作者prc ( Le rayon vert)
看板clmusic
標題Re: 關於貝多芬第九號交響曲終樂章
時間Fri Feb 3 01:29:24 2012
最近才看完這個討論串
剛剛一邊玩遊戲一邊看讀得斷斷續續的
以下把記得的點做一些回覆和提問
或許不完全和古典音樂有關
但會盡量和討論串的脈絡相關
而且可能會因為學科切入點不同顯得有點冷酷
還請先多多見諒<(_ _)>
1. 關於文中提到自由主義的概念
太久沒碰政治哲學了憑著印象釐清一下
我讀過的討論提到跟這個討論串相關的比較多是用自由（liberty）這個詞
自由主義（liberalism）一詞在政治哲學上有特別指到幾個哲學家例如Rawls
但Hegel怎麼樣都不會算進去
然而對於Hegel自由概念的詮釋確實有引起一番論戰過
（至於原本Hegel怎麼說要看原典及其脈絡）
詳見Berlin的Two Concepts of Liberty
裡面是把liberty區分成negative和positive
Hegel是屬於後者而自由主義比較是會把前者當作討論的前提
先姑且不論這樣的區分是否正確（後來有一陣子吵翻天）
但髮姐前後的脈絡從這個區分來看似乎有所混淆
囿於主題相關性以及這個區分有爭議
有興趣的人自己去搜尋文章或私下討論 XD
2. 要如何看待音樂家的生平以及所處歷史脈絡和其作品的關係？
我個人是持可以相當程度脫離來看
但生平以及所處歷史脈絡仍具有相當程度的輔助
這個立場可以參考Husserl的成熟期立場
既然意識即意識外物（請注意這句話不是字面上的意思）
因此外在世界的某些性質在相當程度上是可以被釐清討論的
例如當Bartok發現增二度對不同民族的人未必總是刺耳時
我們仍然可以說不同民族的人聽到的增二度都是一樣的
（請注意當我們要舉例感覺到的東西會有個體差異時通常是以觸覺和視覺為例）
類似的情況
當我們欣賞一個作品時
一個作品就在那裡而具有相當的獨立性
而且值得一提的是獨立性並不等於封閉性
（這點非常關鍵，我指出這點時在口考時有被特別誇獎過XD）
因此對歷史脈絡的掌握當然會影響我們對藝術作品的理解
但當一個作曲家決定在甚麼地方要怎麼寫時
他腦中所構思的音有其自然性質
在相當程度上不會受到主體差異上的影響
這也是為何不同的解讀卻並非總是雞同鴨講
因為作品一直都在那裏
髮姐的立場比較合理的詮釋是
沒有Locke所說的tabula rasa
亦即沒有主觀立場不涉入的理解或認知
（詳細論證暫且不表）
也就是我們欣賞藝術品時都會有詮釋學說的前理解構成理解活動的一環
但要注意的是
前理解（包含歷史脈絡）和事物本身的自然性質是不衝突的
一個是理解者進行理解的資源
另一個是被理解的現象
因此如果要和這個系列的討論串接軌
髮姐的立場或許可以修正為
「一切理解都是有脈絡的，就連單就作品本身論作品，
這樣的立場下理解者仍然是一個受教化（Bildung）的人
（無論他所處的是甚麼民族），因而他和他所屬的群體有其共通感」
也就是說
單就作品本身論作品
這樣的理解活動依然是在某些特定的脈絡下的
這兩件事並沒有衝突
另外就某方面而言以Kant的《純粹理性批判》為例其實不是一個好例子
因為這部著作主要的目的之一是要證明有先驗認知結構
因此現在的心理學中腦方面的研究
某個層面上來說可以說每個實驗一旦能成立
都再次證明了Kant的預設是正確的（主體的認知結構有普遍性）
其中的一些細節論證例如「空間是不是物體的一種」
這個問題的證明也是幾乎可以脫離歷史脈絡去談的
也就是說
Kant的問題意識發生有其歷史以至於哲學史脈絡（哥白尼轉向）
但問題本身就是獨立的問題
這和之前提到的作品的獨立性是一樣的
3. 這裡是疑問和一些細節的部份
應該說他人借用Hegel的哲學而非引用會比較好？
就某方面而言西洋哲學是最不該放在文學院的學科
甚至放在理學院都還好一點
其他領域對哲學很容易有望文生義以至於誤用的情況
當然Hegel本人也可以有非哲學的著作
但那些東西就和哲學無關
哲學上一般會把Hegel的重點放在《精神現象學》（尤其是序）
而且當哲學家舉例時
往往重要的是例子背後的論證
另外揚棄（Aufhebung）一詞在Hegel哲學中也有其特殊意涵
我自己的習慣是日常用語會和學術討論會分開來看比較不那麼嚴謹
但這種網路上的討論地帶有點模糊就是了
當然有些詞彙並非哲學的專利（揚棄不知道一開始是不是日常用語）
