許多人認為：「古典音樂對我們東方人來說，是舶來品。」但，
對俄國、英國和美國來說，又何嘗不是。只是俄國在古典音樂的演化
潮流中慢慢崛起，英美則以一場戰爭霸佔了一切。
我想，以「古典音樂的新帝國主義」來說明現在的古典音樂環境是
很貼切的，壟斷掠奪的資本主義和偏頗狹隘的民族主義仍是其中的兩大
本質，而從前列強所憑藉的船堅砲利，則被另一種更可怕百倍的武器取
代，就是「媒體」。
簡單的舉例：夏綠蒂是『「天籟」「美」「少女」』，這句話中，只有
「少女」是真的，其他是媒體塑造的，而她走紅的最大理由，恰恰因為
她是「英國人」。
布烈茲的馬勒全集，樂評家們對其樂團的選擇充滿興趣，分析、讚
賞之文不斷，我的解讀很簡單：第一、這是一個很好的噱頭。第二、這
個企劃同時餵飽了好幾個樂團。第三、它造就了一個新天王和新時代中
樂團的排名，吸引了聽眾的注意，引起討論或比較的興趣。呵呵，這招
不可不謂是狡獪之至啊！說穿了，那有什麼藝術考量，是商業考量吧！
只不過是一場大生意，大家分贓，拳頭越大奪得越多。
讓我開個玩笑的這麼形容：二次大戰後，法國是深宮怨婦，姿色如何
不重要，總之沒有人見得。德國是家道中落、淪入火坑遭人凌辱的可憐女
子， 價碼雖好，無奈抽成不多。俄國則是當紅的交際花，總有年華老去的
一天。 我想，女主角終究會是一個「英國人」或是「美國人」，無論有沒有
姿色，反正是非黑白是「有力量者」決定的，他說的就算！
--
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作者: cody8862 ( ) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Tue May 16 08:25:34 2000
Yet another conspiracy theory mishmashed with anecdotal evidence,
give me a break!!
IRCAM的成就都不算數嗎? Pompidou中心難道是假的?
還是所謂的法國音樂就停滯在二次戰前嗎? 拜託!
不需要因為偏愛某些音樂, 在這島上聽的人不如預想的多,
就以為全世界都是這樣.
--
戴上眼鏡, 選好立足點, 再來尋找片面證據, 如此治學, 真是夠了.
--
"Queer by Nature, Nerds by Choice."
--Queers & Associates, the University of Chicago
--
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作者: blue97 (Passion) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Tue May 16 12:54:36 2000
※ 引述《cody8862 ( )》之銘言：
: Yet another conspiracy theory mishmashed with anecdotal evidence,
: give me a break!!
: IRCAM的成就都不算數嗎? Pompidou中心難道是假的?
: 還是所謂的法國音樂就停滯在二次戰前嗎? 拜託!
: 不需要因為偏愛某些音樂, 在這島上聽的人不如預想的多,
: 就以為全世界都是這樣.
私?書???????????。??????特別寄稿?????。
私??????????文章?書?????????。?????文章???！
??文章????????????????私??????????。
本??、本?????????????m(__)m。
1920年代～1930年代????母???????????????、????、
???????????????全域、????????活躍???
--
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作者: EROICAA (年輕的旅人之歌) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Tue May 16 14:04:49 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: 布烈茲的馬勒全集，樂評家們對其樂團的選擇充滿興趣，分析、讚
: 賞之文不斷，我的解讀很簡單：第一、這是一個很好的噱頭。第二、這
: 個企劃同時餵飽了好幾個樂團。第三、它造就了一個新天王和新時代中
: 樂團的排名，吸引了聽眾的注意，引起討論或比較的興趣。呵呵，這招
: 不可不謂是狡獪之至啊！說穿了，那有什麼藝術考量，是商業考量吧！
: 只不過是一場大生意，大家分贓，拳頭越大奪得越多。
其實還是跟上次顧爾德話題一樣
商業的成分佔多大比例... 是全部嗎....??
一個名指揮要一年錄一張... 沒有商業拿來炒作利用一下是不可能的
只是我很好奇.... 布列茲「個人的藝術考量」（如果有的話...）
在裡頭佔多少.....
那些不同的樂團到底完全是唱片公司、經紀人幫他挑的..
還是（其實是）他自己的意願、自己挑的...??
他有沒有對這些樂團的選擇做一些解釋和看法....
還是我們所見到「無比合適」的評語都"只"是媒體堆砌出來的....
（抱歉我的資訊不夠豐富... 有人知道相關資訊的話就提供一下吧...）
當然有時我也難免驚奇... 那些樂團是多麼"契合"要演奏的曲子
維也納的第五，芝加哥的第九..... 還有....
演奏水準高乎想像..克里夫蘭的第四.....
.....不過接著也難免懷疑...
就算換了一個「公認」不合適這首曲子的樂團，這樣的演出...
又會給聽眾什麼感覺.......
會不會在一陣驚奇之後，大家又紛紛「解讀」了布先生「高明」的選擇..
有了「全新視野」詮釋.... 「沒有不好的樂團.. 只有..@#^@」...
想來想去.... 在跟別人說的時候，也只能是....
....克里夫蘭把第四號演奏的很好... 這樣吧
（誰知到換成芝加哥或... NSO :PPPPPPPP ...又會是怎樣....）
其實我更漸漸覺得.... 只靠唱片和資訊接觸音樂的人
還不是真正的愛樂者......
--
哈哈.... I先生每隔一段時間就會上來放火..
--
年 輕 的 旅 人 之 歌：
真誠的心，洞悉一切隱藏的美
執著的心，在暗地裡苦苦思索
勇敢的心，無畏無懼
--
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◆ From: 163.30.24.215
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作者: zimerman (吃CD的妖怪) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Tue May 16 14:17:25 2000
: 其實我更漸漸覺得.... 只靠唱片和資訊接觸音樂的人
: 還不是真正的愛樂者......
嗯...
所謂的愛樂者,
就是喜歡音樂的人,
That's enough!
OK?!
--
speak words of wisdom:"Let it be!!"
--
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◆ From: h178.s126.ts30.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: EROICAA (年輕的旅人之歌) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Tue May 16 15:08:10 2000
※ 引述《zimerman (吃CD的妖怪)》之銘言：
: : 其實我更漸漸覺得.... 只靠唱片和資訊接觸音樂的人
: : 還不是真正的愛樂者......
: 嗯...
: 所謂的愛樂者,
: 就是喜歡音樂的人,
: That's enough!
: OK?!
每個人的定義不同，您愛當自己認為的愛樂者，就自己當
不必來「糾正我的觀念」或定義
....在我的眼中，自己都漸漸成了不到半個愛樂者了...
--
看來「真正的愛樂者」這個詞真是最佳最佳火種，most efficeint immunogen...
上回在連線版燒了一堆....
這次我可沒時間辯論這個了... *_*
--
年 輕 的 旅 人 之 歌：
真誠的心，洞悉一切隱藏的美
執著的心，在暗地裡苦苦思索
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◆ From: h26.s20.ts30.hinet.net
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作者: asdii (咕咕鐘的重錘) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Tue May 16 18:22:15 2000
※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: ※ 引述《zimerman (吃CD的妖怪)》之銘言：
: : 嗯...
: : 所謂的愛樂者,
: : 就是喜歡音樂的人,
: : That's enough!
: : OK?!
: 每個人的定義不同，您愛當自己認為的愛樂者，就自己當
: 不必來「糾正我的觀念」或定義
: ....在我的眼中，自己都漸漸成了不到半個愛樂者了...
話是沒錯啦..
但建議您先出本定義字典..:)
或是先"宣告"一下.
不然解讀者會蠻辛苦的.
--
不識趣的我又灌水了..
--
是否聽說過某個時間
死去又復活的消息？
那是在沒定義前的 愉快時光中，
所有的感情都熔在一塊兒 緩慢地
拖著一個 騎在上面的人 不復存在。
--
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◆ From: Helium.m6.ntu.edu.tw
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作者: Schin (chin) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Tue May 16 23:21:57 2000
※ 引述《zimerman (吃CD的妖怪)》之銘言：
: : 其實我更漸漸覺得.... 只靠唱片和資訊接觸音樂的人
: : 還不是真正的愛樂者......
: 嗯...
: 所謂的愛樂者,
: 就是喜歡音樂的人,
愛好玩樂的人會比較快樂些....
: That's enough!
: OK?!
--
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◆ From: h131.s44.ts31.hinet.net
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作者: Fassbaender (髮絲冰達) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Wed May 17 01:11:05 2000
※ 引述《blue97 (Passion)》之銘言：
: 私?書???????????。??????特別寄稿?????。
: 私??????????文章?書?????????。?????文章???！
: ??文章????????????????私??????????。
: 本??、本?????????????m(__)m。
: 1920年代～1930年代????母???????????????、????、
: ???????????????全域、????????活躍???
這部分是亂碼耶，
JIS與Big5不相容之故。
是否能提供原文出處？
--
Working men of all countries, unite!
Ｗｏｒｋｉｎｇ ｍｅｎ ｏｆ ａｌｌ ｃｏｕｎｔｒｉｅｓ，ｕｎｉｔｅ！
--
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◆ From: med.mc.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yaiyai (可愛的豬頭妹妹*^_^*) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Wed May 17 14:32:38 2000
※ 引述《blue97 (Passion)》之銘言：
: ※ 引述《Fassbaender (髮絲冰達)》之銘言：
: : 這部分是亂碼耶，
: : JIS與Big5不相容之故。
: : 是否能提供原文出處？
: 用日文寫的感想，
: 不想，貼出來變亂碼？
: 原本想秀一下日文寫作本事，
: 結果弄巧成拙：PPPP
可以用櫻花再post一次否？
--
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◆ From: h249.s28.ts30.hinet.net
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作者: Improvise (猜猜看) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Wed May 17 20:39:31 2000
※ 引述《cody8862 ( )》之銘言：
: Yet another conspiracy theory mishmashed with anecdotal evidence,
: give me a break!!
: IRCAM的成就都不算數嗎? Pompidou中心難道是假的?
: 還是所謂的法國音樂就停滯在二次戰前嗎? 拜託!
: 不需要因為偏愛某些音樂, 在這島上聽的人不如預想的多,
: 就以為全世界都是這樣.
