有時我們慣於用「技巧」來討論不同的演奏
可是 常常不是「技巧」 而是「風格」
舉個熱門的例子吧 雖然我極度不想再延續這話題了
最近Lefebure的貝多芬引起不少迴響
這些迴響幾乎是繞著31號奏鳴曲的賦格打轉的
相當自閉 對吧
我認為菊勒或李希特的賦格有如用磚塊水泥築牆
這層層疊疊的磚塊硬幫幫的
上面一塊的邊對著下面一塊的中間
每一層磚塊是平平的延伸
而Lefebure的賦格像層層波浪
波浪是生動的 千變萬化的
波浪間有相長或相消
每次的撞擊都有不同的層次變化
它一波一波的湧來
其中有規律 也有變化
大家會認為我對Lefebure偏心吧
我的確喜歡她
但我的比喻卻不是胡亂說的
而且 大家不都喜歡說 音樂是時間的建築嗎
那菊勒和李希特絕對是很好的工匠
不過 我不喜歡
就技術面來討論
平板無表情 節奏生硬的賦格難
還是每一條旋律都擁有個性 彼此撞擊糾纏出許多情緒和色彩難
這是很容易分辨的吧
這並不是說菊勒與李希特的技巧不好
而是演奏風格的問題
Lefebure根本不需要找自己的麻煩不是嗎
她難道不會乖乖做個好工匠嗎
當然 我也質疑菊勒與李希特若以Lefebure風格為之能有幾分成績
不過這是題外話了
每當我聽貝多芬的奏鳴曲時
他做為當代偉大即興鋼琴演奏家的形象總會浮現
他在慢板時的沉思幻想與蘊釀 為下一個觸技風格的快樂章的
我們不該把他視為一個好的工匠師祖
相反的 讓我們想到偉大的即興演奏家如巴哈 拉摩 法朗克 及魏多
充滿熱情與不間斷的力量 如海浪般的曲思與前進的壓力
在每一次衝突裡改變形體 不斷的衝突 不斷的改變
堅守古典主義中的浪漫精神 這才是真正的貝多芬
不過 我建議大家忘掉磚塊或波浪
而是去享受音響
單純的音響 會有它不需文字圖像的意思 在我們心中
我的文章也很即興吧 呵呵
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作者: liyin (神格化李希特) 看板: clmusic
標題: Re: 有感而發 PART II
時間: Sun Dec 5 20:00:55 1999
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: 而Lefebure的賦格像層層波浪
: 波浪是生動的 千變萬化的
: 波浪間有相長或相消
: 每次的撞擊都有不同的層次變化
: 它一波一波的湧來
: 其中有規律 也有變化
: 大家會認為我對Lefebure偏心吧
寫得好，不過很遺憾的，我認為Lefebure的op.111被您過譽了。
她的技巧遜於菊勒，更遠遜於李希特，這使得她在進入賦格的漩渦時，
顯得捉襟見肘，左手的速度一度不穩，右手又急於推出特有的節奏，
使得這一段處理，顯得有些貧弱，菊勒用放慢速度解決，李希特以高超技巧解決，
但Lefebure，可惜的，沒能通過貝多芬為鋼琴家（包括他自己）設下的這段漩渦，
Lefebure，被吃掉了，她用輕巧的觸鍵、搖曳的節奏試圖閃過，抱歉，還是落馬。
我認為Lefebure的演奏以線條取勝，她的音響偏薄，因此在此段賦格，
其實是，貧弱的，很抱歉，她很有味道，但是貝多芬設下的漩渦太難了。
以女鋼琴家演奏op.111而言，我認為最高成就（很出我本人意外的），
是Guiomar Novaes，沒錯，是那個巴西女鋼琴家Novaes。
什麼？是那個在VoxBox出過CD，跟Klemperer合作過的Novaes？
沒錯，我也很訝異，但是1966年，71歲的Novaes在Vanguard錄下三首貝多芬，
相信我，那都是經典，月光、告別，和op.111。
Novaes的op.111絕對會讓您跌破眼鏡，她比Guller和Lefebure都讓人深愛。
: 每當我聽貝多芬的奏鳴曲時
: 他做為當代偉大即興鋼琴演奏家的形象總會浮現
