Re: 關於貝多芬第九號交響曲終樂章

[Fassbaender (法斯濱達)]

※ 引述《backhaus (Wenn werd ich sterben?)》之銘言：
: 久違髮大姊的文章了! 真是感動!
: 我不是學歷史的，對於那段時候的德國歷史，只略知一二。再輔以邏輯的角度來思考，冒
: 昧提出一些淺見。


        啊哈～好久不見  現在都玩臉書、部落格、還有個人版，
        所以也懶得寫東西了 ^^


        感謝您指教！大家交流一下意見罷了～
        下面我先分段回，然後再做個整體的回應。



: 1.
: 您對貝九的批評，就如您所自稱的，是種「後見之明」。我認為這個後見之明的邏輯並不
: 充分。首先，您把歷史上後來發生的政治現實，歸咎於先前出現的政治思想，我覺得不妥
: 當。事實上，席勒也好，貝多芬也罷，不過是文人、藝人之流。這種人對世界懷抱有很多
: 浪漫懷想，是自然的事。但是他們並不實際掌握政治或經濟上的任何權力，其對社會的實
: 質影響是很有限的。而那些浪漫懷想本身，也多半是些抽象模糊的概念或神話，並沒具體
: 提出什麼教戰守則或建國方略，教大家要這種做那樣做。至少貝九所引用的那段詩應該是
: 這樣吧。(我對席勒不熟，有誤請指正。)
: 當然你會說，這些文人至少在文化界、知識界是被尊崇的。因此是那些「被他們影響的後
: 人」在現實世界裡用了些不好的手段，去實現那些看似很偉大的理想。這也不能這樣說。
: 因為，在社會上真正掌權的人，他們的決策不可能是依賴任何單一的意識型態或價值信念
: ，而必然牽涉權力傾軋、利益爭奪、為達目的不擇手段…之類的狗屁事兒。你說的打壓XX
: 分子之類的「恐怖」後果，在中西政治史上也都是常見的事情，並無特別之處。就算俾斯
: 麥或某某領導班子真的是席勒的信徒好了，那他們的行為也只能說是，席勒的思想被詮釋
: 或被運用的「可能性」之一。我們完全可以設想，席勒的思想是可能透過其他的手段來被
: 運用或實現的。
: 總之，以「後見之明」來歸咎某種精神思想的價值或優劣，邏輯上都是有問題的。這就好
: 比把宗教戰爭歸咎於聖經、把納粹歸咎於尼采華格納、把共黨獨裁統治歸咎於馬克思等等
: ，這都是過度高估了思想與現實之間的連結，而忽略了政治經濟現實上各種龐大複雜糾結
: 錯綜的黑勢力，以及「思想」與「現實」之間的邏輯關係的不確定性和多重可能性。你所
: 引用的那段尼采不正說嗎，推動歷史的力量是混亂與慾望，可見少數文人雅士的一些虛浮
: 抽象的浪漫懷想根本就沒那麼大本事的。因此我的主張是，除非在邏輯或因果上很強的聯
: 繫，否則，誰幹的事就怪誰，不能怪死人。


        所有的歷史都是當代史。所以我認為「後見之明」是okay的。
        不過我想強調的是貝多芬的同時代人也不是沒人注意到這些問題，
        只是我們在書寫貝多芬的美好和偉大時這些人容易被我們鬼隱就是了。


        我先直接說，我偏愛的是晚期浪漫派和現代樂派的作品，
        所以對於古典樂派，抱持的是冷靜、反省的態度。
        但是對於古典時期的反省，不代表對這些作品全盤的否定。
        我希望讀者不要將之視為對特定人物（如：貝多芬）
        或特定作品（如：「第九號」交響曲）的攻擊。


        我想第一部份我們意見上的差距，在於我認為有「集體潛意識」這種東西，
        或者用美化一些的修辭，叫做「時代精神」。
        席勒和貝多芬究竟對政治現實起了多少作用，實在不無疑問，
        不過至少坊間的書籍或文章，講到「第九號」時真的很愛提這些影響就是了。
        例如「合唱」樂章被當成歐盟的象徵，正是說明了自由主義的回歸
        與（不無疑問的）勝利。