有人已經幫我選定立場了呢，呵呵！
真不知道我的前文如何能和IRCAM扯上關係？不過，我對它們倒還真有些研
究，只是這並非現在的主題。
我對這篇回應很有興趣，首先，我記得第一次和cody8862您交手，是為了您
與小號詩人一搭一唱的批評法國廣播愛樂吧！兩個根本沒參加音樂會的人，說得
比誰都多、都大聲，一付「我不用聽也知道」的蠻橫態度，然後我說明了事實並
非如您所想像，接著您開始和我秀起您的法國音樂知識……記得嗎？
姑且不論那些「法國音樂知識」中有多少錯誤足以證明您對法國音樂的不了解
，反正我明白您並不是一個法國音樂的愛好者，但，無論我如何避免，終究會被
扣上「法派」的帽子，不是嗎？只因為我為一個法國樂團說了句公道話？奇也怪
哉，那如何不見「德派」、「美派」、「俄派」，換個方式說，那些派不是被
「扣」上，而是愛樂者自己標榜的，而「法派」之於我，由您的態度看來，不但
並非標榜，只怕是種貶低吧！呵呵，這就是這回應的樂趣所在了。
我的文裡提到一次法國，我說她像深宮怨婦，不像嗎？您所謂的IRCAM，請問
有幾個愛樂者知道？他們所出版的唱片，台灣、甚至美國能買到幾張，那些作曲
家們，若不是在英美有出現過的，又有誰會重視他們，您舉的這個例子，不正說
明了法國在現代音樂上的苦心，只能孤芳自掌嗎？不正說明了媒體對於法國音樂
界不實的報導嗎？不正代表了您對我的指控，只是尋釁報復嗎？
我的文章主角在英美兩國，我認為他們代表著「古典音樂的新帝國主義」，您
不來討論這，卻要扣著我喜好「某種音樂」的帽子，那好，我的文章中究竟說明
了我喜好何種音樂呢？
真要講法國，那就來說說，法國女高音克里斯萍在顛峰時沒有錄過任何一部完整
的法國歌劇，英國留聲機雜誌認為這是不可原諒的事，誰不可原諒？是英國的
EMI！馬第農想錄馬勒的交響曲，製作人死都不給錄，誰的製作人，英國EMI
的製作人！某個我喜歡的法國團，在ｆｆｓｓ時代錄了好些唱片，我有二十幾張
LP，但CD時代都二十幾年了，某些錄音一再以不同系列出版，但它們轉了幾張
你們知道嗎？兩張！誰幹了這樣的事？英國DECCA！法國豎笛家CAHUZAC在
七十高齡時首演了亨德密特的協奏曲，它原本是獻給B.GOODMAN的，結果
GOODMAN認為技巧太難，不敢吹，CAHUZAC演出完畢，亨德密特驚歎道：「是
誰讓這樣的演奏家沒沒無聞？」是誰？還有誰？
大家以為德國就被公平對待了嗎？戰後福特萬格勒原本是不能演出的，為何音樂
會、錄音不斷？因為他有商業價值啊！他指揮的「崔斯坦」根本就被愛樂管弦樂
團毀的一蹋胡塗，結果不也被說成不世出的版本。拜魯特在戰後變成英美豪富的
社交場合，今天的許多人還豔羨不已呢！柏林愛樂交在一個義大利歌劇指揮家手
中已經夠不幸了，現在又出現個英國小子，請問，他何德何能？還不就是更多的
唱片合約和媒體造勢嗎？
還需要更多例證嗎？只怕不是一時說得完的。我說過，今天愛樂者的口味是被媒
體塑造的，要不了很久，我們就會發現，只有五大唱片公司的藝人是「大師」
，我們要花許多許多鈔票，忍受蹩腳的音樂，看著滿場的雅痞起立大叫安可。其
實已經發生了，瞧那些花大錢聽阿格麗希的，即便是當了冤大頭，即便是被欺騙
了無數次，他們仍然相信她是一個「真誠」的音樂家，仍然願意為她起立鼓掌大
聲吶喊，我相信，不管她來或不來。台灣錢真好騙，台灣人真善良啊！換做是巴
黎的聽眾，我親身經驗過的那些聽眾，怎麼死的都不知道吧！這也是巴黎被今天
的演奏家厭惡的地方啊！。
最後，恕我直言，印度在英帝國直轄的時代，有許多人以說英語，作英國人自
豪，希望您的英文發言和莫名的忿恨不是因為受了這帝國主義的荼毒才好！
--
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◆ From: h73.s88.ts30.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: liyin (神格化李希特) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Wed May 17 21:08:08 2000
寫得真好啊!
小弟學養不足兼筆拙,
但對大哥您佩服不已..
誰埋葬了這麼多美好的音樂?
誰建構出一幅我們現在"公認"的音樂圖像?
那些人讓LP的聲音漸漸消失,因為"CD超越了它"?
還有多少人聽過當年讓張繼高先生讚嘆不已的,包爾特的布拉姆斯?
為什麼會這樣呢?
然後越來越多人很有自信地說,
什麼演奏是好的,什麼錄音是好的,
他可以告訴你絕對的答案,即使他只聽過滄海一粟...
---
這是一種時代的現象?
--
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◆ From: 210.69.180.250
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Jochum (找一個質數) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Thu May 18 00:32:58 2000
※ 引述《liyin (神格化李希特)》之銘言：
: 寫得真好啊!
: 小弟學養不足兼筆拙,
: 但對大哥您佩服不已..
: 誰埋葬了這麼多美好的音樂?
: 誰建構出一幅我們現在"公認"的音樂圖像?
: 那些人讓LP的聲音漸漸消失,因為"CD超越了它"?
碰巧我最近在讀這些東西,
我想絕不是CD超越了LP,
相反地,以聆賞者所最關心的音質而言,
CD恐怕是不及LP的.
可是一旦廠商大量地投入CD的生產,
LP自然就沒輒了.
接下來的問題是廠商為何會大量投入??
答案很簡單,他想要回本.
他花了大筆鈔票投入的研發,
他現在就要回收.
SONY的SBM被大家罵道狗血淋頭,
照出不誤,why??
商業考量阿...
藝術在唱片市場中到底份量有多少,
恐怕只有大老闆才知道.
(如果我沒記錯的話,當初發展CD技術的是SONY跟PHILIPS,
這兩大公司,SONY的購併CBS,讓他在軟體市場得以發揮其硬體技術,
PHILIPS是根本就是硬軟體通吃阿,所以LPㄍㄚ\的過CD嘛??)
: 還有多少人聽過當年讓張繼高先生讚嘆不已的,包爾特的布拉姆斯?
葛兄,
這個我倒真的很想聽聽看...
: 為什麼會這樣呢?
市場力量使然...
: 然後越來越多人很有自信地說,
: 什麼演奏是好的,什麼錄音是好的,
: 他可以告訴你絕對的答案,即使他只聽過滄海一粟...
適度地自信能展現自己的魅力,
過份地自信反而暴露自己的無知,
這是我聽古典音樂,逛唱片行這些年的一點點感想...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.115.85.220
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Thu May 18 01:51:25 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: 最後，恕我直言，印度在英帝國直轄的時代，有許多人以說英語，作英國人自
: 豪，希望您的英文發言和莫名的忿恨不是因為受了這帝國主義的荼毒才好！
嗯, 你的原文寫的不錯, 可是太長, 所以略過許多.
你說的現象也是存在, 但是情形是否如此?
當然麥當勞也打很多廣告, 他的口味也算不上啥美食, 可是如說他是全世界最有影響
力的餐廳, 可能也不為過, 而且在很多以美食著稱的國家如法國與台灣香港, 他也賺
了超多的錢. 在這些美食國家, 這種端不上檯面的食物為何可以創造利潤?
很多非常有實力的餐廳也得不到大眾的認同, 他們本來就是做小眾生意. 只要有主顧
客, 有些餐廳甚至不認識還不接待.
古典音樂也是囉, 現在流行音樂這麼盛, 古典音樂的人口已經這麼少了. 你說那些大
廠商再不搞些東西來賺賺, 我們連唱片都沒得聽了. 還顧的了那些非常有實力卻不知
名的藝人嗎? 再者, 那些有實力的藝人, 搞不好也是因為無法配合這種商業價值, 自
己願意放棄成名的機會. 而有時間專心於自己的藝術中.
在這資本主義的時代, 大量生產的東西, 本來就有無比的競爭力. 這也是沒辦法的事
情, 我倒還很高興我有布烈茲和你所謂的接掌柏林愛樂的英國小鬼唱片可買. 他們也
許不是這世界上最好的聲音, 卻比麥當勞更經的起考量, 而且富有特色. 不是嗎?
每個人都有自己的價值觀, 也許某些價值觀會對其他的價值產生排斥, 我或許不是像
您那麼喜歡法國(我還蠻喜歡法國食物), 但是如果我引用您上面最後兩句話, 您這樣
的想法是否也是因為帝國主義分贓不均而引起的?
--
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◆ From: D236-224.dial.dj.net.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ChaosCreator (狂熱常常是物欲的) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Thu May 18 13:52:29 2000
※ 引述《liyin (神格化李希特)》之銘言：
: 寫得真好啊!
: 小弟學養不足兼筆拙,
: 但對大哥您佩服不已..
: 誰埋葬了這麼多美好的音樂?
: 誰建構出一幅我們現在"公認"的音樂圖像?
: 那些人讓LP的聲音漸漸消失,因為"CD超越了它"?
: 還有多少人聽過當年讓張繼高先生讚嘆不已的,包爾特的布拉姆斯?
=>>我真的很想聽聽看Boult的Brahms..
上次在韻順有發現Disky給老闆的試聽片呢..
唉呀呀~~真希望能早點代理進來~~:)
: 為什麼會這樣呢?
: 然後越來越多人很有自信地說,
: 什麼演奏是好的,什麼錄音是好的,
: 他可以告訴你絕對的答案,即使他只聽過滄海一粟...
: ---
=>>哈哈~~又被李迷吐槽了呢~~:PPP真是不好意思..:PP
--
該死了吧？ 為什麼？
也許是..找不到理由 活著的？還是死去的？
我想是兩者都有吧.. 既然找不到死的藉口..
？？ 那慢點死吧..你還得看著這個世界毀滅..
也對..為了眼見萬物淪亡活著 是啊，誰叫你是..
應該滿有趣的，誰叫我是 ChaosCreator呢..
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◆ From: finance106.fin.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: munchen (慕名) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Fri May 19 03:04:07 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: ※ 引述《cody8862 ( )》之銘言：
: 真要講法國，那就來說說，法國女高音克里斯萍在顛峰時沒有錄過任何一部完整
: 的法國歌劇，英國留聲機雜誌認為這是不可原諒的事，誰不可原諒？是英國的
: EMI！馬第農想錄馬勒的交響曲，製作人死都不給錄，誰的製作人，英國EMI
很高興有人提到R.Crespin
不過我個人認為這樣有些引喻失當
Crespin本就是以華格納和理察史特勞斯開始演唱生涯
而她也很"專心"於此
她在法國Mulhouse首初登台就是艾爾莎
1958在拜魯特唱昆德麗!
