個歌劇呢？
: （有高手"群"來討論就更好了！）
: 創作動機、創作歷程、演出狀況、版本詮釋..etc
: 即使這齣歌劇沒那麼「紅」，至少也是貝多芬「唯一」的歌劇，
: 且還花了他許多的時間來創作、修改，應該也是有討論的價值
: 當然，更希望的是除了介紹、討論之外，也能有自己的欣賞心得，那就更好了
以上都是個人的觀點啦...有錯請不吝指正~
當然也希望有更多高手來參與討論啊~
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◆ From: 123.194.95.218
推 carolsp:讚揚英雄主義吧，女性主義是近代的玩意兒 09/04 22:47
→ MP56:維基百科:女性主義通常以18世紀的啟蒙時代思想家為起源~ 09/04 23:29
→ carolsp:要加上前面那句才完整－以現代的哲學與社會運動的觀點來看 09/05 00:27
→ MP56:感謝樓上的補充囉~ 09/05 08:45
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作者: moonlike (Thema & Variationen) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Fri Sep 5 00:44:01 2008
※ 引述《MP56 (full throttle)》之銘言：
: 哈~雖然我自許為貝多芬的超級粉絲，但事實上這部歌劇我也只有克倫培勒這一套CD而已~
: 我想，個人聆聽或收藏曲目的習慣都不一樣，
: 手上只有一套或是有數十套不同版本，我倒不是那麼在乎，
: 聽音樂嘛~高興就好!
我的費黛里奧的CD真的有點"多"
(XD，這是該得意還是哭笑不得呢)
......
: 也因此，不難想像福特萬格勒與貝姆在"戰後"這個重獲和平與自由的場合，
: 為什麼選擇要上演該劇了---"因為世人需要"!!!
: 有那部歌劇作品會比費黛里奧更適合這個時刻呢?
感謝你的介紹。雖然我之前稍微知道一些費黛里奧的政治意涵，
不過我想得很粗淺，你介紹的比我原先想的深入多了..
: 至於克倫培勒...
: 也許就如CD的曲目中文翻譯寫得那樣，那是他小時候就被這部歌劇深深吸引住了，
: 當他有了能力，而且年輕時就因為指揮這部作品而受到肯定，
: 當然會將這部作品當成他的壓箱絕活，不時的拿出來好好表演一番啦!
當時我看到這段記載時，我還曾經在想：
究竟該說克倫培勒天賦異稟，能聽出這齣歌劇與眾不同的巧妙處；
或是該說他品味奇特，著迷於一般人認為"非典型"的歌劇呢？
克倫培勒演出的費黛里奧，對我個人而言是頗值得紀念的：
這個演出是我喜愛克倫培勒的一個契機。
我接觸克倫培勒的演奏也是由莫札特作品的交響曲作品開始，
當時的印象是他指揮g小調的兩首交響曲都很有韻味，
相對的，其他大調的作品則沒令我很喜愛，
因而我對他喜愛的程度便在華爾特、福特萬格勒等人之下；
但是某一日，我逛到公館的玫瑰唱片行（現在已經消失的那一間..）
當時二樓正在放某個聲樂作品，聽起來滿特別的，
樂團的演奏令我聯想到「寬廣遼闊」這個形容詞，
因而聽起來，像是在聽曠野之中絕世獨立的女歌手獨白
這形容似乎有些濫情了.. ^^||
不過這確實是個吸引我的演奏，因而我馬上問當時的櫃員：這是什麼音樂？
他告訴我：「是克倫培勒指揮的費黛里奧，不過店裡沒貨了..可以幫你訂？」
若當時這套CD在「現正播放」的架子上，說不定我當場就結帳了，
事後，我大概把錢花到別的地方去了吧，（總是這樣，）
因而這套CD直到公館玫瑰結束營業幾年後才入手..
不過儘管當時未買下這套CD，卻讓我對克倫培勒的印象大為好轉，
此後我不在他演奏中追尋刺激、優美、機智之類，
放開心胸之後才發現他的音樂是那麼的壯美。
（當然，克倫培勒優異的演出不少，
那種遼闊的感受也不僅止在費黛里奧中可以找到。
只是這是我一段小經歷，因而後來總認為我應當買下這套CD
就算是不常聽，當紀念也是好的..）
btw, 我想引用你的文章到我個人的網頁，可以嗎
--
I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about.
Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid.
I like to think they were singing about something so beautiful...
It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it.
--
※ 編輯: moonlike 來自: 140.123.216.100 (09/05 00:46)
推 MP56:啊~大大不嫌棄的話...請自取~~ 09/05 08:45
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作者: flowerwheels (花花) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Fri Sep 5 12:10:56 2008
回應Volodos的推文.我不太理解為何歌劇本身不是重點?
尤其這齣作品是貝多芬惟一的歌劇作品.可否請Vo兄闡釋
一下您的看法?
以題材來看,Fidelio是當時盛行的"拯救"歌劇之一,反倒
不是甚麼太新鮮的主題.當然,確實如Volodos所言,若要
探討當時歐洲政治氛圍下所催生的眾多作品,那是可以出
一本專著的.
但既然討論音樂史的東西,最後還是要回歸音樂本身.連
曾盛極一時的歐美"新音樂學",即便其詮釋結論如何驚世
駭俗,援引作品當代文化史料如何豐富多樣,如Kramer,他
的論點能在學界取得一席之地,仍然靠的是堅實的音樂分
析.應當只有回歸作品本身,才是理解作品的基本功.
海汀克在他還是個學生時,去觀賞了福特萬格勒在薩爾滋
堡的Fidelio,當那首著名的四重唱前奏的低音大提琴撥
弦一出現,他馬上就受到極大的憾動.
我想任何一個Fidelio迷都曾跟他有過相同的反應.我有了
超過10套的Fidelio,但感動我內心深處的,並不會是這簡單
的主題,黑白分明的通俗劇劇情.而是貝多芬的音樂.仔細去
聆聽這四重唱,從一開始的低音撥絃就將人帶離開了現實,進
入一個超凡的聽覺空間裡,各聲部和諧地交織起伏,讓人忘了
這無聊的劇情.Leonora憤怒的詠嘆調,鋪陳得如此精心,讓人
由憤怒而生希望;Florenstan地窖的詠嘆調,又引人由黑暗
進入光明.終場的大合唱,其實激奮人心的程度一點都不輸給
第九號交響曲終樂章.就像莫札特的魔笛,拋卻共濟會思想與
象徵不看,劇本其實乏善可陳.但正因有了音樂,這齣當時不被
視為歌劇的歌唱劇得以恆久偉大.
所以歌劇本身應當會是重點吧?否則什麼才是討論音樂的重點
呢?音樂動人的原因,絕大部分來自work itself,來自extra-
musical的其實是很少的.尤其是那些離我們已經太遙遠的文
藝復興人文精神或伴隨政治的啟蒙時代思潮.
以上,一點想法.
--
一溪流水漱成冰 六馬噓天四座傾
未是幽情堪動處 試聽徽外兩三聲
--
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◆ From: 118.232.48.163
推 MP56:超過10套! moonlike大不用再懷疑自己是否太多了XDD 09/05 12:33
推 moonlike:XDDD 09/08 00:40
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作者: Volodos (Volodos) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Fri Sep 5 12:45:43 2008
※ 引述《flowerwheels (花花)》之銘言：
: 回應Volodos的推文.我不太理解為何歌劇本身不是重點?
: 尤其這齣作品是貝多芬惟一的歌劇作品.可否請Vo兄闡釋
: 一下您的看法?
: 以題材來看,Fidelio是當時盛行的"拯救"歌劇之一,反倒
: 不是甚麼太新鮮的主題.當然,確實如Volodos所言,若要
: 探討當時歐洲政治氛圍下所催生的眾多作品,那是可以出
: 一本專著的.
是不是重點是比較個人觀感的部份
我個人認為他本身不是重點不代表他真的沒有重點 :P
只是代表我自己的看法
這看法分二個層面
第一部份是所謂拯救的題材
當然拯救歌劇本身在那個年代下是頗重要
可是, 似乎, 對後代實際的影響也沒有真的那麼大
或者說, 真的有名的拯救歌劇似乎也不多
但這一部份看法比較著重的是在於
這個歌劇對後來的歌劇發展有什麼影響?