: 他在慢板時的沉思幻想與蘊釀 為下一個觸技風格的快樂章的
: 我們不該把他視為一個好的工匠師祖
: 相反的 讓我們想到偉大的即興演奏家如巴哈 拉摩 法朗克 及魏多
: 充滿熱情與不間斷的力量 如海浪般的曲思與前進的壓力
: 在每一次衝突裡改變形體 不斷的衝突 不斷的改變
: 堅守古典主義中的浪漫精神 這才是真正的貝多芬
: 不過 我建議大家忘掉磚塊或波浪
: 而是去享受音響
: 單純的音響 會有它不需文字圖像的意思 在我們心中
: 我的文章也很即興吧 呵呵
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即使在感情最激動時，也不能破壞音樂的美。
﹌ 沃夫岡‧阿瑪狄斯‧莫札特
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作者: blue97 (Passion) 看板: clmusic
標題: Re: 有感而發 PART II
時間: Mon Dec 6 12:36:51 1999
※ 引述《liyin (神格化李希特)》之銘言：
: 寫得好，不過很遺憾的，我認為Lefebure的op.111被您過譽了。
: 她的技巧遜於菊勒，更遠遜於李希特，這使得她在進入賦格的漩渦時，
我想不要動不動就搬出技巧，
鋼琴家的生涯，每個人著重的地方不一樣，
如果您認為自己想感受的，感受不到就認定是技巧出差錯，
這並不公道。何況，拿菊勒來比Lefe？被法國人聽到會被笑死。
: 顯得捉襟見肘，左手的速度一度不穩，右手又急於推出特有的節奏，
: 使得這一段處理，顯得有些貧弱，菊勒用放慢速度解決，李希特以高超技巧解決，
從另一個觀點來看，
菊勒放慢速度是否也在隱藏自己的不足？
: 我認為Lefebure的演奏以線條取勝，她的音響偏薄，因此在此段賦格，
: 其實是，貧弱的，很抱歉，她很有味道，但是貝多芬設下的漩渦太難了。
說Lefe
這張CD的音響偏薄，真是奇怪的感覺，
說他貧弱，更是特殊的形容詞，
我想他最大的問題就是太沒有味道，
不是強加味精的食品，
伺候不了品慣美食的老饕。
: 相信我，那都是經典，月光、告別，和op.111。
: Novaes的op.111絕對會讓您跌破眼鏡，她比Guller和Lefebure都讓人深愛。
但願Novaes有此能耐，上天保佑。
--
Try listening to the " Goldberg Variations " before going to bed.
You will probably get some good sleep
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作者: Improvise (猜猜看) 看板: clmusic
標題: Re: 有感而發 PART II
時間: Wed Dec 22 17:26:07 1999
※ 引述《liyin (神格化李希特)》之銘言：
: 寫得好，不過很遺憾的，我認為Lefebure的op.111被您過譽了。
: 她的技巧遜於菊勒，更遠遜於李希特，這使得她在進入賦格的漩渦時，
: 顯得捉襟見肘，左手的速度一度不穩，右手又急於推出特有的節奏，
: 使得這一段處理，顯得有些貧弱，菊勒用放慢速度解決，李希特以高超技巧解決，
有時 是風格 而不是技巧的問題 我一再強調的
貝多芬的這首賦格真有這麼難嗎 根本沒有
我實在聽不出李希特以什麼「高超技巧」解決它
它根本就沒有需要用到「高超技巧」的地方吧
所以 我認為討論這個曲子的時候
詮釋風格才是我們該觀注的
: 以女鋼琴家演奏op.111而言，我認為最高成就（很出我本人意外的），
: 是Guiomar Novaes，沒錯，是那個巴西女鋼琴家Novaes。