當初法廠包括Erato都想請Crespin唱卡門
但她忙著唱華格納(越唱越多)
和她迷人的元帥夫人
早早唱壞了嗓子
（她和蕭提的玫瑰騎士已經不若和卡拉揚的布倫希德,
金屬音重而高音出現瑕疵)
反倒是她唱女中音和次女高音角色時
她才唱法國歌劇
當然
以她銀色的音質
若能一解泰依絲的糾葛或瑪格麗特的悲劇
自是相當迷人
但她可能認為這些都太"輕"了
這樣看來
就算EMI會想到要請她唱法國歌劇
她也可能沒有準備或不唱
在Decca和DG
她唱的歌劇就是她以名的華格納和史特勞斯
反倒是EMI那"特洛依人"選曲
則符合她的重量
: 會、錄音不斷？因為他有商業價值啊！他指揮的「崔斯坦」根本就被愛樂管弦樂
: 團毀的一蹋胡塗，結果不也被說成不世出的版本。拜魯特在戰後變成英美豪富的
: 社交場合，今天的許多人還豔羨不已呢！柏林愛樂交在一個義大利歌劇指揮家手
: 中已經夠不幸了，現在又出現個英國小子，請問，他何德何能？還不就是更多的
: 唱片合約和媒體造勢嗎？
: 還需要更多例證嗎？只怕不是一時說得完的。我說過，今天愛樂者的口味是被媒
: 體塑造的，要不了很久，我們就會發現，只有五大唱片公司的藝人是「大師」
: ，我們要花許多許多鈔票，忍受蹩腳的音樂，看著滿場的雅痞起立大叫安可。其
: 實已經發生了，瞧那些花大錢聽阿格麗希的，即便是當了冤大頭，即便是被欺騙
: 了無數次，他們仍然相信她是一個「真誠」的音樂家，仍然願意為她起立鼓掌大
: 聲吶喊，我相信，不管她來或不來。台灣錢真好騙，台灣人真善良啊！換做是巴
: 黎的聽眾，我親身經驗過的那些聽眾，怎麼死的都不知道吧！這也是巴黎被今天
: 的演奏家厭惡的地方啊！。
: 最後，恕我直言，印度在英帝國直轄的時代，有許多人以說英語，作英國人自
: 豪，希望您的英文發言和莫名的忿恨不是因為受了這帝國主義的荼毒才好！
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◆ From: 163.29.16.196
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作者: cody8862 ( ) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Fri May 19 06:22:34 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: 真不知道我的前文如何能和IRCAM扯上關係？不過，我對它們倒還真有些研
: 究，只是這並非現在的主題。
扯不上關係嗎？您老再仔細瞧瞧吧....
就憑著IRCAM 在當代音樂界的地位，怎麼還總是有人想把法國音樂當成深宮怨婦？
呵呵.... 這可不是什麼隱晦的言外之意吧？
: 我對這篇回應很有興趣，首先，我記得第一次和cody8862您交手，是為了您
: 與小號詩人一搭一唱的批評法國廣播愛樂吧！兩個根本沒參加音樂會的人，說得
: 比誰都多、都大聲，一付「我不用聽也知道」的蠻橫態度，然後我說明了事實並
: 非如您所想像，接著您開始和我秀起您的法國音樂知識……記得嗎？
第一，上回已經說過了，我同Riedel/bolshoi沒有關係，素不相識，
何來一搭一唱之說？難不成您老非得把意見相左的人全劃成一邊，
以便滿足你的（法國音樂）「被迫害 □ □症」？照你的邏輯，我是不是也該
把你和mlong, kenlu這種放把火就跑的網路蟑螂相提並論，算成網路朋黨呢？
第二，您老不知是貴人多忘事還是護國心切的，我可記得當時沒批評到您鍾愛的
樂團呢。錯就錯在不小心跳出來說了句關於法國樂團的閒話，大概踩了您老痛腳
還是怎地，制約反應機制發作，才有今天的風波啊。引用的，是錄音的證據，我
ꄠ可沒就我沒聽過的樂團妄下斷語咧。
: 姑且不論那些「法國音樂知識」中有多少錯誤足以證明您對法國音樂的不了解
: ，反正我明白您並不是一個法國音樂的愛好者，但，無論我如何避免，終究會被
倒是您，不知道有何證據，（噢，我檢查過，沒有寄生蟲），竟然可以宣稱我
不是您所謂「法國音樂愛好者」。或者，只有您對您心目中法國音樂的瞭解才
可以算是「正確」的見解呢？是不是我一定要帶著「法派」的高帽子遊街，
您才會滿意呢？
: 扣上「法派」的帽子，不是嗎？只因為我為一個法國樂團說了句公道話？奇也怪
: 哉，那如何不見「德派」、「美派」、「俄派」，換個方式說，那些派不是被
: 「扣」上，而是愛樂者自己標榜的，而「法派」之於我，由您的態度看來，不但
: 並非標榜，只怕是種貶低吧！呵呵，這就是這回應的樂趣所在了。
如果有您所謂貶低之意，恐怕是「分黨分派最無聊」吧。是的，我確實是不喜歡
那種自我標榜，尋找片段證據扭曲歷史的手法。
: 我的文裡提到一次法國，我說她像深宮怨婦，不像嗎？您所謂的IRCAM，請問
: 有幾個愛樂者知道？他們所出版的唱片，台灣、甚至美國能買到幾張，那些作曲
這又回到我初次的回應。您老憑著什麼證據可以宣稱IRCAM 「有幾個愛樂者知道」？
認識的朋友沒聽過？那您該慎選友伴了。唱片買不到？買不到的唱片多的是，
又怎能拿唱片工業的生態當成IRCAM 不受重視的證據？那麼波蘭當代作曲家要
怎麼說？芬蘭的呢？難道又買得到？這豈不是戴上眼鏡找證據？這種對其他聽音樂
的人的判定，不知道該說是「知識的傲慢」呢，還是「無知的傲慢」呢？
: 家們，若不是在英美有出現過的，又有誰會重視他們，您舉的這個例子，不正說
: 明了法國在現代音樂上的苦心，只能孤芳自掌嗎？不正說明了媒體對於法國音樂
噢，真是夠了。Boulez和Landowski 以及其他法國樂界保守派之間的鬥爭就這樣
一筆抹殺，然後說成「法國在現代音樂上的苦心」。這不獨美化歷史，還把國家
當成個體來討論。
: 界不實的報導嗎？不正代表了您對我的指控，只是尋釁報復嗎？
尋釁報復這頂帽子我怕還戴不起咧。您大概真的貴人多忘事吧.... 我可是記得
Valse 在椰林，我貼出文字兩三個「月」之後，總有本事找出些冷言冷語來說。
所謂的尋釁報復，不但原璧奉還，而且甘拜下風。
: 我的文章主角在英美兩國，我認為他們代表著「古典音樂的新帝國主義」，您
: 不來討論這，卻要扣著我喜好「某種音樂」的帽子，那好，我的文章中究竟說明
: 了我喜好何種音樂呢？
嘿，真要講到帝國主義，歐陸的恐怕還更嚴重呢。美國每年訓練出恁多指揮家，
有幾個真格爬到前面的樂團當音樂總監的？今年克里夫蘭出缺，還不是找了個
在倫敦頗有爭議的年輕奧國小夥子Welser-Moest來。聖路易找的是Hans Vonk。
謎底揭曉時，您倒瞧瞧波士頓，紐約，費城又是哪些歐洲人來領導。更甭提
美國的作曲家，從Copland, Virgil Thompson到Ned Rorem ，又有哪個不曾到
巴黎去泡過的？這難道又可以當成所謂的帝國主義？用這樣空洞而徒具煽動性
的字眼，究竟有什麼意義？把國家當成個人討論，在政策範圍以外，其有效性
到底有多少？連產業都只有片面的，軼事式的資料，（有唱片銷售數字，公司
內部的財務會計資料嗎？就算有，唱片工業也不過是古典音樂產業的一環罷了，
至少還得再加上音樂會票房資料呢），就這些貧瘠的資料，憑什麼去討論一個
浮泛又聳動的假設？統計學老師是這樣教你的嗎？
: 真要講法國，那就來說說，法國女高音克里斯萍在顛峰時沒有錄過任何一部完整
: 的法國歌劇，英國留聲機雜誌認為這是不可原諒的事，誰不可原諒？是英國的
: EMI！馬第農想錄馬勒的交響曲，製作人死都不給錄，誰的製作人，英國EMI
得了得了，又是Martinon。第一，當年有多少指揮錄下馬勒交響曲？第二，
他對芝加哥交響有怨言，芝加哥交響的團員有人幾十年後還記得他的「豐功偉業」
呢！不信，看Levine傳裡作者把他帶團的本事損成什麼樣子。
這當然只算片面的說法，可一個指揮能搞到和團員對簿公堂，沒法私了，最後
還弄到敗訴，不能不說是領導統馭的失敗。就算作一個同事，那也糟得緊了。
: 的製作人！某個我喜歡的法國團，在ｆｆｓｓ時代錄了好些唱片，我有二十幾張
: LP，但CD時代都二十幾年了，某些錄音一再以不同系列出版，但它們轉了幾張
: 你們知道嗎？兩張！誰幹了這樣的事？英國DECCA！法國豎笛家CAHUZAC在
: 七十高齡時首演了亨德密特的協奏曲，它原本是獻給B.GOODMAN的，結果
: GOODMAN認為技巧太難，不敢吹，CAHUZAC演出完畢，亨德密特驚歎道：「是
: 誰讓這樣的演奏家沒沒無聞？」是誰？還有誰？
又來了，拿著唱片工業片面觀察心得當成的所謂「證據」。沒有轉成CD的舊錄音
太多了，我是不是也可以舉Seefried的Wolf西班牙歌曲集(DG)，Maurane的Faure
"La Bonne Chanson"(Erato)當成「證據」呢？唱片公司將LP轉成CD，有各式各樣的
考慮；同樣的，錄或不錄某些曲目，也有各式各樣的商業問題。您老這些片段的
所謂證據，難道可以上綱上線到所謂的新帝國主義？對英美的唱片公司要求那麼多，
幹嘛不叫法國的去錄Janacek, Sibelius？
每個國家的音樂會活動和唱片公司都有各自的地域性。以法國為例，世紀初Brahms
是不受歡迎的，而Sibelius的交響曲，巴黎一直要到1999年才全本演出。難道可以
從這種地域性直接跳到法國作為一個國家的文化帝國主義？法國政府甚或法國的
音樂產業（音樂院，音樂會經紀人，唱片公司）有系統地對法國聽眾洗腦，壓抑
其他國家的音樂成就？邏輯未免太快了吧。邏輯老師是這樣教你的嗎？
: 社交場合，今天的許多人還豔羨不已呢！柏林愛樂交在一個義大利歌劇指揮家手
^^^^^^^^^^^^^^^^
我始終不能明白這種用國界強分音樂的手法到底有什麼意義，對智識進展有什麼
幫助。充其量不過是鬆散思考的黏貼劑罷了。真說不通的時候，再把媒體呀，商
業炒作呀扯進來，最好再加上「資本主義」一詞，就可保萬無一失了。
: 今天愛樂者的口味是被媒體塑造的，
我想，這句話說明了我們兩人間觀點有不可跨越的鴻溝。
: ，我們要花許多許多鈔票，忍受蹩腳的音樂，看著滿場的雅痞起立大叫安可。其
: 實已經發生了，瞧那些花大錢聽阿格麗希的，即便是當了冤大頭，即便是被欺騙
: 了無數次，他們仍然相信她是一個「真誠」的音樂家，仍然願意為她起立鼓掌大
: 聲吶喊，我相信，不管她來或不來。台灣錢真好騙，台灣人真善良啊！換做是巴
: 黎的聽眾，我親身經驗過的那些聽眾，怎麼死的都不知道吧！這也是巴黎被今天
: 的演奏家厭惡的地方啊！。
嗯，相信很多人想聽聽您老對阿格麗希看法的。當然，對巴黎聽眾會怎麼比
世界各地聽眾更加高明，也是十分有興趣的。要不要提出一些證據呢？
: 最後，恕我直言，印度在英帝國直轄的時代，有許多人以說英語，作英國人自
: 豪，希望您的英文發言和莫名的忿恨不是因為受了這帝國主義的荼毒才好！
噢，想不到語言也可以成為討論對象之一，那我是該用"J'en ai assez"或
"I' hab' genug"來回應您囉？還是我該說您有本事用任何語言就請便，日文也行，
沒本事便少開口？
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作者: cody8862 ( ) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義？
時間: Fri May 19 09:06:21 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: 什麼叫做「多聽了一些音樂」，拿標準曲目、或「德奧音樂」來說，貝多芬
: 九大、布拉姆斯四大，能熟知的愛樂者已經不算多了，更不用說布魯克納、舒曼、
: 馬勒全部的交響曲，貝多芬和布拉姆斯的奏鳴曲或弦樂四重奏了，就算這些都能
: 了然於心，對「新維也納樂派」或瑞格、亨德密特等德奧近代作曲家能有些程度
: ，或品嚐過舒曼四法國號協奏曲、海頓的大鍵琴協奏曲之美的，怕也寥寥無幾
"Konzertstueck".