當然影響一定有
但對比同一時期正負誤差30~50年的歌劇, 這影響似乎也沒那麼大
好作品和重要作品有時後是不完全相同的
彼方說我喜歡 Rachmaninoff 的作品, 也喜歡彈他的作品
但他的作品在音樂史上不是那麼重要
Rachmaninoff 也不是地位跟重要性很高的作曲家
原因就是前面講的
這些作品對後來的創作有什麼樣的影響?
但這不影響我彈 Rachmaninoff 的作品
第二部份是, 對一個作品家而言, 重要的作品都是有重大影響力的作品
貝多芬的鋼琴奏鳴曲或交響曲就不多說了
他的小提琴作品其實可以看成是三個不同時期作品要結束創作時的一個創作總結
他的大提琴作品也有重要性
而他的三重奏作品只影響了早中期, 相對的, 重要性沒那麼高
而歌劇只有這部
問題也在這個 "只" 字
所以, 這個歌劇不能代表該創作時期的創作總結
或創作的嘗試手法
所以在這部份來說
這是個好作品, 是個好聽的作品, 但不是貝多芬的重要作品
當然貝多芬的創作很多需要探究其背景
雖然許多作品的完成都跟錢有關
但老實說我對這個作品沒有研究, 不是很確定他的創作動機
(其實貝多芬一堆的創作都跟錢有關啊 @@)
這部份就略過不討論
真要討論我得回家翻一下書...之前看過都忘光了 (爆)
這算是我認為
"這是好作品, 但不算是重要作品" 的理由
但也只是個人意見, 聽聽就好
同意不同意自在人心
如果那天我要出書了, 顯然的我不會用這種這麼主觀的字眼在書上
不過 BBS 上我提提個人的看法, 用字主觀, 應該也還好啦 :P
--
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◆ From: 122.116.235.51
→ Tebaldi:女性救贖這個題材 在後來華格納的作品裏佔有相當的份量 09/05 13:46
→ Tebaldi:或許有強者可以補充一下貝多芬與華格納之間的影響... 09/05 13:47
→ Tebaldi:我想這或許會更了解Fedelio在歌劇史上的意義 09/05 13:48
→ Volodos:我對歌劇整個是很徹底的不熟啊 (爆) 09/05 14:46
→ Volodos:這個這麼可怕主題的補充, 要交給專業的來 09/05 14:46
→ Volodos:我只能就之前看一些Beethoven的書藉討論的觀點 09/05 14:47
→ Volodos:加以說明...書藉來源好像是Beethoven Creativities 還什麼 09/05 14:48
→ Volodos:我也忘了是看什麼書了 (爆) 09/05 14:48
→ Volodos:但我得先說明, 我對歌劇整個不熟 09/05 14:55
→ Volodos:所以這些論點僅能看成是一個對歌劇不熟的人所提的 XD 09/05 14:55
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作者: Volodos (Volodos) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Fri Sep 5 12:54:08 2008
※ 引述《Volodos (Volodos)》之銘言：
: ※ 引述《flowerwheels (花花)》之銘言：
補充一下文章裡的 "只" 字
我不是說貝多芬只作了一個歌劇所以不重要
像 Liszt, 有人說, 他一輩子就算只寫了那首b小調奏鳴曲, 他都是一流作曲家
像 Franck, 一首前奏聖詠賦格也就夠了
很多作曲家作了很多曲子
但極重要的作品
我們會認為, 他一輩子只作那一首就夠了
回到貝多芬
如果貝多芬一輩子只作這首歌劇, 那顯然是不夠
當然在這個論點下, 他的交響曲或鋼琴奏鳴曲似乎重要性也下降了一點 :P
但我要回的重點在那個 "只" 字
"只" 有一首的作品, 如果還要被當成是重要作品
那他的影響力應該要超級超級大
而不是在好不好聽
這種 "只" 有一首, 但重要性非凡的作品
在歷史上並不多
特別是對一個寫了宇宙無敵的交響曲跟鋼琴奏鳴曲的作曲家而言
"只" 有一首的作品還能是他 "重要" 的作品
這難度太高
但我得一再強調
重要作品, 和好聽的作品, 這是分開的兩見事
重要作品, 和沒有內含的作品, 更是兩件事
希望我的文章沒有給人有上面的感覺
--
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◆ From: 122.116.235.51
推 ChaosCreator:推一個，請各位繼續多討論 09/05 12:56
推 clop:推推推 09/05 13:51
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作者: flowerwheels (花花) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Fri Sep 5 18:33:55 2008
Vo兄的意思表明得很清楚,不會誤導版友的啦...