這個討論串一開始也並非完全把重心放在哲學上
但其實哲學家大多沒什麼文采
許多哲學重要的基本問題也和這些討論沒有必然的關係
就連Nietzsche似乎都是被Heidegger放進形上學討論後才在哲學領域紅的
他對Wagner的立場也是隨著友誼的改變而改變
所以我的立場是除非該哲學家的領域真的有深入涉及其他領域
（例如...St. Thomas XDDDD）
不然盡量不要把他的哲學立場挪用到其他領域
要的話必須對連結做出說明
如果是哲學家ㄧ些平日涉及其他領域的言論
例如Heidegger與納粹
既然該領域和哲學關係不大
那麼他在哲學領域的地位也就和此問題無關
原則上就將該現象視為類似學者去當政務官就好XDDDDDD
（即學養未必和他做的事有關但對大眾會產生一定的影響力）
然後我對於精神分析以及Derrida可以說是一肚子疑問
首先是集體潛意識如何衍生出那麼多互相衝突的立場呢？
至於Derrida的部分
以我讀到的部份的理解的疑問是
如果沒有中心的話
那麼我們的討論為何不會總是不著邊際呢？
Derrida又如何回應Husserl？
共時性／歷時性的解讀怎麼看都是現象學－存有學－詮釋學的進路會比較說得通
（Gadamer甚至在《真理與方法》第二部分同時處理視域融合和歷史實效意識的問題）
但也有可能是我對這個進路比較熟就是了
不知道算不算離題離太遠
希望對討論串有點幫助
也好久沒在這裡討論啦
感謝髮姐和backhaus拋玉引磚囉～ :D
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 121.205.70.17
推 backhaus:出現了! 哲學系代表現身說法! <(_._)> 02/03 10:08
→ backhaus:我原文的意思是，有些德國文人"挪用"或"亂用"黑格爾的 02/03 10:09
→ backhaus:精神現象學，去申論當時德國相較於列強的地位處境。 02/03 10:10
→ backhaus:那都不是黑格爾本人的意見，而是那些二流文人亂套的產物 02/03 10:11
→ backhaus:然後我說的"揚棄"只是中文日常用法，和黑格爾無關。 02/03 10:12
→ backhaus:我們用中文"揚棄"來翻譯黑格爾，不代表它只能是那個意思 02/03 10:13
推 backhaus:我沒有把黑格爾算在自由主義裡面。髮姐更沒提到他吧。 02/03 11:46
→ prc:一邊打電動一邊看文果然會回錯 囧 原則上上述那些德意志式的 02/03 12:37
→ prc:的自由 Berlin是把Hegel當作這系列人物的代表 他的確也有類似02/03 12:38
→ prc:篇章落人話柄 但我對Hegel相對不熟所以不知是在甚麼脈絡提的 02/03 12:40
→ prc:然後其實這種跨領域的討論其實還滿難得的 再次感謝二位<(_ _)> 02/03 12:42
※ 編輯: prc 來自: 121.205.70.17 (02/03 12:49)
→ prc:但（泛稱的）德國人對自由的看法很特別 他們的自由比較像是 02/03 12:50
→ prc:自律 即不要成為自己慾望的奴隸 和英美式講究不受障礙影響的 02/03 12:51
→ prc:自由不同 且也不是完全沒有道理 只是切入點完全不同 02/03 12:52
→ prc:不過我的意思是 揚棄是中文裡本來就有的 還是翻譯Aufhebung 02/03 23:49
→ prc:後變成（比較是學術圈的）日常用語 02/03 23:49
→ prc:我查了一下國語辭典 這個詞並沒有比較舊式的用法 02/03 23:51
→ backhaus:其實早期的翻法"奧伏赫變"還蠻有深意的。XD 02/04 01:04
→ backhaus:"意識型態"以前還被翻成"意底勞結"。弦外之音太妙了! 02/04 01:06
→ prc:嘿啊這兩個翻譯都很妙XD 02/04 02:14
→ prc:話說我剛才看完Riefenstahl的Triumph des Willens 02/04 02:34
→ prc:有滿多點可以拿來討論這個主題的 不過這個是紀錄片就是了 02/04 02:34
→ prc:我文章已經寫好了 且論點我覺得比這篇周全 意者請自行點閱 02/08 01:15