沒什麼稀奇的。既然如此，有沒有更冷僻的？
怎麼老愛說自己聽的曲子，聽過的人寥寥無幾呢？
: 吧！我熟悉這些、熱愛這些，我夠不夠稱得上「德派」？我在俄國音樂中沉迷了
: 許久，五人團、普羅高非夫、蕭士塔高維契等人的管弦樂作品或歌劇，史克里亞
: 賓、史特拉汶斯基各個階段的曲風演變，或是俄鋼琴學派等等，盡皆如數家珍
: ，我夠不夠格被稱為「俄派」？羅西尼、貝里尼、威爾第、普契尼等人的歌劇乃
: 至於聲樂或室內樂作品、義大利近代音樂潮流我都頗有涉獵，請問我可不可以被
: 稱為是「義派」？國民樂派的東西我雖不精，聽的該不會比一般愛樂者來的少。
: 如果再加上法國音樂，如此，我到底是那一派呢？
哈哈哈哈....真是夠了。
不知道該說是「知識的傲慢」呢，還是「無知的傲慢」？
您聽過的音樂，您認識的人之中聽過的人不多，不能代表別人也沒聽過。
統計上任意一個點怎麼能拿來推論呢？
bbs 上觀察到的言論又怎能作數？別忘了這裡觀察到的樣本可是有選擇性偏差呀。
動不動就說台灣的愛樂者是被媒體洗腦的，
只有自己才聽得夠深夠廣，參考點忒也奇怪。
那我是否也可以「宣稱」台灣都沒人聽藝術歌曲和室內樂？
這麼自戀的文章，老實說只宜於貼在個人版。
台灣有很多bbs 站可以開設個人版讓您儘量發揮。
真是夠了。
: 唉！我可曾在板上與大家分享過法國音樂之美嗎？沒有！為什麼？只因我
: 不希望被歸類，但，它就是如影隨形，呵呵！從另一方面來看，這正是他們一種
噢，歸類的原因出在你舉證以及推論的方法。難道您還看不出來嗎？
: 大家不妨觀察一番，愈是以英文書籍雜誌資料來充實自己音樂知識的，就愈
: 反法，愈貶法，為什麼？聽我道來：二次大戰時的納粹雖然高唱種族，但卻不敢
: 堂而皇之的掠奪法國在文化上的優勢，法國音樂家及樂團並沒有受到許多迫害
: ，相反地還十分活躍，大戰後，英美掌控了媒體優勢，但，誰是歐洲文化強權他
嗯，我不知道在維琪政權下活躍的法國音樂家會不會也是這樣推論的，
更不知道和法國昌盛的音樂文化有啥關係。音樂家為了生計和政權的妥協，
就是這樣吧？要不然阿姆斯特丹大會堂，或李帕第在羅馬尼亞可也一樣活躍呀。
: 們心知肚明，這種現象，兩個呼風喚雨的大國能夠接受嗎？英國人普遍的認為「法
: 國人只適合演奏法國音樂」，美國人則認為「法國音樂是膚淺的」，而且這樣的觀
噢，為什麼不乾脆說英國人認為只有英國人能演奏英國音樂，俄國人才能演奏
俄國音樂。把事情放進這個視野來討論不是比較妥善？幹嘛非把法國音樂塑造
成被迫害的文化才甘心呢？法國人德國人又何嘗不是這麼褊狹？換句話說，這
個態度根本就是人性的一部份，你只抽出其中一部份討論，又還只是唱片工業
的部分，難道不是先有了假設再找片段證據來支撐立論？
再者，如果美國人真的認為法國音樂是膚淺的這個命題可以成立，要怎麼解釋
重要的美國作曲家多半有巴黎淵源？您又是哪裡知道美國人認為法國音樂膚淺？
去年IRCAM的重要作曲家Manoury的新作「聲音與憤怒」由芝加哥交響首演，在
國際音樂市場整合到這步田地的時候，我不明白強分國籍究竟有什麼意義可言。
布列茲當年自我流放到德法邊境，而且他和歐美幾個大樂團的淵源早在1960年
代初期即已奠定，換句話說，他根本早就是個國際化的指揮家了。這要如何用
什麼「媒體塑造的新巨星」解釋？
觀察您的文章也有一陣子了，發覺您對米國的瞭解，老實說，有限得緊，而且
資訊似乎還停留在十幾年前。
: 持傳統，相當保守，孟許在接掌這個他「夢寐以求」的樂團後不多久，在1949
: 年被驅逐出去，主要原因是「演奏太多現代曲目」，大家可以找到他們的唱片
: ，但奇怪的是，幾乎全是「近現代」的「法國音樂」，而他們僅有的一套貝多芬
: ，被稱為「不正統」、「奇怪的」或「法式的」，好！這說明什麼？一個貝多芬樂
: 團，可以因為錄音曲目而變成一個「法國團」，一個「法國團」可以因為錄音曲
: 目而變成「只適合法國音樂」，「法國音樂」可以因為錄音稀少而成為弱勢音樂
噢，樂團風格是依照運音方式、樂器等等因素決定的。所謂的法國樂團風格，
也不外是這些因素的組合，和演奏曲目無關。
要舉英國人褊狹的例子，幹嘛不說Monteux/LSO的Elgar Enigma Variations呢？
: ，最後，功勞被調包給「維也納」！這一招，真個是毒辣之至！不過劍有雙刃
: ，兩面濺血，英國、美國演奏者及樂團的法國音樂，經過了樂評家的三寸不爛之
: 舌，倒比法國人更正點了！瞧坎特利、巴畢羅里的德布西，或「費城之音」等云
: 云。
噢，又來陰謀論這一套了。「有系統地」齊手扼殺法國在音樂上的成就....
有沒有新鮮的？
: 下的「德奧音樂」，「法國人給貝多芬一所學校，而美國人給他一座廟」，我們要
: 的德奧音樂，是活生生的歷史產物？或是被胡亂拼湊的化石？反之法國音樂是最
: 弱勢、最被醜化的，我們因之而失去了古典音樂最豐富的一部分，這難道不令人
: 遺憾嗎？更有甚者，我們台灣人，與人家英法世仇何干，你們對「法派」有什麼
: 仇啊？所以，我說這是受了「新帝國主義」的荼毒，倒也不冤枉人了。
呵呵，我倒想說，法國音樂根本就沒有什麼被打壓欺凌的情況，不知道你一個
台灣人想幫他們出什麼氣？還用得著千辛萬苦塑造個被迫害的形象？就以在台
灣的資訊情形─媒體，音樂市場，bbs 上的所謂「觀察」，就想推論「新帝國
主義」這種世界性的命題？買不到唱片，樂團少，有其他的原因，用不著上綱
上線。
: 君不見許多愛樂者，小有程度又想與眾不同，便到處尋覓「不一樣」又「秀
: 得出來」的音樂，法國音樂雖豐富而重要，卻總不是他們所青睞的，因為「難懂
: 」又「秀不出來」，還得當心被打成「法派」，唉啊啊！
: 只寫了心中對這問題的一小部份想法，卻也是好大一篇文字了，我累了！
: 下次再說吧！
: 對了！那些喜歡叫我「法派」的，說別人前，先秤秤自己的斤兩吧！
呵呵，是這樣嗎？
我倒還記得上回有個人連法國樂團的銅管向來有抖音這回事都搞不清哩，還指
望費城管絃也照辦呢。
不好意思，剛巧我喜歡法國歌曲得緊，這有個不成氣候的小玩意還得勞煩您老
指點一二：
EMI（噢，真抱歉，又是英國品牌，可犯了您的忌諱）有張唱片，
Pears + Britten演唱Britten的Michelangelo Sonnets,
Bernac + Poulenc合作Poulenc的"Tel jour, telle nuits"。
射一拉威爾歌曲名。
（都是法國音樂，可合您胃口了嗎？）
--
自戀的文章還是貼在個人版就好，不必叫人也一起來觀賞肚臍眼。
--
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作者: Aleph (Aleph) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義？
時間: Fri May 19 13:00:52 2000
※ 引述《cody8862 ( )》之銘言：
: ※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: : 什麼叫做「多聽了一些音樂」，拿標準曲目、或「德奧音樂」來說，貝多芬
: : 九大、布拉姆斯四大，能熟知的愛樂者已經不算多了，更不用說布魯克納、舒曼、
: : 馬勒全部的交響曲，貝多芬和布拉姆斯的奏鳴曲或弦樂四重奏了，就算這些都能
: : 了然於心，對「新維也納樂派」或瑞格、亨德密特等德奧近代作曲家能有些程度
: : ，或品嚐過舒曼四法國號協奏曲、海頓的大鍵琴協奏曲之美的，怕也寥寥無幾
: "Konzertstueck".
: 沒什麼稀奇的。既然如此，有沒有更冷僻的？
: 怎麼老愛說自己聽的曲子，聽過的人寥寥無幾呢？
"... 給四隻法國號與管弦樂團, F-大調"
這首曲子確實不冷門
錄法國號唱片的常常都會收錄
舒曼協奏曲的合輯也常有
(像是 EMI 的 Rouge et Noir (法文, 紅與黑) 系列就有收一個不錯的版本)
至於新維也納樂派或是 Hindemith
其實聽過的人也沒那麼少吧
這些人在音樂史上都是鼎鼎大名
作品也都很有份量
有在接觸現代音樂的應該都有聽過這些人吧?
不過這不太重要...
音樂這玩意兒是這樣子
聽是聽不完的, 比多沒有意思
重點應該是你是否有把握到了些什麼
有些音樂素養很高但唱片不見得聽很多的人
你只放一張唱片給他聽以後
他就可以很快的掌握到些音樂的東西
而有些唱片滿櫃的
卻滿口只是些重複在提的老調
(也許每個人不太一樣)
有的是說版本
有的是像這位 I 先生一般語不驚人死不休...