但您自己也觸及一個問題,就是貝多芬僅此一齣歌劇
,是否就代表它重要.如果跟貝多芬的大量器樂曲相比
,它的重要性看似是不那麼大的.但版友Tebaldi提出了
華格納的問題.Fidelio的重要性就被凸顯出來.
華格納就是在年少時觀看了Fidelio的演出,而埋下了
他創作歌劇的熱情.其實就音樂結構去聽Fidelio,會發
覺它的樂思幾乎完全是交響式的,雖然它依然掙不開以
歌者為主體的傳統,但在許多地方,管絃樂的運用比歌者
的旋律更有表情.終場的合唱更像是將所有人聲器樂化
的"終樂章".聆聽Rossini<賽維亞理髮師>同樣熱鬧的終
場,再將之與Fidelio作比較,兩者運用人聲與管絃樂的
觀念馬上分曉.華格納的<漂泊的荷蘭人>已是他開始成熟
之作,但對於管絃樂與人聲的使用,清楚地顯現出交響式
的色彩.這齣劇同時可以聽到Webber與貝多芬的影響.
又行動上的拯救主題到了華格納手裡被昇華為形而上的
"救贖主題".且女性的角色變得更複雜,貝多芬的Fidelio
如其題,展示的是一種樣版的拯救女英雄,忠誠而勇敢.但
華格納的女性卻往往有其毀滅性,音樂史家達豪斯早就敏
銳地覺察到<唐懷瑟>裡的伊麗莎白與維納斯其實是女性
一元的兩面.<羅恩格林>裡的Elsa則直接如同希臘神話的
Phyche那樣毀了一切.伊索德引人動情而犯罪,布倫希爾德
間接導致齊格菲死亡.Kundry則是後來才被淨化救贖的妖女
.也因此,這齣劇裡女性已不再是救贖者的角色.
上面講華格納其實有點離題,其實是要講,Fidelio的出現
,與華格納的出現是分不開的.且其中女性作為拯救者的
角色也有一脈相承處.再者,戰後拜魯特選擇以貝九開場
,薩爾滋堡則挑上了Fidelio上演,這不是巧合.熟悉兩者
的樂友,相信都能察覺它們傳達自由,寬容,和解共榮等崇
高精神這方面是一致的.因此,Fidelio不是因為它的"惟一
"地位而受到尊崇,而是也有它內在的力量,與對後世作曲
家的影響.才能一直傳唱至今.
不過也贊成Vo兄說法,如果貝多芬"只"寫了這麼一闕作品,
那麼貝多芬就不會是貝多芬.但正因為是"如此偉大"的貝
多芬,寫出了一齣不只好聽,更能在他其他晚期作品中找到
精神面之呼應的歌劇,因此感動了Wagner,而Wagner的誕生
改寫了十九世紀的音樂史.這才使得Fidelio在貝多芬眾多
作品裡,風華不減.因此在我自己的立場,會認為Fidelio是
貝多芬最重要的作品之一.
真是感謝開了這串討論的版友,很少人會討論Fidelio的吧?