: 什麼？是那個在VoxBox出過CD，跟Klemperer合作過的Novaes？
: 沒錯，我也很訝異，但是1966年，71歲的Novaes在Vanguard錄下三首貝多芬，
: 相信我，那都是經典，月光、告別，和op.111。
: Novaes的op.111絕對會讓您跌破眼鏡，她比Guller和Lefebure都讓人深愛。
我非常欣賞你的這段話
因為 總算有了另一個名字 另一種聲音
不再老是許納貝爾 巴克豪斯 吉利爾斯 李希特
我支持你勇於說出自己觀點的這段話
但
你的文字裡一再強調技巧
難道你聽不出Novaes技巧上的許多瑕疵嗎
這些瑕疵已經嚴重的影響到她的演奏了
舉個非常明顯的部分 蹩腳的裝飾音 莫名其妙的切分音和漸慢
顯而易見 為什麼會是你所認為的最高成就演奏呢
--
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作者: richter (鋼琴鬼才) 看板: clmusic
標題: Re: 有感而發 PART II
時間: Wed Dec 22 19:11:05 1999
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: ※ 引述《liyin (神格化李希特)》之銘言：
: : 寫得好，不過很遺憾的，我認為Lefebure的op.111被您過譽了。
: : 她的技巧遜於菊勒，更遠遜於李希特，這使得她在進入賦格的漩渦時，
: : 顯得捉襟見肘，左手的速度一度不穩，右手又急於推出特有的節奏，
: : 使得這一段處理，顯得有些貧弱，菊勒用放慢速度解決，李希特以高超技巧解決，
: 有時 是風格 而不是技巧的問題 我一再強調的
: 貝多芬的這首賦格真有這麼難嗎 根本沒有
: 我實在聽不出李希特以什麼「高超技巧」解決它
: 它根本就沒有需要用到「高超技巧」的地方吧
: 所以 我認為討論這個曲子的時候
: 詮釋風格才是我們該觀注的
我不知閣下的鋼琴功力如何
但是這段賦格的確被公認為鋼琴曲目中極難的一首曲子
不只在多聲部之下 兩手的力度與層次感的控制要很好
更重要的是貝多芬的鋼琴曲目並不像蕭邦或李斯特那麼鋼琴化
貝多芬有些曲子乍看之下似乎不難
但是彈起來卻會礙手礙腳 尤其以晚期的作品為甚（普羅高菲夫也是）
貝多芬這幾首晚期艱澀的作品 閣下認為不難
我想 不是你的鋼琴功力一把罩 就是你根本不瞭解貝多芬
不過 前者的可能性較小吧
因為真正鋼琴厲害的人士不會說這種話的
（有多少鋼琴大師都不敢碰的Op111 竟然被你如此輕視）
: : 以女鋼琴家演奏op.111而言，我認為最高成就（很出我本人意外的），
: : 是Guiomar Novaes，沒錯，是那個巴西女鋼琴家Novaes。
: : 什麼？是那個在VoxBox出過CD，跟Klemperer合作過的Novaes？
: : 沒錯，我也很訝異，但是1966年，71歲的Novaes在Vanguard錄下三首貝多芬，
: : 相信我，那都是經典，月光、告別，和op.111。
: : Novaes的op.111絕對會讓您跌破眼鏡，她比Guller和Lefebure都讓人深愛。
: 我非常欣賞你的這段話
: 因為 總算有了另一個名字 另一種聲音
: 不再老是許納貝爾 巴克豪斯 吉利爾斯 李希特
: 我支持你勇於說出自己觀點的這段話
: 但
: 你的文字裡一再強調技巧
: 難道你聽不出Novaes技巧上的許多瑕疵嗎
: 這些瑕疵已經嚴重的影響到她的演奏了
: 舉個非常明顯的部分 蹩腳的裝飾音 莫名其妙的切分音和漸慢
: 顯而易見 為什麼會是你所認為的最高成就演奏呢
--
當音樂進行的一剎那
彷彿一切都靜止
只剩心靈和樂音的對話........
