Re: 關於貝多芬第九號交響曲終樂章

[Fassbaender (法斯濱達)]

        把幾個點集合起來在這篇一起做個回應。


2.
: 我猜您的文章是不是想說，其實貝多芬時代的所謂自由主義，從十九世紀直到今天為止，
: 根本就還沒真正實現，或是只限於某某族群而打壓了其他族群? 這點我可以同意。我們還
: 沒有真正達到尊重多元、尊重異己的境界。
[....]
:您最後所說的：
:: 而我們，我們聽音樂的人，不是生活在1824年，而是兩百年後的2012年；
:: 我們聽音樂的人，不是生活在把自由主義當希望的德意志諸邦，
:: 而是生活在新自由主義以及因其所引起的疑懼而帶來許多爭議的21世紀；
:: 如果我們不假思索地，將貝多芬的喜悅當成是自己的喜悅，
:: 如果我們不假思索地，將貝多芬的希望當成是自己的希望........
:我猜想，您是不是想說，十九世紀初的自由主義根本就從未實現，而現在所謂的「新」自
:由主義也只是假象和騙局，所以「革命尚未成功，同志仍須努力」? 還是說，根本古今任
:何自由主義都是錯的、自欺欺人的，應該放棄，轉而支持XX主義? 那麼，那個XX是什麼?


        以上兩個問題的答案均是：不是。

        我的原文，要表達的主旨很簡單，就是最後一段，批評
        我們這個時代把作品從原有的歷史中切離出來，而當成
        消費物品的習性：

                如果我們不明瞭這些來龍去脈，那麼我們
                聆聽「第九號」的喜悅感，也只代表了我
                們沈湎於歷史投射出的超現實幻象。不論
                如何，1871年尼采寫完了「悲劇的誕生」
                一書，作為他開向「第九號」裡頭高舉的
                理性進步史觀的第一砲。

        只是不知道為什麼，被一些讀者解讀為對於某某人、某某
        作品、或者某某主義的攻擊。

        該文的武功路數很簡單：對於消費社會的批評。

        後來我發現我的用詞「不假思索」恐怕容易讓人誤會。
        這裡的「不假思索」連接到的是物神崇拜的問題，是資
        本主義社會投射給我們的慾望的虛象。直接套用 Zizek
        的說法好了：馬克思那年代，意識型態是「他們如此做
        ，卻不知為何如此做」（cf. 資本論第一卷）； Zizek
        說，我們這年代的意識型態，是「我們明知為何如此做
        卻依舊如此做」。

        擔心讀者望文生義，特此說明。



: ? 尼采和傅柯對現代性和理性的拆解，是要我們放棄理性的意思嗎?

        不是。他們訴求的是，不要把理性當成中心。
        而 Derrida則認為不該有中心 （logos）。
        我是 Derrida的忠實追隨者；我喜歡離散和去中心的世界。


3.
: 樂層面的要求，因為在那個角度上，實在經不起認真探討，一旦認真就沒法聽音樂了。(
: 舉其他例子， 如果你反感華格納和魏森東克、和柯西瑪之間的不倫關係，那該如何欣賞
: 《崔斯坦與伊索德》? 如果你不認同基督教信仰對異己的打壓抹黑，那還聽得下巴哈和韓
: 德爾的宗教音樂嗎? 那可是他們最精華的部分呢。)


        感情不是非黑即白、非此即彼、有你沒我的東西。

        共時性：
        一個人可以同時反感於某某人的不倫之戀，也同時欣賞某某人的作品。
        一個人可以反對基督教對異端的態度，也可以同時欣賞宗教音樂。

        歷時性：
        一個人可以這個時刻欣賞巴哈作品的純粹美感，然後再下個時刻
        感嘆建立在「中心－邊緣」的世界觀，發揮到淋漓盡致時竟可以
        凝聚出這麼偉大的作品。

        一個人可以20歲時聽版本，30歲時聽音樂，40歲時知道什麼是音樂。



        從各個角度去考察音樂作品，並不是對該作品的摧毀。相反地，
        反而是更為親近了音樂，而不是疏離了音樂。所謂「鄉里無聖人
        」，正是因為與它貼近，才能剝下被人披在音樂作品上的神聖外
        衣。所以這句話我願意再說一次：從各個角度去考察音樂作品，
        並不是對該作品的摧毀。我衷心希望讀者能夠體會這一點。