※ 引述《Volodos (Volodos)》之銘言：
: ※ 引述《Volodos (Volodos)》之銘言：
: 補充一下文章裡的 "只" 字
: 我不是說貝多芬只作了一個歌劇所以不重要
: 像 Liszt, 有人說, 他一輩子就算只寫了那首b小調奏鳴曲, 他都是一流作曲家
: 像 Franck, 一首前奏聖詠賦格也就夠了
: 很多作曲家作了很多曲子
: 但極重要的作品
: 我們會認為, 他一輩子只作那一首就夠了
: 回到貝多芬
: 如果貝多芬一輩子只作這首歌劇, 那顯然是不夠
: 當然在這個論點下, 他的交響曲或鋼琴奏鳴曲似乎重要性也下降了一點 :P
: 但我要回的重點在那個 "只" 字
: "只" 有一首的作品, 如果還要被當成是重要作品
: 那他的影響力應該要超級超級大
: 而不是在好不好聽
: 這種 "只" 有一首, 但重要性非凡的作品
: 在歷史上並不多
: 特別是對一個寫了宇宙無敵的交響曲跟鋼琴奏鳴曲的作曲家而言
: "只" 有一首的作品還能是他 "重要" 的作品
: 這難度太高
: 但我得一再強調
: 重要作品, 和好聽的作品, 這是分開的兩見事
: 重要作品, 和沒有內含的作品, 更是兩件事
: 希望我的文章沒有給人有上面的感覺
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◆ From: 118.232.48.163
※ 編輯: flowerwheels 來自: 118.232.48.163 (09/05 18:34)
推 Volodos:大感謝您老的補充, 歌劇是我完全不熟的領域 09/05 23:37
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作者: dewenhsu (dewen) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Sat Sep 6 23:04:52 2008
※ 引述《Volodos (Volodos)》之銘言：
: 雖然許多作品的完成都跟錢有關
: 但老實說我對這個作品沒有研究, 不是很確定他的創作動機
: (其實貝多芬一堆的創作都跟錢有關啊 @@)
以前看過一本翻譯的老書, 好像叫 "貝多芬的命運與創作",
天同出版社出的, 裡面有大略提到這首歌劇的寫作背景
不過看過以後都忘光光了, 下面僅就腦袋中的回憶簡單閒聊,
若大家有興趣我再回老家翻出來 scan 吧.
貝多芬在創作一系列管弦樂與器樂作品以後,
開始把興趣轉移到歌劇與宗教音樂這兩個新的領域,
當時的維也納, 歌劇算是主流, 很多作曲家都因此賺了一大票,
可能這也是一個誘因吧 ?
莫札特因為常常接觸歌劇舞台的演出, 所以對歌劇的種種十分瞭解,
只要心中想到一段故事, 哼上一段旋律, 創作靈感便泉湧而出,
完成一齣歌劇對莫札特來說並不困難.
歌劇的創作, 除了音樂之外, 還必須考慮到許多環節的整合
( 演員, 歌詞, 劇本, 舞台...)
可是這些對貝多芬而言, 是一個全新而陌生的領域,
而貝多芬對自己心愛管弦樂的地位, 必須降到與聲樂平等甚至更低的位置,
又感到有點委屈, 雖然有種種的困難,
可是他又一直希望能完成一齣歌劇, 來證明自己也有這方面的創作能力,
所以為了這齣歌劇, 他可說是嘔心瀝血, 吃盡了苦頭,
不斷的修改, 歷經數十年, 力求完美, 可能也是因為這樣 "一朝被蛇咬",
從此不再觸碰歌劇的領域 ?
這齣歌劇到底偉不偉大 ? 算不算貝多芬眾多作品裡出色的傑作 ?
歷來有許多評論, 褒貶不一, 如果不把焦點放在劇本而是音樂本身,
不特意強調這是貝多芬唯一的一齣歌劇, 這是否算是一齣偉大的作品 ?
真正的評價還是要愛樂者本身去體會評斷吧.
如果只收藏一套, 克倫佩勒版應該是不錯的選擇.
以上是憑印象寫的, 有錯請指正, 謝謝.
--
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◆ From: 220.134.119.141
→ dewenhsu:天同是翻譯這本原文的 09/06 23:10
推 Volodos:那個價錢, 是我的錯覺嗎? @@ 09/06 23:15
→ ssminko:@@| 二手的就好了啦 99變成2.25起 09/06 23:20
→ dewenhsu:有簽名的比較貴 09/06 23:21
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Volodos (Volodos) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Sat Sep 6 23:13:15 2008
※ 引述《dewenhsu (dewen)》之銘言：
: ※ 引述《Volodos (Volodos)》之銘言：
: : 雖然許多作品的完成都跟錢有關
: : 但老實說我對這個作品沒有研究, 不是很確定他的創作動機
: : (其實貝多芬一堆的創作都跟錢有關啊 @@)
: 以前看過一本翻譯的老書, 好像叫 "貝多芬的命運與創作",
: 天同出版社出的, 裡面有大略提到這首歌劇的寫作背景
: 不過看過以後都忘光光了, 下面僅就腦袋中的回憶簡單閒聊,
: 若大家有興趣我再回老家翻出來 scan 吧.