--
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作者: Improvise (猜猜看) 看板: clmusic
標題: Re: 有感而發 PART II
時間: Wed Dec 22 20:27:50 1999
※ 引述《richter (鋼琴鬼才)》之銘言：
: 我不知閣下的鋼琴功力如何
: 但是這段賦格的確被公認為鋼琴曲目中極難的一首曲子
: 不只在多聲部之下 兩手的力度與層次感的控制要很好
: 更重要的是貝多芬的鋼琴曲目並不像蕭邦或李斯特那麼鋼琴化
: 貝多芬有些曲子乍看之下似乎不難
: 但是彈起來卻會礙手礙腳 尤其以晚期的作品為甚（普羅高菲夫也是）
: 貝多芬這幾首晚期艱澀的作品 閣下認為不難
: 我想 不是你的鋼琴功力一把罩 就是你根本不瞭解貝多芬
: 不過 前者的可能性較小吧
: 因為真正鋼琴厲害的人士不會說這種話的
: （有多少鋼琴大師都不敢碰的Op111 竟然被你如此輕視）
不 不
如果這麼說 每首曲子都可以是難曲了
我所說的 是"彈出來"難不難的問題 而不是"彈得好"難不難的問題
如果彈出來 不錯音真的很難的話 我倒是認識幾個"技巧很好"的鋼琴家啊
呵呵 不知他們能不能稱得上"鋼琴功力一把罩"呢
唉 我聽厭了什麼最難彈的是巴哈 莫札特 貝多芬 或李斯特的論調
--
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作者: richter (鋼琴鬼才) 看板: clmusic
標題: Re: 有感而發 PART II
時間: Thu Dec 23 12:06:08 1999
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: ※ 引述《richter (鋼琴鬼才)》之銘言：
: : 我不知閣下的鋼琴功力如何
: : 但是這段賦格的確被公認為鋼琴曲目中極難的一首曲子
: : 不只在多聲部之下 兩手的力度與層次感的控制要很好
: : 更重要的是貝多芬的鋼琴曲目並不像蕭邦或李斯特那麼鋼琴化
: : 貝多芬有些曲子乍看之下似乎不難
: : 但是彈起來卻會礙手礙腳 尤其以晚期的作品為甚（普羅高菲夫也是）
: : 貝多芬這幾首晚期艱澀的作品 閣下認為不難
: : 我想 不是你的鋼琴功力一把罩 就是你根本不瞭解貝多芬
: : 不過 前者的可能性較小吧
: : 因為真正鋼琴厲害的人士不會說這種話的
: : （有多少鋼琴大師都不敢碰的Op111 竟然被你如此輕視）
: 不 不
: 如果這麼說 每首曲子都可以是難曲了
: 我所說的 是"彈出來"難不難的問題 而不是"彈得好"難不難的問題
: 如果彈出來 不錯音真的很難的話 我倒是認識幾個"技巧很好"的鋼琴家啊
: 呵呵 不知他們能不能稱得上"鋼琴功力一把罩"呢
: 唉 我聽厭了什麼最難彈的是巴哈 莫札特 貝多芬 或李斯特的論調
可是就如同我所說的
貝多芬這些晚期的奏鳴曲並不鋼琴化
雖然他是寫鋼琴奏鳴曲
但這些曲子在指法方面
有些不合理且不合邏輯的地方
因此彈起來極為彆扭
李斯特的曲子就算技巧再難
絕對是合理的要求
只要功力夠
不一定要手大
絕對可以很流暢的彈出來
因為李斯特瞭解鋼琴
但並不是說貝多芬不瞭解鋼琴
而是他晚年耳聾 以不再公開演奏
鋼琴只是他作曲的工具
不管在寫任何器樂曲
他是以整體的結構來構思
並沒有考慮到演奏者的問題
最號的例子便是第29號鋼琴奏鳴曲
第四樂章在當時寫出來
被評論為不可能演奏
今天各大鋼琴家能一絲不苟的彈出也是少之又少
--
當音樂進行的一剎那
彷彿一切都靜止
只剩心靈和樂音的對話........
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作者: Improvise (猜猜看) 看板: clmusic
標題: Re: 有感而發 PART II
時間: Thu Dec 23 18:26:00 1999
※ 引述《richter (鋼琴鬼才)》之銘言：
: 雖然他是寫鋼琴奏鳴曲
: 但這些曲子在指法方面
: 有些不合理且不合邏輯的地方
: 因此彈起來極為彆扭
: 李斯特的曲子就算技巧再難
: 絕對是合理的要求
: 只要功力夠
: 不一定要手大
: 絕對可以很流暢的彈出來
: 因為李斯特瞭解鋼琴
: 但並不是說貝多芬不瞭解鋼琴
: 而是他晚年耳聾 以不再公開演奏
: 鋼琴只是他作曲的工具
: 不管在寫任何器樂曲
: 他是以整體的結構來構思
: 並沒有考慮到演奏者的問題
: 最號的例子便是第29號鋼琴奏鳴曲
: 第四樂章在當時寫出來
: 被評論為不可能演奏