我想重點應該還是在音樂吧?
古典音樂本來就是小眾文化
要在這小眾之中區分哪些是更小眾
我想沒什麼意思
反正真的要聽都有管道可以買嘛
何況, 在台灣, 冷門的東西實在太多了
還是別太計較了吧
台灣許多東西冷門的原因
跟老外是一點關係都沒有的
還不如祈禱自己人多爭點氣吧
--
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作者: Improvise (猜猜看) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Fri May 19 17:11:06 2000
※ 引述《munchen (慕名)》之銘言：
: ※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: : 真要講法國，那就來說說，法國女高音克里斯萍在顛峰時沒有錄過任何一部完整
: : 的法國歌劇，英國留聲機雜誌認為這是不可原諒的事，誰不可原諒？是英國的
: : EMI！馬第農想錄馬勒的交響曲，製作人死都不給錄，誰的製作人，英國EMI
: 很高興有人提到R.Crespin
: 不過我個人認為這樣有些引喻失當
我倒不是不清楚克里斯萍的聲音特色
這個 不可原諒 是留聲機雜誌說的
這段引喻 我看不出有何失當之處
--
胡小玉說：『「法國人給貝多芬一所學校，而美國人給他一座廟」，真是句銘言！』
--
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作者: Improvise (猜猜看) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義？
時間: Fri May 19 17:36:44 2000
※ 引述《cody8862 ( )》之銘言：
: EMI（噢，真抱歉，又是英國品牌，可犯了您的忌諱）有張唱片，
: Pears + Britten演唱Britten的Michelangelo Sonnets,
: Bernac + Poulenc合作Poulenc的"Tel jour, telle nuits"。
: 射一拉威爾歌曲名。
: （都是法國音樂，可合您胃口了嗎？）
我一直認為我們能用最明明白白的意思來討論一些事，可是，文章的重點經常被
莫名其妙的轉移到枝節的地方去，你非得要小心翼翼地，不能犯一絲一毫的錯
誤，有時，就算沒有錯誤，也得期盼讀你文章的人國學素養好些，實在是好累啊！
我舉了一堆音樂，早聲明不是炫耀，這段的目的相信大家的知道，我也知道一定
有人會抓住這段說我「聽得也不怎麼樣」或其他有的沒的，不過，看不懂就看
不懂，反正要鬥，總是有辦法抓人語病的。
只舉一例：
：我倒還記得上回有個人連法國樂團的銅管向來有抖音這回事都搞不清哩，還指
：望費城管絃也照辦呢。
我的原文是「如果弦樂能以細緻的弱奏、疊上溫暖略帶抖音的法國號、讓木管在
這樣的背景上賦予悠揚的樂句，那必定美極了！」這分明是我的想像，我自己
對樂曲的詮釋，我那裡有要費城一定得這樣子演奏呢？另外，「法國團向來有抖
音」是錯誤的觀念，這是聽過但不熟悉法國團的人最常犯的錯誤之一，事實上
，憑樂團的抖音就可以分辨它是那裡的團。
凡事都以統計為真理的時代也早就過去了，您怎麼沒發現呢？IRCAM真的很有
名？法國音樂真的不冷？別睜著眼說瞎話了，您明知道根本不可能有什麼「統計
的證據」，您的資料很多，聽的也很多，我非常敬佩，但您老是要和我辯些奇怪
的事，老喜歡扣人帽子，這是我所不滿的，我沒說過法國沒有偏見，我也知道法
國有偏見，但法國的偏見不會影響到我們，而英美的卻大大的影響我們，所以
，我拿英美開刀有何不對？而且，我所說的這些「陰謀論」是有事實根據的，一
些美國史家對這事有許多的意見和反省，您不妨再去查一查這些相關的資料。
我也不和您辯這麼多了，和我有共同想法及感受的已愈來愈多，事實到底是怎麼
一回事，我相信大家心裡有數，也不是辯贏了就算的。
你要說我法派，就繼續說吧！不過，說句不遜的話，我的法國音樂程度，只怕比
你想像的好上許多啊！
關於IRCAM和您喜歡的法國歌曲，我正愁沒人共樂樂呢，您說的唱片，我有
，而且那不只是一張，而是一套，待您從國外回來，我們再一起品嚐品嚐可好？
--
胡小玉說：『「法國人給貝多芬一所學校，而美國人給他一座廟」，真是句銘言！』
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作者: munchen (慕名) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Fri May 19 19:27:16 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: ※ 引述《munchen (慕名)》之銘言：
: : 很高興有人提到R.Crespin
: : 不過我個人認為這樣有些引喻失當
: 我倒不是不清楚克里斯萍的聲音特色
: 這個 不可原諒 是留聲機雜誌說的
: 這段引喻 我看不出有何失當之處
個人之見
以R.Crespin全盛時期的曲目
和她自己的聲音
她全盛時期沒留下法文歌劇全曲
若是"不可原諒"
則不可原諒的是R.Crespin自己
而非EMI
或許我可以怪罪EMI沒幫R.Crespin
錄她唱的Faure "Penelope"
但就同我在前篇所述
R.Crespin既然以華格納和元帥夫人風靡天下
她又如何放著這些眾人期待 頗受讚頌的曲目不錄
而去錄不是她事業主力的法國歌劇?
由此
前文中"誰不可原諒?EMI!"
似乎是苛罪了
--
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◆ From: 163.29.16.199
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作者: claudio (自由 心上來) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 01:32:17 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: 許多人認為：「古典音樂對我們東方人來說，是舶來品。」但，
: 對俄國、英國和美國來說，又何嘗不是。只是俄國在古典音樂的演化
: 潮流中慢慢崛起，英美則以一場戰爭霸佔了一切。
: 我想，以「古典音樂的新帝國主義」來說明現在的古典音樂環境是
: 很貼切的，壟斷掠奪的資本主義和偏頗狹隘的民族主義仍是其中的兩大
: 本質，而從前列強所憑藉的船堅砲利，則被另一種更可怕百倍的武器取
: 代，就是「媒體」。
我的教授常叮嚀我們:不要亂創名詞
我不知道你到底受過多少政治學or歷史學or社會學的訓練
而讓你如此有自信創造出古典音樂的新帝國主義降的名詞
如果你只是想要抒發身為愛樂者的一些感慨自然是無可厚非
但光憑所謂的新帝國主義這五字就很難不受人質疑了
也許是我太挑剔
不過如果以你舉例的內容來看
你所歸結的所謂的新帝國主義絕對是過於偏狹的
也許你對音樂真的很熱愛也頗有研究
但若要嚴僅立論的話 也許應多看些社會科學的書
: 簡單的舉例：夏綠蒂是『「天籟」「美」「少女」』，這句話中，只有
: 「少女」是真的，其他是媒體塑造的，而她走紅的最大理由，恰恰因為
: 她是「英國人」。
: 布烈茲的馬勒全集，樂評家們對其樂團的選擇充滿興趣，分析、讚
: 賞之文不斷，我的解讀很簡單：第一、這是一個很好的噱頭。第二、這
: 個企劃同時餵飽了好幾個樂團。第三、它造就了一個新天王和新時代中
: 樂團的排名，吸引了聽眾的注意，引起討論或比較的興趣。呵呵，這招
: 不可不謂是狡獪之至啊！說穿了，那有什麼藝術考量，是商業考量吧！
: 只不過是一場大生意，大家分贓，拳頭越大奪得越多。
: 讓我開個玩笑的這麼形容：二次大戰後，法國是深宮怨婦，姿色如何
: 不重要，總之沒有人見得。德國是家道中落、淪入火坑遭人凌辱的可憐女
: 子， 價碼雖好，無奈抽成不多。俄國則是當紅的交際花，總有年華老去的
: 一天。 我想，女主角終究會是一個「英國人」或是「美國人」，無論有沒有
: 姿色，反正是非黑白是「有力量者」決定的，他說的就算！
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作者: EROICAA (年輕的旅人之歌) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 02:16:00 2000
※ 引述《claudio (自由 心上來)》之銘言：
: 我的教授常叮嚀我們:不要亂創名詞
: 我不知道你到底受過多少政治學or歷史學or社會學的訓練
: 而讓你如此有自信創造出古典音樂的新帝國主義降的名詞
: 如果你只是想要抒發身為愛樂者的一些感慨自然是無可厚非
: 但光憑所謂的新帝國主義這五字就很難不受人質疑了
: 也許是我太挑剔
: 不過如果以你舉例的內容來看
: 你所歸結的所謂的新帝國主義絕對是過於偏狹的
: 也許你對音樂真的很熱愛也頗有研究
: 但若要嚴僅立論的話 也許應多看些社會科學的書
以學術論文的立場來講 他寫的或許根本不及格
但是BBS並沒有規定一定要達到什麼精確地步才可以寫
（當然，「難道BBS就可以沒有規則章法嗎.....!?!?」
謾罵和不合內容的文章還是應該砍）
BBS這種開放式的討論空間
我覺得過於冗長精確的學術性文章反而才是不需要的
因為大多數人根本沒時間也懶得看!
看BBS文章，還是 得其意而忘言 來的好些
根據對方的本意來回應.....
─── 也被這樣批評過的人
--
對了有人說看到最近版上這樣覺得很感慨....!?
真是讓我覺得無比驚訝.....
.....正如這個社會，「有沒有內容」常常是被顛倒認知的...??
--
年 輕 的 旅 人 之 歌：
真誠的心，洞悉一切隱藏的美
執著的心，在暗地裡苦苦思索
勇敢的心，無畏無懼
--
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作者: asdii (咕咕鐘的重錘) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 03:38:08 2000
※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: ※ 引述《claudio (自由 心上來)》之銘言：
: : 你所歸結的所謂的新帝國主義絕對是過於偏狹的
: : 也許你對音樂真的很熱愛也頗有研究
: : 但若要嚴僅立論的話 也許應多看些社會科學的書
: 以學術論文的立場來講 他寫的或許根本不及格
: 但是BBS並沒有規定一定要達到什麼精確地步才可以寫
: （當然，「難道BBS就可以沒有規則章法嗎.....!?!?」
: 謾罵和不合內容的文章還是應該砍）
: BBS這種開放式的討論空間
: 我覺得過於冗長精確的學術性文章反而才是不需要的
: 因為大多數人根本沒時間也懶得看!
: 看BBS文章，還是 得其意而忘言 來的好些
: 根據對方的本意來回應.....
: ─── 也被這樣批評過的人
定義沒一定的共通性要大家皆得其意並非易事.
不討論謾罵和不合時宜的文章,
一般有所指涉的討論文本必然有所引用,正確性是需要求的.
況且如思緒反映的隨性寫作都不要求此點,那難免有誤會或是曲解.
同意依循本意回應,但我想質疑的是除原作者外別人均能完全理解？
基於此不要求某種程度的正確便更危險了.這還不包括惡意的曲解和攻訐.
我想這是習慣問題.
對於一個思緒精確的人,是不會隨便說說的.
冗長的文章的確不適合講求效率的BBS.