題外話, 我之前看過一本書
COOPER, Barry. Beethoven and the Creative Process.
NY: Clarendon Paperback, 1992.
這本書有介紹很多手稿相關的事
應該說, 這本書介紹很多貝多芬的創作歷程
很多作品以手稿或 sketchbook 說明貝多芬那時留下來的一些想法
可以看到他選錄很多貝多芬與他人的書信往來
再由這些書信作品去探討作品的創作過程
不只是歌劇, 對貝多芬其他作品創作過程有興趣的話
這本書是個不錯的選擇
只是台灣買不買的到我就不知道了
我也忘了當初我怎麼弄到書的 @@
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◆ From: 122.116.235.51
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作者: henri10 (一靈．阿里不答) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Sun Sep 7 23:51:40 2008
手很癢
但是近來工作太太太太忙碌啦
這精彩的討論讓我很想大聲說
費黛里奧的主角呀
是「自由」呀…
有空再寫…
明日早起上班…
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洪軒樂派小師弟
靈修院
http://www.wretch.cc/blog/schelling
http://mypaper.pchome.com.tw/news/schelling/
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◆ From: 61.231.175.97
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作者: dewenhsu (dewen) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Thu Sep 11 03:48:50 2008
※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言：
: 除了歌劇本身以外，常被放在最終幕前的Leonore第三號序曲也精彩萬分，
: 不過，我終究是這齣歌劇的外行，
Leonore 的原著劇本是法國人 Jean-Nicolas Bouilly 寫的.
描寫法國革命時代, 丈夫被政敵關入黑牢,
妻子 Leonore 化名為 Fidelio, 混入監獄營救丈夫的故事.
劇情簡介 : http://baike.baidu.com/view/903011.htm
一共有四位作曲家為 Leonore 這個著作編寫歌劇演出,
例如義大利人 Paer, 就以義文的劇本, 在 1804 年於 Dresden 公演.
貝多芬於 1803 年末開始準備寫作這齣歌劇,
負責德語劇本翻譯是 Sonnleithner,
為了不和 Paer 的 Leonore 相衝,
所以就把歌劇的名稱改為女主角的化名 Fidelio,
可能貝多芬不是很爽用化名, 所以一開始序曲名稱還是叫做 Leonore.
至於為什麼會有 Leonore I, II, III 呢 ?
貝多芬一共為了 Fidelio 寫過四首序曲,
Fidelio 本身也經過兩次的大修改.
Leonore I 的手稿是貝多芬死後一年才被發現的,
有一種說法是 1805 年第一次演出前,
貝多芬對原本寫的序曲不滿意, 所以換上另外一首,
這首被換掉沒有演出的就是 Leonore I,
首演的序曲就是 Leonore II,
不過後人研究, 認為 Leonore I 其實是創作於 1807 年 ( 後面會提到 ).
首演的前一星期, 拿破崙攻入了維也納,
貝多芬的朋友, 贊助的貴族們都溜光了,
為了維持一種歌舞升平的氣氛, 拿破崙下令 "馬照跑, 舞照跳",
歌劇院要繼續營運, 當時又沒有什麼劇本可演,
貝多芬的 Fidelio 就被當成了 "墊檔節目",
清一色法國軍官聽眾, 期望的是輕鬆華麗的演出,
結果竟然是劇情灰暗又悲痛的故事, 還是德語版的,
心中當然不爽, "愚蠢的歌劇" 是當時聽眾的評論.
1806 年, 貝多芬很難得的虛心了接受了一些 "舞台專家" 的建議,
把原本三幕的歌劇精簡修訂為二幕,
儘管 "歌劇專家" 一再強調, 只要按照他們建議的標準程序來寫作,
貝多芬一定可以成為一位傑出的歌劇作曲家,
但是貝多芬並不妥協, 仍然以協奏曲式, 交響曲化的風格,
寫出了 Leonore III, 也因此被認為犯了禁忌, 在演出時招致一些批評,
確實戲劇張力這麼強大的序曲, 和歌劇一開始的演出不太搭調,
但是後人大致認為 Leonore III 是四首序曲裡面最傑出的一首.