        從實證主義的立場來看，大概會覺得「集體潛意識」是種虛無飄渺的東西吧。
        那些對於歷史的描述性的說明，怎麼能夠提供堅實的對於因果關係的證明呢。
        找不到俾斯麥白紙黑字寫下「我受某某人的影響所以追求國家統一」
        之類的文句，怎麼能夠說俾斯麥和席勒、貝多芬有著相似的潛意識呢？


        我對這點沒有什麼可以辯駁的地方，因為這是立場上的差異，
        只要發言的人知道自己站在什麼知識的預設上說話，
        而且知道自己是在跟持有什麼樣知識預設的人對話就就可以了。
        意見最後沒有交集也是很正常的。
        本質派與建構派、寫實主義與象徵主義的基本差異，大概也是如此吧。


        直接了當的說，我是站在反本質派那邊的，對於實證主義也抱持懷疑的態度。
        我也反對進步史觀、直線史觀。
        因此，在我的文章中，當可以看出，我很少說「Ａ『是』Ｂ」，
        而是說「Ａ『代表』Ｂ」，這裡的『代表』或者該用『再現』，
        比較能表達我文章中的理論架構。因此，

                1. 席勒和貝多芬的「第九」再現了他們那個年代的時代精神；
                2. 我們這個年代如何在話語中再現貝多芬的「第九」，
                   則再現了我們這個時代的集體潛意識。


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        所以，不是

                  席勒→貝多芬→俾斯麥

        這種線性的因果關係。持這種觀點就會誤認為我是把德國國家主義的責任，
        強加於貝多芬之上。而是

                                席勒、貝多芬
                              ↗
                集體潛意識    →      俾斯麥、威廉一世
                              ↘
                                    馬克思
                              ↘
                                        尼采


                ==============================> 一般所認知的時間流動方式


        潛意識表徵於意識層，沒有必然的形式但仍有可歸納的形式。
        不過這點與音樂無關，按下不表。


        至於集體潛意識是來自集體的意志還是來自社會結構，也按下不表。
        不過我也直接說，我是站在唯物論那邊的，
        認為社會結構是決定人的存在狀態的主要原因。



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        統治階級迫害被統治階級，歷史上的確是屢見不鮮。
        寫那段的用意是，過往的起義追求的是自己階級或自己集團的利益，
        但十九世紀自由主義所追求的是穿越國家和階級、全人類普遍性的利益；
        偏偏在這種理想與國家主義結合後，
        自由主義者反而成為達成自己理想的工具的受害者。
        寫那段的用意是想表達這種反諷；這種下場大概也是席勒和貝多芬當初創作時
        始料未及的事情。



: 2.
: 就我以前所接觸的一點歷史，德國的民族主義其實是對法國的普遍主義的反撲。是法國大
: 革命之後有了普遍主義的信念，自認為民主自由是普世價值，然後向外侵略。後來拿破崙
: 欺負日耳曼諸邦，又攻打奧匈帝國的王城維也納，造成德語區有種被欺負的自卑感。另方
: 面，在坊間流行文化的部門，義大利歌劇席捲全歐，那些羅西尼董尼才第之流的靡靡之音
: ，比起貝多芬嚴肅又深奧的交響曲和奏鳴曲，實在更容易擄獲大眾青睞。
: 由於這林林總總的被入侵狀態，知識界就有反抗的聲音冒出來，認為德國應該要統一自強
: 打回去。當時還有人引用黑格爾的辨證哲學，說甚麼法國和義大利只是階段性的先進而已
: ，德國人要靠精神思想去迎頭趕上，超越法義列強，真正達到「絕對精神」的終極實現!
: 這是德國浪漫主義和民族主義的一種心結，也是德國嚴肅音樂被積極擁護和神聖化的背景
: 動機之一。
: 類似的邏輯也可以套用在日本。有學者認為，日本的軍國主義其實是對歐美列強的一種回
: 應和效仿：就因為被西方人打倒了，所以要站起來，自己成為另一個列強打回去。這一切
: 都是孽緣啊。