但相對於容易被危險曲解的論點,還是有一定的需要.
畢竟想參與討論的,應當有接受文本的能力.
但如何才能正確又周要呢？
那便是著眼點了.
沒有說服力何來有內容？
對內容的要求不也是習慣？ :)
沒什麼好感嘆的.
--
真高興是開放性的空間,才能見容我這種行為 :)
--
是否聽說過某個時間
死去又復活的消息？
那是在沒定義前的 愉快時光中，
所有的感情都熔在一塊兒 緩慢地
拖著一個 騎在上面的人 不復存在。
--
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作者: cody8862 ( ) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義？
時間: Sat May 20 09:29:09 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: 我一直認為我們能用最明明白白的意思來討論一些事，可是，文章的重點經常被
: 莫名其妙的轉移到枝節的地方去，你非得要小心翼翼地，不能犯一絲一毫的錯
: 誤，有時，就算沒有錯誤，也得期盼讀你文章的人國學素養好些，實在是好累啊！
這句話正是我想說的呢，好端端地被您老歸類到德奧派去。還記得嗎？
: 我舉了一堆音樂，早聲明不是炫耀，這段的目的相信大家的知道，我也知道一定
: 有人會抓住這段說我「聽得也不怎麼樣」或其他有的沒的，不過，看不懂就看
: 不懂，反正要鬥，總是有辦法抓人語病的。
嘿，炫耀不炫耀根本不是我的重點啊。
我所質疑的，是您憑什麼總是說這個那個音樂冷僻無人欣賞呢？
您的淵博，我佩服得緊，但是以您的學養，又何須將您聽的音樂說成乏人問津，
還要用到拿媒體，英美（且不說這兩個的差異好了）開刀「以正視聽」的手段？
: 凡事都以統計為真理的時代也早就過去了，您怎麼沒發現呢？IRCAM真的很有
: 名？法國音樂真的不冷？別睜著眼說瞎話了，您明知道根本不可能有什麼「統計
: 的證據」，您的資料很多，聽的也很多，我非常敬佩，但您老是要和我辯些奇怪
對不起，沒有實證資料的討論，無非是拿著軼事式的片段「證據」各說各話罷了。
您難道會滿足於這種無法檢定／否證的假說？
量化的社會科學研究，老實說，方興未艾。
讓我再說一次：您眼中冷門的法國音樂，恐怕只是您接觸媒體上的冷門，
是選擇性偏誤(selection bias)，在其他地方可沒有您想像的那麼冷門。
不必硬把法國音樂說得楚楚可憐來爭取同情票還是什麼的。
（節目單的資料要收集也是可以。至少比唱片公司的成本數字來得容易。）
我認為Aleph 先生說得精準簡明得多：
在台灣冷門的東西，實在只是台灣人自己的問題，和外國人無關。
因此我認為上綱到所謂英美媒體的「新帝國主義」未免牽拖得太遠。
既然Aleph 先生可以用一兩句話把事情說清楚，我想，我也就不必再在這裡浪費
時間。
: 的事，老喜歡扣人帽子，這是我所不滿的，我沒說過法國沒有偏見，我也知道法
噢，我的天吶，您當初不由分說地給我貼上「德奧派」的標籤，怎地忘了？
還倒頭來指控我扣您帽子？還宣稱我不是法國音樂的愛好者？
: 你要說我法派，就繼續說吧！不過，說句不遜的話，我的法國音樂程度，只怕比
: 你想像的好上許多啊！
這您就言重了。我對您在音樂上的造詣可絕沒有輕蔑的意思，只是不能同意您
舉證推理，以及把一些現象擴大到所謂帝國主義這種字詞的方式。
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作者: Wunderlich (Dresden!) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 10:28:42 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: ※ 引述《munchen (慕名)》之銘言：
: : 很高興有人提到R.Crespin
: : 不過我個人認為這樣有些引喻失當
: 我倒不是不清楚克里斯萍的聲音特色
: 這個 不可原諒 是留聲機雜誌說的
: 這段引喻 我看不出有何失當之處
我還以為會有下文呢....
人家說了一大通 就被你一句"我看不出"四兩撥千斤掉了 想必感到很嘔:p
(留聲機雜誌或誰說的 跟可不可以引用到帝國主義上去 好像也沒多大關係?)
喔 我無意煽風點火:pp
--
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作者: claudio (自由 心上來) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 15:06:46 2000
※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: ※ 引述《claudio (自由 心上來)》之銘言：
: : 我的教授常叮嚀我們:不要亂創名詞
: : 我不知道你到底受過多少政治學or歷史學or社會學的訓練
: : 而讓你如此有自信創造出古典音樂的新帝國主義降的名詞
: : 如果你只是想要抒發身為愛樂者的一些感慨自然是無可厚非
: : 但光憑所謂的新帝國主義這五字就很難不受人質疑了
: : 也許是我太挑剔
: : 不過如果以你舉例的內容來看
: : 你所歸結的所謂的新帝國主義絕對是過於偏狹的
: : 也許你對音樂真的很熱愛也頗有研究
: : 但若要嚴僅立論的話 也許應多看些社會科學的書
: 以學術論文的立場來講 他寫的或許根本不及格
: 但是BBS並沒有規定一定要達到什麼精確地步才可以寫
: （當然，「難道BBS就可以沒有規則章法嗎.....!?!?」
: 謾罵和不合內容的文章還是應該砍）
: BBS這種開放式的討論空間
: 我覺得過於冗長精確的學術性文章反而才是不需要的
既然如此 當引用或創造學術性的辭彙時就更應該謹慎
不然就不要引用或創造
因為若不夠謹慎 很容易會有賣弄學術的嫌疑
我一直覺得愛樂版本來就應是簡單談愛樂...
: 因為大多數人根本沒時間也懶得看!
: 看BBS文章，還是 得其意而忘言 來的好些
: 根據對方的本意來回應.....
: ─── 也被這樣批評過的人
--
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作者: claudio (自由 心上來) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 15:35:23 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: 大家以為德國就被公平對待了嗎？戰後福特萬格勒原本是不能演出的，為何音樂
: 會、錄音不斷？因為他有商業價值啊！他指揮的「崔斯坦」根本就被愛樂管弦樂
: 團毀的一蹋胡塗，結果不也被說成不世出的版本。拜魯特在戰後變成英美豪富的
: 社交場合，今天的許多人還豔羨不已呢！柏林愛樂交在一個義大利歌劇指揮家手
: 中已經夠不幸了，現在又出現個英國小子，請問，他何德何能？還不就是更多的
也許柏林愛樂交在阿巴多手上正如你所言般的不幸
但也許你該提供一份統計數據
以證明阿巴多在1989年之前的錄音總數及音樂會總數中歌劇所佔的比例
否則你很難說服我阿巴多是位歌劇指揮家
: 唱片合約和媒體造勢嗎？
: 還需要更多例證嗎？只怕不是一時說得完的。我說過，今天愛樂者的口味是被媒
: 體塑造的，要不了很久，我們就會發現，只有五大唱片公司的藝人是「大師」
: ，我們要花許多許多鈔票，忍受蹩腳的音樂，看著滿場的雅痞起立大叫安可。其
: 實已經發生了，瞧那些花大錢聽阿格麗希的，即便是當了冤大頭，即便是被欺騙
: 了無數次，他們仍然相信她是一個「真誠」的音樂家，仍然願意為她起立鼓掌大
: 聲吶喊，我相信，不管她來或不來。台灣錢真好騙，台灣人真善良啊！換做是巴
: 黎的聽眾，我親身經驗過的那些聽眾，怎麼死的都不知道吧！這也是巴黎被今天
: 的演奏家厭惡的地方啊！。
: 最後，恕我直言，印度在英帝國直轄的時代，有許多人以說英語，作英國人自
: 豪，希望您的英文發言和莫名的忿恨不是因為受了這帝國主義的荼毒才好！
--
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作者: Improvise (猜猜看) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 15:56:42 2000
謝謝大家熱烈的回應！
一些明明白白的事，一定要我拿出證據，一個個人假設性的名詞，希望和大家討
論的，居然還被責備要有學理的根據，什麼事都這麼搞，那還有什麼樂趣呢? 我
不認為借用了一個學理名詞是什麼高級人士的特權，當某人說:"某主管的作風很
法西斯"時，他必須擁有政治學的專業學識嗎?不要學了一些專有名詞就以為它們
是高高在上的階級標籤，所有的名詞都只是一件簡單事物的定義罷了，所謂專家
也不過是熟悉這些名詞定義的人。。不重視學問中根本的性質，汲汲於資料堆砌、
文字遊戲，什麼還能比這更無聊?
結果是，沒有一個人告訴了我，現在的古典音樂環境是否有新帝國主義的魅影?
資本主義和民族主義是否是影響今天古典音樂環境的兩端?
我並不沮喪，相反地，我總以遊戲的心態看待這一切，沒有我這樣的人物，有些
事永遠不會被重視。仍然有許多心思清明的人聽懂了，也願意和我討論，這就夠
了！至於聽不懂的愛隔岸觀火或充滿知識份子的法利賽人自尊的，隨你們啦！。
到此為止！
--
我可是大忙人呢！沒回應是我沒時間，可不是高擺姿態啊。
--
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作者: munchen (慕名) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 19:28:40 2000
※ 引述《Wunderlich (Dresden!)》之銘言：
: ※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: : 我倒不是不清楚克里斯萍的聲音特色
: : 這個 不可原諒 是留聲機雜誌說的
: : 這段引喻 我看不出有何失當之處
: 我還以為會有下文呢....
: 人家說了一大通 就被你一句"我看不出"四兩撥千斤掉了 想必感到很嘔:p
: (留聲機雜誌或誰說的 跟可不可以引用到帝國主義上去 好像也沒多大關係?)
: 喔 我無意煽風點火:pp
完全不嘔
如果這些所謂的火花掃過處
能讓多一點人聽舒曼為四法國號與管絃樂團的音樂會作品
或是多些人認識R.Crespin這位女高音
我個人認為雖然和討論無關
但仍是值得的
再查了查R.Crespin的資料
發現她和妮爾頌一樣
都沒有固定合約
而是零星約
(我還在奇怪
如果她在全盛時期真的是和EMI簽專約
怎麼會在Decca錄下那麼多錄音
還有DG的指環....當然後者是有原因的;暫且不談了)
因此
EMI錄下她極為有名的克洛依人選曲
已是非常好了
而既無專約
也就沒有被那家唱片公司該被稱"不可原諒"的問題
--
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◆ From: 163.29.16.203
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作者: claudio (自由 心上來) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 19:35:54 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: 謝謝大家熱烈的回應！
: 一些明明白白的事，一定要我拿出證據，一個個人假設性的名詞，希望和大家討
你所謂明明白白是你自己想像的明明白白吧
這種個人想像的明明白白跟不明不白有何不同ㄋ
: 論的，居然還被責備要有學理的根據，什麼事都這麼搞，那還有什麼樂趣呢? 我
如果你真的那麼在乎討論的樂趣 那你應該要有與人討論的謙虛和風度吧
並非所有的引用都需要學理的根據
但你既然要使用或創造學術性的名詞又不要求嚴謹
自然就應該要有被別人質疑的心理準備
如果你連降的心理準備都沒有 又如何令人相信你所追求的只是討論的樂趣ㄋ?