1807 年, 為了準備 Fidelio 在 Prague 的演出,
貝多芬記取教訓, 依照 "標準程序" 寫了一首序曲,
依照 wikipedia 的說法, 這才是 Leonore I,
雖然創作年份較 II, III 來的晚, 但是因為它 "夭折" 了,
所以還是算 I 吧 ?
這之後因為貝多芬與歌劇院的人有一些意見,
所以要回了樂譜劇本拒絕再玩,
其實可能他自己還沒有完全準備好,
隨著他的思想逐漸的成長為巨人,
一方面也是他缺錢了, 加上 "歌劇專家" 又來慫恿他,
所以在 1814 年, 做了第二次的大修改,
同時放棄 "重鹹口味" 的 Leonore III,
因為他認為這樣 "重" 的序曲會減弱聽眾對歌劇本身的注意力,
重新依照 "標準程序" 寫了一首比較輕靈的序曲,
這次演出終於獲得極大的成功,
該序曲也就此拍板敲定為正式版, 稱為 Fidelio 序曲,
很特別的是這首序曲本身並沒有用到任何歌劇中的旋律.
可能是 Leonore III 寫得太好了,
所以仍然有些指揮家會把它加入, 放在第二幕裡面,
大部分 Leonore I, II, III Overture 都是放在音樂會的演出,
或是當作交響曲的補白曲目.
貝多芬在生病時, 將手稿送給興特勒. 上面寫著 :
"我所有的朋友, 這使我付出了最大的代價,
帶給我極度的憂鬱, 但也因此成為最使我憐愛的原因".
可見這部作品帶給貝多芬多大的煎熬, 讓他嘔心瀝血, 又愛又恨,
從來沒有一部作品的創作, 耗去貝多芬這麼多的心血與十年的時間.
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◆ From: 220.134.119.141
※ 編輯: dewenhsu 來自: 220.134.119.141 (09/11 04:34)
推 wefun:大推 10/17 13:46
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作者: Volodos (Volodos) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Thu Sep 11 04:55:51 2008
※ 引述《dewenhsu (dewen)》之銘言：
: 貝多芬在生病時, 將手稿送給興特勒. 上面寫著 :
: "我所有的朋友, 這使我付出了最大的代價,
: 帶給我極度的憂鬱, 但也因此成為最使我憐愛的原因".
: 可見這部作品帶給貝多芬多大的煎熬, 讓他嘔心瀝血, 又愛又恨,
好文先推
不過好奇想請問一下個跟歌劇無關的, 請問這段話的來源是出自?
因為每次一看到 Schindler 這個人名, 所有的內容都先打個二折再說 XD
這位老兄會自己編造故事, 幫貝多芬的 sketchbook 寫上一些話,
再假裝是貝多芬寫的, 似乎也被抓包不少 :P
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◆ From: 122.116.235.51
→ dewenhsu:我是看天同出版社翻譯的那本 "貝多芬的命運與創作" 寫的 09/12 00:27
→ dewenhsu:實際的原文不知是怎樣 ? 09/12 00:27
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作者: MP56 (full throttle) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Thu Sep 11 09:28:43 2008
趁著今天辦公室沒大人，小小回應一下~~
※ 引述《dewenhsu (dewen)》之銘言：
: ※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言：
: : 除了歌劇本身以外，常被放在最終幕前的Leonore第三號序曲也精彩萬分，
: : 不過，我終究是這齣歌劇的外行，
: Leonore 的原著劇本是法國人 Jean-Nicolas Bouilly 寫的.
: 描寫法國革命時代, 丈夫被政敵關入黑牢,
: 妻子 Leonore 化名為 Fidelio, 混入監獄營救丈夫的故事.
: 劇情簡介 : http://baike.baidu.com/view/903011.htm
: 一共有四位作曲家為 Leonore 這個著作編寫歌劇演出,
: 例如義大利人 Paer, 就以義文的劇本, 在 1804 年於 Dresden 公演.
: 貝多芬於 1803 年末開始準備寫作這齣歌劇,
: 負責德語劇本翻譯是 Sonnleithner,
: 為了不和 Paer 的 Leonore 相衝,
: 所以就把歌劇的名稱改為女主角的化名 Fidelio,
: 可能貝多芬不是很爽用化名, 所以一開始序曲名稱還是叫做 Leonore.