        對啊。德意志地區對外要在法、俄、波蘭之間求生存，
        （法國尤其是德意志統一之路最大的阻礙）
        在統一路線上還和奧匈帝國有大、小德意志主義之爭，
        對內普魯士和拜仰還得爭奪統一德意志的領導權，
        真的是很不容易。師夷之長制夷之短，是故把法國大革命傳來的普世精神
        與國家統一運動相結合，試圖反過來倒打法蘭西敵人一耙，
        這都是可以理解的。德意志民族主義並不是沒有自由主義的成分，
        只是那口頭上宣稱的自由主義，受制於現實環境，只能「限縮」於日耳曼人；
        後來又更限縮到只有聽話（聽國家話）的日耳曼人能夠享有自由。
        第九號交響曲完成後的24年，有了馬克思「共產黨宣言」；
        47年後，有了尼采「悲劇的誕生」；馬克思和尼采的看法有很多差異，
        但卻都是對於貝多芬以降，自由主義在日耳曼地區實際的發展結果，
        所起的反思。



        回來看現在的歐盟拿「合唱」樂章當象徵，以及新自由主義風興盛，
        這到底代表什麼？
        我想解讀上的差異就在這裡吧：有些人認為這是自由主義的勝利，
        貝多芬那一代人沒能完成而中斷的事業在這裡又重新接上了，
        歷史已經終結（cf. 福山）；但是馬克思應該會說，這種自由主義
        不過是布爾喬亞的意識型態罷了（cf. 共產黨宣言 ），或者說，
        貝多芬的第九號交響曲象徵的就是布爾喬亞的意識型態。


        我想這些爭論是爭論不完而且不會有結果的，因為就其根本而言，
        是意識型態之爭。回到我先前說的，只要雙方知道自己站在什麼立場說話，
        而且知道自己在跟什麼立場的人對話，就可以了。


: 3.
: 談回貝九吧。「歡樂頌」的歌詞我只看了沒幾遍，根本沒怎麼在乎。主要還是聽音樂為主
: 。那主題實在是個聳到不行的菜市歌，可是竟然能幻化出那麼多複雜糾結、狗血唬爛到匪
: 夷所思的一段段變奏，簡直是太…不知道該怎麼形容了|||。尤其是當中寫給樂團一段雙
: 賦格，又寫給合唱團+樂團一段雙賦格，那兩段真是理性的神機妙算、感性的洶湧奔騰!!
: 至於仿中古聖歌的“Seid umschlungen”，誰能不動容而泣?


        您說的極好。從音樂寫作的觀點來看，
        「第九號」終樂章是一首很高明的作品。


: 以上，做個小結。我是念社會科學的，所以不想說「政治歸政治，音樂歸音樂」，這是太
: 天真的童言童語。但我也認為，兩者之間的連結不是那麼簡單直接的因果關係，而各自有
: 其自主性和多重可能性。
: ---------------
: 想起來我多年前在社板也寫過一段講歡樂頌的文字，亦褒亦貶，貼過來獻醜。
: 我以前也不喜歡這個樂章，但基本上是音樂本身的原因，文中會談到。
: ----------------
: 原文在Philharmonic板，文章代碼    #13DHQP
: 節錄：
: 第四樂章，附有幻想風前奏／尾奏的變奏曲。
: 這更是個大鍋炒了。一般交響曲中理應不會出現的怪東西全都來了。
: 整體上的結構是類似op.77,80的幻想變奏曲式，而不是奏鳴曲式或迴旋曲式。
: 主題是個菜市歌，品味有多菜就不說了，再看裡面的變奏：
: "Froh, wie seine Sonnen fliegen"用的是以鈸聲伴奏的土耳其進行曲。
: 土耳其進行曲或軍隊進行曲，並不是貝多芬在嚴肅作品中常用的素材，
: 這得在他一些比較通俗的曲子裡去找(例如《威靈頓的勝利》和《雅典廢墟》)。
: 海頓的《軍隊》交響曲也是把它寫的土土吵吵的。
: "Seid umschlungen, Millionen"則是以長號伴奏的聖歌(chant)，
: 這引用的是天主教宗教音樂，同樣不是交響曲的慣用語法。
: 上面這兩種元素，大概是維也納街頭和教堂裡會聽到的聲音吧?
: 但是和貴族音樂會裡的古典主義曲式都有一段距離。
: 然後，這兩段變奏的後面，都各接了一段哭天喊地的雙賦格。夠ㄅㄧㄤ＼吧?
: 至於全曲的結尾，簡直天昏地暗、嘔啞嘈雜到爆了。
: 變奏曲這種形式，是一段主題跟上幾段變奏。
: 每段變奏都是從同一主題變出來的，所以會有似曾相識的感覺，多少會感到疲乏；
: 但是每段變奏又都各自具有不同的異質元素，所以也會感到陌生。
: 就在綿綿不絕的疲乏感和陌生感之中，聽眾就容易分心、倦怠。
: 其次，奏鳴曲式的結構，
: 由於有呈示部XX部的格式，以及各主題的特定順序，所以有清晰的線性邏輯；
: 聽眾在樂曲進行中，大概可以知道自己位在哪裡，曲子還有多長。
: 但是在變奏曲中，你不知道它到底有幾段變奏，就很容易迷路了。
: 最後，在格律嚴謹的變奏段落之外，
: 又再加上毫無章法的幻想風尾聲(Gardiner版第5軌11:59之後)，腦袋整個都亂掉了。
: 一個四樂章的交響曲，就包含了兩個幻想風的變奏曲樂章，
: 又寫的很冗長複雜，不成了個讓人暈頭轉向的大迷宮嗎?
: 結論是，這個惡名昭彰的終樂章，集合了本來不會出現在交響曲的：
: 宣敘調、菜市歌、土耳其軍樂、宗教音樂、賦格、獨唱、合唱...
: 簡直混淆視聽，不知所云。
: 對位和配器很繁複，可是旋律又都很土。
: 很認真的把某種很土的東西，用很好的技術發揮到極致了。
: 他老兄可真會虐待聽眾啊。
: 好了。這曲子要拿來跟什麼東西比較呢?
: 我個人很喜歡的《莊嚴彌撒曲》。
: 這是比較傳統的彌撒曲格式，
: 貝多芬晚期那種無法容納在奏鳴曲式的胡亂風，
: 在彌撒曲裡倒是意外地效果很好。鼓勵大家聽這個。
: 至於後人所寫的交響曲，諸如大布小布小白小馬的，
: 社上有很多專家，請他們講講吧。
: ※ 編輯: backhaus        來自: 76.104.28.44         (01/28 14:24)
: 推 Fassbaender:推推推～～～  ^^                                    01/28 14:25