: 不認為借用了一個學理名詞是什麼高級人士的特權，當某人說:"某主管的作風很
: 法西斯"時，他必須擁有政治學的專業學識嗎?不要學了一些專有名詞就以為它們
: 是高高在上的階級標籤，所有的名詞都只是一件簡單事物的定義罷了，所謂專家
: 也不過是熟悉這些名詞定義的人。。不重視學問中根本的性質，汲汲於資料堆砌、
: 文字遊戲，什麼還能比這更無聊?
借用學理名詞當然不是什麼高級人士的特權 當然也不需要政治學的專業學識
學理名詞當然也不是高高在上的標籤
但重點在於借用的適不適當的
從你的大作之中的寫作模式看來
你先把所謂的帝國主義及你所謂的古典音樂的新帝國主義的定義點明
接著再舉一些實例來證明你的前提是正確的
也就是說 你藉著論證企圖向大家說明你的假設是正確的並希望能得到讀者的接受
既然你的行文模式是在論證就應該檢討借用學理名詞的適當性
因為論證跟你所謂的"某主管的作風很法西斯"是完全不同的兩回事
當你說某人法西斯時 你只是在比喻 誰在乎你用什麼樣的名詞去比喻一個人ㄋ?
重點在於引用的適不適當而不是引用了什麼
: 結果是，沒有一個人告訴了我，現在的古典音樂環境是否有新帝國主義的魅影?
: 資本主義和民族主義是否是影響今天古典音樂環境的兩端?
資本主義及民族主義能影響今日世界的層面實在非常廣且深
古典音樂的環境自然是無法不受前二者所影響的
然而降就代表前兩者已形塑出所謂的新帝國主義嗎
如果事情可以被想的那麼簡單的話
那我們都是新帝國主義的共犯結構
因為長久以來漢人對原住民在資本主義及在民族主義上的宰制的窘況
難道會比今日古典音樂環境所受的宰制少嗎
: 我並不沮喪，相反地，我總以遊戲的心態看待這一切，沒有我這樣的人物，有些
: 事永遠不會被重視。仍然有許多心思清明的人聽懂了，也願意和我討論，這就夠
: 了！至於聽不懂的愛隔岸觀火或充滿知識份子的法利賽人自尊的，隨你們啦！。
如果你真如你所說的如此般的清明 如果你心裡所想的只是"隨你們啦"
又何必回po這篇文章ㄋ?? 又何必把別人冠上"法利賽人自尊"ㄋ??
: 到此為止！
版主若覺得有需要的話 可以把我po的刪掉
因為愛樂版不就是應該簡單談愛樂嗎....
--
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作者: DeanL (FIDCT又爛了..) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 22:08:16 2000
※ 引述《claudio (自由 心上來)》之銘言：
: ※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: : 大家以為德國就被公平對待了嗎？戰後福特萬格勒原本是不能演出的，為何音樂
: : 會、錄音不斷？因為他有商業價值啊！他指揮的「崔斯坦」根本就被愛樂管弦樂
: : 團毀的一蹋胡塗，結果不也被說成不世出的版本。拜魯特在戰後變成英美豪富的
: : 社交場合，今天的許多人還豔羨不已呢！柏林愛樂交在一個義大利歌劇指揮家手
: : 中已經夠不幸了，現在又出現個英國小子，請問，他何德何能？還不就是更多的
: 也許柏林愛樂交在阿巴多手上正如你所言般的不幸
: 但也許你該提供一份統計數據
: 以證明阿巴多在1989年之前的錄音總數及音樂會總數中歌劇所佔的比例
: 否則你很難說服我阿巴多是位歌劇指揮家
沒事插個嘴，似乎這位「義大利歌劇指揮家」指的並不是阿巴多...
而是 Karajan ... urr...
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一直想不出阿巴多和歌劇有什麼關係的人留.. -_-
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Muss ist es? Must it be?
Es muss sein! It must be!
Why!!
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作者: EROICAA (年輕的旅人之歌) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 22:59:18 2000
※ 引述《asdii (咕咕鐘的重錘)》之銘言：
: 定義沒一定的共通性要大家皆得其意並非易事.
: 不討論謾罵和不合時宜的文章,
: 一般有所指涉的討論文本必然有所引用,正確性是需要求的.
: 況且如思緒反映的隨性寫作都不要求此點,那難免有誤會或是曲解.
: 同意依循本意回應,但我想質疑的是除原作者外別人均能完全理解？
: 基於此不要求某種程度的正確便更危險了.這還不包括惡意的曲解和攻訐.
: 我想這是習慣問題.
: 對於一個思緒精確的人,是不會隨便說說的.
: 冗長的文章的確不適合講求效率的BBS.
: 但相對於容易被危險曲解的論點,還是有一定的需要.
: 畢竟想參與討論的,應當有接受文本的能力.
: 但如何才能正確又周要呢？
: 那便是著眼點了.
: 沒有說服力何來有內容？
: 對內容的要求不也是習慣？ :)
: 沒什麼好感嘆的.
看來上次在連線版的討論還是不能使您學到些什麼
不必跟我來講「精確」的重要性
看科學論文是我的例行公事
看一篇論文，就算是一個形容詞、一個介係詞都是字斟句酌
一個數字，一個圖形都可以批判
管他刊在nature, science上的文章，也不是他說了就算
我覺得這個版上沒有人在（會笨到想要）創造什麼學術名詞
不過都是按照他的文意，用一個字詞來鮮明的表達要傳達的意思罷了
有疑問.. 不是每個人都能理解、接受、引起曲解...!?!?
廢話，那就提問啊，那就質疑啊，就根據他的舉例、推演反擊啊...!!!
不然怎麼叫「開放性的討論空間」?!?!
有不是只有他的意見能出現，禁止別人質疑...
這也就是許多人在做的事了，也就是一連串討論展開的由來
只有您還在這裡提什麼大家都知道的「精確的重要性」
您也是是學科學的，建議您，把這種很好的「精確」的習慣
拿來質疑教科書上寫的東西，paper作者下的結論，實驗的結果....
如果還是要這樣看BBS，那建議您大可不需再浪費時間在這上面了
因為這裡得不到您想要的!
有質疑，就提問
沒人規定這裡一定要夠「精確」，也沒人規定一定要接受某種說法
更重要的是沒人規定不能提出反駁
言盡於此
--
對了，說到「隔岸觀虎鬥」的「瀟灑自得」的心態
其實是出自於一種「心虛的快感」
既沒有能力參與，又想用言語顯的自己清高 的快感
--
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標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 23:20:31 2000
※ 引述《claudio (自由 心上來)》之銘言：
: ※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: : 以學術論文的立場來講 他寫的或許根本不及格
: : 但是BBS並沒有規定一定要達到什麼精確地步才可以寫
: : （當然，「難道BBS就可以沒有規則章法嗎.....!?!?」
: : 謾罵和不合內容的文章還是應該砍）
: : BBS這種開放式的討論空間
: : 我覺得過於冗長精確的學術性文章反而才是不需要的
: 既然如此 當引用或創造學術性的辭彙時就更應該謹慎
: 不然就不要引用或創造
你引用你的教授說得話
請問你的教授又是誰啊??
你引用你的教授批評別人
請先交代出你的教授的背景以讓人信服...
: 因為若不夠謹慎 很容易會有賣弄學術的嫌疑
你不交代出這點資料不能使人信服
你交代出又有賣弄學術(教授的話)之嫌疑
還要求別人多看看社會學的書
何不說清楚點要多看哪本書才能增進大家的學術素養呢??
: 我一直覺得愛樂版本來就應是簡單談愛樂...
古典音樂板等於"愛樂"板
您能否證明一下呢??
: : 因為大多數人根本沒時間也懶得看!
: : 看BBS文章，還是 得其意而忘言 來的好些
: : 根據對方的本意來回應.....
: : ─── 也被這樣批評過的人
--
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標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sat May 20 23:52:32 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: 許多人認為：「古典音樂對我們東方人來說，是舶來品。」但，
: 對俄國、英國和美國來說，又何嘗不是。只是俄國在古典音樂的演化
: 潮流中慢慢崛起，英美則以一場戰爭霸佔了一切。
^^^^^
: 本質，而從前列強所憑藉的船堅砲利，則被另一種更可怕百倍的武器取
: 代，就是「媒體」。
^^^^
您這麼快就要退出了...
本來有點疑問，想等兩位多得到一些結論之後再回過頭來提出
（雖然看來很難.... :P），但既然如此，就現在請教吧
我苦無接觸各方外來資訊的機會和閒暇
所以看各位在討論"世界之事"的時候實在插不上口
但是想提出個合理的疑問
我們都瞭解媒體的重要（可怕）性，而英美樂評固然也有三吋不爛之舌
但德國、法國也有各自的唱片公司、也會有自己的媒體、資訊、雜誌、樂評
那他們為自己國家的音樂、樂團、商品作些什麼...?
有「抵抗」英美的「帝國主義」嗎.....??
如果有，英美媒體如何「霸佔」這整個市場...??
或許影響自己國內容易，但影響的了整個歐洲，包括德國法國嗎??
在「商業帝國主義」中，英美是侵略者，但是誰被霸佔??
德法....?? 很難讓人相信和理解
台灣...?? 可能吧... 翻譯書和大多資訊的來源太少又太偏
（也不只古典音樂是這樣.....）
若是如此，我實在不理解「帝國主義」「霸佔」之說
從您的敘述看來，我指感覺到了握有資源的商業團體之間的角力
而在這之中，有一個遠方小島因為資訊的偏峽
竟如自甘歸順於某一方的附庸一般....
二次大戰已經幾十年了....
德法的媒體還在被英美壓抑嗎...??
: 布烈茲的馬勒全集，樂評家們對其樂團的選擇充滿興趣，分析、讚
: 賞之文不斷，我的解讀很簡單：第一、這是一個很好的噱頭。第二、這
: 個企劃同時餵飽了好幾個樂團。第三、它造就了一個新天王和新時代中
: 樂團的排名，吸引了聽眾的注意，引起討論或比較的興趣。呵呵，這招
: 不可不謂是狡獪之至啊！說穿了，那有什麼藝術考量，是商業考量吧！
: 只不過是一場大生意，大家分贓，拳頭越大奪得越多。
還是重提我原先的問題（可惜沒人回答）
那些樂團的選擇究竟是誰做的???
出錢的老闆，還是布先生.....? 這在我看來差別實在太大了
（藝術考量）
如果媒體只是藉著藝術家的選擇和演出推波助瀾（不這樣才有鬼!）
那至少真正的愛樂者還可以從CD本身自己去聆聽
而一般自甘被媒體洗腦的人.... 那也沒辦法...
（商業考量）
如果布先生連選擇樂團的自由也沒有，只是順著被媒體拿來當工具
那自然連藝術本身的考量都不存在了......