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: 出現了!  Zizek! 天書啊…囧rz
: 剛剛竟然還收到Zizek研討會的廣告信。


        那麼快去參加。他可以補足美國社會學訓練中對於歐陸理論和批判理論
        不足的部分。



: 髮姐您真是金口玉言!
: 有機會也想聽聽您對後浪漫和現代派作曲家的看法，您認為他們在世界觀或意識型態上的
: 問題比較少嗎? (畢竟俾斯麥是後浪漫與民族主義的同時代人。)


        我的看法是，不會比較少。
        晚期浪漫派發展到極致，就是人的單子化，人與他人嚴重疏離，
        沒有人可以互相理解他人idiosyncratic 的感情。

        但體會到這一點，這並不會妨礙我對於晚期浪漫派的喜愛，
        反而是讓我想想該如何讓人重新回到社會秩序以及與他人的關係。

        有興趣的人爬一下我在版上的文章就可以知道我以前提過這一點。



: 如果按照這樣的心態來聽音樂
: 西方音樂史上的鉅作，有幾個是能夠讓人聽得安心的？
: 驅使巴哈創造出無數偉大作品的宗教精神
: 也是讓日爾曼人陷入多年災難的虔誠
: 海頓的宮廷優雅是建立在奧地利封建的體制上
: 莫札特的歌劇有太多的種族歧視和性別偏見
: 華格納......
: 我並不反對Said等在Austen的小說裡解析出帝國主義精神
: 或者Greenblatt在莎翁劇作裡看大英帝國的政治
: 因為這些理解方式可另開思想的趣味和學術的天地
: 但聽音樂時還拿這些外在於音樂的東西來擾亂自己
: 不過是自尋煩惱罷了


        您說的非常好！當我們發現西方音樂史上的鉅作，
        沒有幾個是能夠讓自己聽得安心時，
        從這一刻起才真正開始我們欣賞音樂的道路，一條由我們自己走出來的道路。


        我最近常常取笑說我們的訓練就是要找出「詩學」裡頭的陰性書寫，
        或是找出「純粹理性批判」裡頭非理性的部分。而且起初我也不懂
        為何討論一個問題要從historical analysis 入手。
        最近有點慢慢懂了，因為這是要訓練我們master經典作品，
        而不是讓經典作品master我們。唯有我們懂得如何妥善處理與經典作品的關係，
        並且懂得如何駕馭他時，我們才能回頭洞察到自己的情感，
        而不是將自己填入經典作品的情感。


        最後回應巴哈。
        以前我認為巴哈是ahistorical 的，我欣賞的是他的結構之美，
        其精妙可以穿越歷史與地域。
        今天蒙您這樣一說，倒是開啟了我從其他角度欣賞巴哈的契機：
        將巴哈放回他的歷史脈絡裡去理解。
        也許真的會有新的體悟也不一定。非常感謝您的啟發。


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                諸行無常             盛極必衰



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◆ From: 169.234.133.147
推 sonstif:推薦Said/Musical Elaborations
→ sonstif:末章談solitude和這裡說到對自身情感的洞察，有極相似處
→ flooding:第一萬篇～～～幫推幫推XDDDD
推 aazz1988:推
推 backhaus:你這篇講的，我大致都同意，比如說共時性歷時性的部分，
→ backhaus:以及，從各種角度考察音樂，可以更親近音樂。
→ backhaus:那麼先前爭議的來源可能還是在於您對"貝九"和"古典主義"
→ backhaus:的比起其他樂派(後浪漫，現代)要來得稍高的警覺性吧。
→ backhaus:物神崇拜也是古典樂通見的現象，可能因為您特別用
→ backhaus:古典主義當例子來講，導致讀者有了這樣那樣的糾結。
→ backhaus:不過，那個物神崇拜倒是可以進一步討論的有趣課題。
→ backhaus:樂迷，音樂家，音樂產業是用甚麼態度和方式去物神崇拜的
→ backhaus:阿多諾講了一些，但我覺得還有很多細節可說的。
推 backhaus:這一系列的討論向您學到很多。 ^^
推 Fcukman:這系列討論真精彩:)