        最後做個總結：
        我自己寫東西有個壞習慣，就是習慣遵照中式文章的寫法，
        慢慢鋪陳，然後末尾才寫出結論。這是個壞習慣，因為讀的人
        有時候並不那麼容易抓到想表達的主題。


        我的文章，批評的對象是我們這個時代把音樂當成消費物的習慣：

                如果我們不明瞭這些來龍去脈，那麼我們聆聽
                「第九號」的喜悅感，也只代表了我們沈湎於
                歷史投射出的超現實幻象。不論如何，1871年
                尼采寫完了「悲劇的誕生」一書，作為他開向
                「第九號」裡頭高舉的理性進步史觀的第一砲。

        席勒與貝多芬抱持的樂觀想法，代表了他們那個年代的時代精神。
        但也正是他們的想法，讓我們看到了他們的時代侷限性。
        而我們，我們聽音樂的人，不是生活在1824年，而是兩百年後的2012年；
        我們聽音樂的人，不是生活在把自由主義當希望的德意志諸邦，
        而是生活在新自由主義以及因其所引起的疑懼而帶來許多爭議的21世紀；
        如果我們不假思索地，將貝多芬的喜悅當成是自己的喜悅，
        如果我們不假思索地，將貝多芬的希望當成是自己的希望........


        那麼我們都該去讀讀 Zizek。




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                        心靈點滴： Haloperidol

        好像一點也不好笑.......:((
        廢話， Haldo 是打 IM 的咩~~~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 169.234.133.147
※ 編輯: Fassbaender     來自: 169.234.133.147      (01/28 16:18)
推 ylnoeht:推推推~~~
推 Tosca:所以最後都聽巴哈 沒有喜悅沒有悲傷 沒有希望沒有絶望
推 percus:巴哈的激情可多了
推 Tosca:聽巴哈就沒有所謂"不假思索"的問題.....
推 louis0407:所以你反感的是它被賦予的象徵意義 而不是音樂本身?
→ louis0407:如果是這樣 我覺得讓音樂的歸音樂 政治的歸政治比較健康
→ louis0407:你可以用它做為分析那個時代的參考點之一 但不能否定
→ louis0407:它作為音樂作品本身的價值 尤其當人們只當它做音樂來
→ louis0407:欣賞時 那帶給人們的感動
推 carlchang:還好我沒有歷史素養