: 今天各大鋼琴家能一絲不苟的彈出也是少之又少
richter兄 你的話我深表贊同
我想 我要表達的是
當大家討論鋼琴演奏時 不該局限於"彈不彈的出來"的技術
而應該觀注於"全面性的技術"
如同你所說的貝多芬演奏上的問題
百餘年來 多少演奏家用他們的智慧去解決它
這個智慧的精華就叫做"學派"
"學派"不是一兩輩人就可以成就 或是以國籍地域說分就分的
我們不能小看了一個淵源深遠的傳承
也不能誇大了所謂"天才"的一己之功
我所謂"風格"的問題 其實就是技術的一環
這就是"全面性的技術"
我認為對於某些非常好的演奏家
常常不是技術上的問題 而是風格的問題
意思在此
音樂史上不以"作曲樂器"為考量的作品實在太多了
貝多芬在鋼琴上如此 但我非常激掌他的嘗試
倒是巴哈的一些鍵盤作品 真是不怎麼"好聽"啊
--
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作者: richter (鋼琴鬼才) 看板: clmusic
標題: Re: 有感而發 PART II
時間: Tue Dec 28 19:52:35 1999
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: ※ 引述《richter (鋼琴鬼才)》之銘言：
: : 雖然他是寫鋼琴奏鳴曲
: : 但這些曲子在指法方面
: : 有些不合理且不合邏輯的地方
: : 因此彈起來極為彆扭
: : 李斯特的曲子就算技巧再難
: : 絕對是合理的要求
: : 只要功力夠
: : 不一定要手大
: : 絕對可以很流暢的彈出來
: : 因為李斯特瞭解鋼琴
: : 但並不是說貝多芬不瞭解鋼琴
: : 而是他晚年耳聾 以不再公開演奏
: : 鋼琴只是他作曲的工具
: : 不管在寫任何器樂曲
: : 他是以整體的結構來構思
: : 並沒有考慮到演奏者的問題
: : 最號的例子便是第29號鋼琴奏鳴曲
: : 第四樂章在當時寫出來
: : 被評論為不可能演奏
: : 今天各大鋼琴家能一絲不苟的彈出也是少之又少
: richter兄 你的話我深表贊同
: 我想 我要表達的是
: 當大家討論鋼琴演奏時 不該局限於"彈不彈的出來"的技術
: 而應該觀注於"全面性的技術"
: 恩 我想我之前有點會錯你的意思了
因為貝多芬是我很尊敬的一位作曲家
之前看你對貝多芬的這首曲子的評論
我有不甚苟同之處
所以才出言反駁
如同你所說的貝多芬演奏上的問題
: 百餘年來 多少演奏家用他們的智慧去解決它
: 這個智慧的精華就叫做"學派"
: "學派"不是一兩輩人就可以成就 或是以國籍地域說分就分的
: 我們不能小看了一個淵源深遠的傳承
: 也不能誇大了所謂"天才"的一己之功
: 我所謂"風格"的問題 其實就是技術的一環
: 這就是"全面性的技術"
: 我認為對於某些非常好的演奏家
: 常常不是技術上的問題 而是風格的問題
: 意思在此
: 音樂史上不以"作曲樂器"為考量的作品實在太多了
: 貝多芬在鋼琴上如此 但我非常激掌他的嘗試
: 倒是巴哈的一些鍵盤作品 真是不怎麼"好聽"啊
我雖然不怎麼喜歡巴赫
但是他的音樂已流傳了三百年
應該有他的價值存在吧
我想你所說的好不好聽應該是指旋律方面吧
嗯 我問你一個問題好了
柴柯夫斯基的曲子旋律要比貝多芬美的多了
難道 他就比貝多芬偉大嗎？
--
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作者: lattice (2000年都...不想唸書！) 看板: clmusic
標題: Re: 有感而發 PART II
時間: Wed Dec 29 19:27:30 1999
※ 引述《richter (鋼琴鬼才)》之銘言：
: ※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: : 倒是巴哈的一些鍵盤作品 真是不怎麼"好聽"啊
: 我雖然不怎麼喜歡巴赫
: 但是他的音樂已流傳了三百年
: 應該有他的價值存在吧
ㄜ 打個岔 我是路人...
我很喜歡Bach呢...
其實也不是這麼說啦 平常 當然是豐富 多彩的曲子比較動聽
但是不知道為什麼呢
沮喪 煩亂 痛苦 或只是單純的愉悅時
就只想聽他的大提琴或小提琴solo呢......
只會想彈彈他的平均律呢........
: 我想你所說的好不好聽應該是指旋律方面吧
: 嗯 我問你一個問題好了
: 柴柯夫斯基的曲子旋律要比貝多芬美的多了
: 難道 他就比貝多芬偉大嗎？
--
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