根據去年底台灣有出中文版由Edmund Morris寫的貝多芬傳(於是，命運來敲門)
裡面記載到當時歌劇的名稱原本就設定為Leonore，是在劇本送審查的時候因為
一些政治因素被打回來，被迫改成Fidelio才能上演，因此貝多芬很不爽，
除了他認為Fidelio只是化名之外，他將很多感情元素投射並塑造在Leonore這角色身上，
例如泰瑞莎˙布倫斯威克的形象，甚至作者提到Leonore跟他在波昂時期的初戀情人--
依蓮諾的名字發音類似...
: 這之後因為貝多芬與歌劇院的人有一些意見,
: 所以要回了樂譜劇本拒絕再玩,
: 其實可能他自己還沒有完全準備好,
: 隨著他的思想逐漸的成長為巨人,
: 一方面也是他缺錢了, 加上 "歌劇專家" 又來慫恿他,
: 所以在 1814 年, 做了第二次的大修改,
該本書也提到當時的貝多芬其實並不缺錢(雖然沒有人會嫌錢賺太多)，
因為貝多芬那時寫的"戰爭交響曲"(威靈頓的勝利)為他帶來極大的成功與收入，
(雖然有專家認為那是不入流的作品XD)
但是Fidelio當年的演出失敗一直是他創作生涯中一個耿耿於懷的點，
因此當有人"慫恿"他重寫，自是正中他的下懷!
: 同時放棄 "重鹹口味" 的 Leonore III,
: 因為他認為這樣 "重" 的序曲會減弱聽眾對歌劇本身的注意力,
: 重新依照 "標準程序" 寫了一首比較輕靈的序曲,
: 這次演出終於獲得極大的成功,
: 該序曲也就此拍板敲定為正式版, 稱為 Fidelio 序曲,
: 很特別的是這首序曲本身並沒有用到任何歌劇中的旋律.
: 可能是 Leonore III 寫得太好了,
: 所以仍然有些指揮家會把它加入, 放在第二幕裡面,
: 大部分 Leonore I, II, III Overture 都是放在音樂會的演出,
: 或是當作交響曲的補白曲目.
: 貝多芬在生病時, 將手稿送給興特勒. 上面寫著 :
: "我所有的朋友, 這使我付出了最大的代價,
: 帶給我極度的憂鬱, 但也因此成為最使我憐愛的原因".
: 可見這部作品帶給貝多芬多大的煎熬, 讓他嘔心瀝血, 又愛又恨,
: 從來沒有一部作品的創作, 耗去貝多芬這麼多的心血與十年的時間.
最後這句話好像跟高談出版[你不可不知道的：貝多芬100首經典創作及其故事]中的翻譯
有點不同。該書說這是貝多芬死前一周曾對朋友講述:在我所有的孩子(指創作)當中，
這是讓我感受到最多痛苦也是最讓我憐愛的一個。(書不在手邊，但大意是如此)
而當時已離Fidelio完成已經10多年了，還讓樂聖這麼感嘆，可見此作在他心中的地位。
這些是上班時憑以前看書的印象打的，有錯請指正 :P
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◆ From: 203.71.62.165
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作者: dewenhsu (dewen) 看板: clmusic
標題: Re: [請益 & 閒聊] 貝多芬 - 歌劇 "費黛里奧"
時間: Sun Sep 14 00:35:53 2008
※ 引述《MP56 (full throttle)》之銘言：
: 最後這句話好像跟高談出版[你不可不知道的：貝多芬100首經典創作及其故事]中的翻譯
: 有點不同。該書說這是貝多芬死前一周曾對朋友講述:在我所有的孩子(指創作)當中，
: 這是讓我感受到最多痛苦也是最讓我憐愛的一個。(書不在手邊，但大意是如此)
: 而當時已離Fidelio完成已經10多年了，還讓樂聖這麼感嘆，可見此作在他心中的地位。
那位朋友應該是 Schindler ?
當時貝多芬已經臥病在床,
參考 http://jsundram.freeshell.org/ProgramNotes/Beethoven_Overture.html
第一段 :
he said to Schindler, his amanuensis,
"Of all my children,
this is the one that cost me the worst birth pangs,
the one that brought me the most sorrow;
and for that reason it is the most dear to me."
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