: 讓我開個玩笑的這麼形容：二次大戰後，法國是深宮怨婦，姿色如何
: 不重要，總之沒有人見得。德國是家道中落、淪入火坑遭人凌辱的可憐女
: 子， 價碼雖好，無奈抽成不多。俄國則是當紅的交際花，總有年華老去的
: 一天。 我想，女主角終究會是一個「英國人」或是「美國人」，無論有沒有
: 姿色，反正是非黑白是「有力量者」決定的，他說的就算！
這個「女主角」是對誰而言的女主角
英美？ 德？ 法？ 還是一個小小的荒島...??
對了.... 台灣對日本資訊接受的也蠻多不是...??
以前在blue9X 家族不是也討論過
「巴克豪斯」和「肯普夫」的「定位」嗎...??
日本也是古典樂消費大國，他們的媒體又希望讓誰當女主角呢....??
我不相信那些各永資源的文化大國，有誰會服誰.....
--
年 輕 的 旅 人 之 歌：
真誠的心，洞悉一切隱藏的美
執著的心，在暗地裡苦苦思索
勇敢的心，無畏無懼
--
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作者: asdii (咕咕鐘的重錘) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sun May 21 01:53:37 2000
※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: 我覺得這個版上沒有人在（會笨到想要）創造什麼學術名詞
: 不過都是按照他的文意，用一個字詞來鮮明的表達要傳達的意思罷了
這二行您不覺得便是我要說的? 只是我去強調面對那個字詞的模糊地帶罷了.
: 有質疑，就提問
: 沒人規定這裡一定要夠「精確」，也沒人規定一定要接受某種說法
: 更重要的是沒人規定不能提出反駁
我便是在做上述的事.只是這題冷門.
我只想說,在隨性之時也要考量一下每個人面對問題的不同解讀.
今天有了明確定義的詞彙,當然較不易產生誤會.
如否,那便有好戲可看,白花我的時間也得不到什麼,只是陷入字詞的爭辯.
: 對了，說到「隔岸觀虎鬥」的「瀟灑自得」的心態
: 其實是出自於一種「心虛的快感」
: 既沒有能力參與，又想用言語顯的自己清高 的快感
其實『隔岸觀虎鬥』並不一定對任何人都『瀟灑自得』,
有的人可能只想看一下老虎的可愛長相,有的人只想學老虎的招式,
有的人認為自己是最雄偉的老虎,也有些人拿著BB彈想去打繞老虎旁的蒼蠅.
這一切不也隨人高興？ :)
『心虛的快感』是人性還是對知識的過度迷戀？
古典入門晚的我現在的確沒辦法參與這個討論啦.
so我保持沈默且想從討論中瞭解並增進點音樂相關的正確知識.
但效益比極低,附帶看到一堆問題及不相關的事.
而有些問題被『就是（or本來就）...,所以...』給帶過了.
在多位博學多聞的大人物之前並不好意思現醜,這東西也離music太遠了.
但知識多並不就表示什麼啦,重點在得了知識後人的涵養有無進步.:)
所以拙於言語表達的我並無任何快感,還為某種階級優越感感到悲哀呢.
對了,我還得到了紅利,是人性及倚老賣老的技巧.
感覺上是賺到了 ^^;
這事講下去可能又有啥"低級的音樂討論"被提出來.
我是對你那篇而發,這也不是原題意,版上到此為止.
EROICA兄我們私底下解決.:)
--
是否聽說過某個時間
死去又復活的消息？
那是在沒定義前的 愉快時光中，
所有的感情都熔在一塊兒 緩慢地
拖著一個 騎在上面的人 不復存在。
--
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作者: cody8862 ( ) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sun May 21 06:03:50 2000
如果您可以滿足於使用軼事式的片段「證據」，對於無法檢定／否證的假說，
進行各說各話的「討論」，那我也無話可說。但這種形式的討論，可稱不得什麼
「學術」，更不要說什麼「根本的性質」，或「治學／討論的樂趣」了。您想
要的音樂討論，恐怕不是這麼廉價的言語吧？
最後，我想說的是：
第一，法國音樂在台灣（更不要說在英美）的聽眾絕沒有您想像的少。沒有人
有資格去低估其他聽眾─不管是宣稱旁人為媒體洗腦（這算什麼？眾人
皆醉我獨醒？），或是沒聽過這個那個曲子（每個人發展的途徑不同）。
第二，要「推廣」自己喜歡的音樂，方法多得很。以您的學養，有必要將法語系
音樂包裝得像是被陰謀打壓似的？聳動的手段，只宜於小報。對於法語系
音樂的「推廣」，我倒以為是褻瀆呢！
: 了！至於聽不懂的愛隔岸觀火或充滿知識份子的法利賽人自尊的，隨你們啦！。
法利賽人？？我還以為是Philistine呢。
--
"Queer by Nature, Nerds by Choice."
--Queers & Associates, the University of Chicago
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作者: chinhao (霧裡的愛樂人) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sun May 21 10:38:08 2000
※ 引述《DeanL (FIDCT又爛了..)》之銘言：
: ※ 引述《claudio (自由 心上來)》之銘言：
: : 也許柏林愛樂交在阿巴多手上正如你所言般的不幸
: : 但也許你該提供一份統計數據
: : 以證明阿巴多在1989年之前的錄音總數及音樂會總數中歌劇所佔的比例
: : 否則你很難說服我阿巴多是位歌劇指揮家
: 沒事插個嘴，似乎這位「義大利歌劇指揮家」指的並不是阿巴多...
: 而是 Karajan ... urr...
阿巴多帶了史卡拉和維也納國立歌劇院這兩大超級歌劇院共約20年
說他不是個歌劇指揮家是很難理解的吧
當然他的義大利歌劇有些限制
就是他不碰puccini
不過這不影響他義大利歌劇的權威性吧
尤其在verdi的演出上
--
MUSIC IS YOUR OWN EXPERIENCE
--
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◆ From: pc175.phys.ntu.edu.tw
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作者: claudio (自由 心上來) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sun May 21 11:44:19 2000
※ 引述《chinhao (霧裡的愛樂人)》之銘言：
: ※ 引述《DeanL (FIDCT又爛了..)》之銘言：
: : 沒事插個嘴，似乎這位「義大利歌劇指揮家」指的並不是阿巴多...
: : 而是 Karajan ... urr...
: 阿巴多帶了史卡拉和維也納國立歌劇院這兩大超級歌劇院共約20年
: 說他不是個歌劇指揮家是很難理解的吧
: 當然他的義大利歌劇有些限制
: 就是他不碰puccini
: 不過這不影響他義大利歌劇的權威性吧
: 尤其在verdi的演出上
義系的歌劇確實是他早期指揮事業的奠基石
但若因此說他在1989接柏林愛樂時還只是個歌劇指揮家的話
就未免牽強
1989他已完成了貝多芬.舒伯特.布拉姆斯.馬勒.孟德爾頌.柴可夫斯基等人的
交響曲全集的錄音 及其他各類的管絃樂曲或現代樂或協奏曲也都錄音完成
當他接掌柏林愛樂時除了拓展新曲目 很多部份的曲目都是在進行第二次的錄音
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作者: Wunderlich (Dresden!) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sun May 21 13:21:12 2000
※ 引述《munchen (慕名)》之銘言：
上次去Munchen感覺蠻好的 可惜停留時間過短.
在巴伐利亞劇院的爛站位聽過 才知道原來國家音樂廳的音效糟糕到這種程度
: ※ 引述《Wunderlich (Dresden!)》之銘言：
唉 我的暱稱還沒改 剛好跟你的id相映成趣:p
: : 我還以為會有下文呢....
: : 人家說了一大通 就被你一句"我看不出"四兩撥千斤掉了 想必感到很嘔:p
: 完全不嘔
真是個好脾氣的人:p
: 如果這些所謂的火花掃過處
: 能讓多一點人聽舒曼為四法國號與管絃樂團的音樂會作品
: 或是多些人認識R.Crespin這位女高音
: 我個人認為雖然和討論無關
: 但仍是值得的
也許吧
不過大家就算知道有Crespin這號人物
也不見得會有興趣去把Solti加Karajan的兩套女武神搬回家仔細聽咧~~
(我也會說 Decca沒有讓dellaCasa進錄音室錄Rosenkavalier 真是可惡)
她有現場的Sieglinde錄音 但是給我的感覺並沒有錄音室那麼好....
: 再查了查R.Crespin的資料
: 發現她和妮爾頌一樣
: 都沒有固定合約
: 而是零星約
比較自由吧? 也許如果有專約 經紀人就不會准她亂唱Wagner了:p
: (我還在奇怪
: 如果她在全盛時期真的是和EMI簽專約
: 怎麼會在Decca錄下那麼多錄音
: 還有DG的指環....當然後者是有原因的;暫且不談了)
喔 說來聽聽嘛 我頗為好奇呢.
ㄚ 我想我大概沒資格做法利賽人 但是我倒是很願意不向那女人丟石頭:p
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◆ From: ym74174.ym.edu.tw
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作者: Improvise (猜猜看) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sun May 21 20:47:52 2000
munchen，關於克麗斯萍一段，我的確引喻失當，請原諒我老是在網上匆忙來去
，有時候思緒會不那麼靈光，不過誠如閣下所言，若能讓讀者注意到這些音樂
家，也就是最大的回報了。若每個人都能如此豁達，那這個討論環境該有多好！
EROICAA，我認為你多少說出了我的心頭話，原本不再想說什麼了，衝著你的
回應，我就簡略的再講一講：個人有幸在台灣古典音樂市場的上、中、下游服務
過，所獲得的資訊不可謂不多，事實上，古典音樂市場在幾個國際大廠的操縱
下已愈來愈糟糕，只要有個五年十年樂齡的愛樂者大概都會發現，而國外的小
廠，就我親身接觸過的，有德、法、比、義幾個國家，他們皆對這樣的狀況感到
憂心，近幾年來，小廠愈來愈難經營，廣告變得非常重要，觀眾的評鑑能力越來
越差，媒體名氣成為演奏家好壞的標準。小廠面臨大廠的兩種侵略，第一是挖角
，第二是大廠塑造品味，使一些很好的演奏家在錯誤的藝術觀點下被犧牲。德
國相當重要的一個小廠的負責人就抱怨過，國際的德國品味根本是錯誤的(如
DG，看似個很德國的廠牌，其實是荷蘭人在掌握，荷蘭，第三個新帝國主義強
權)，今天真正優秀的德國演奏家受到重視的並不多。法國一家小廠的負責人也
告訴我：今天人們要的並不是真正的古典音樂！所以這是一個大環境的問題，並
不只限於台灣，而，就算沒有來自國外的這些資訊，我覺得只要是一個夠敏銳的
愛樂者，就不該發現不到這個問題，如果大家都覺得台灣只是個小地方，無力改
變什麼，或是沒必要改變什麼，而一些知識分子又滿足於一種少數壟斷式的虛
榮，我覺得台灣就不會進步，這是很真實、很嚴肅的問題。近年來音樂會中的主
角是大牌了許多，但音樂會的品質有提昇嗎？我們付出全世界最昂貴的票價之
後，那些大牌有否更尊重我們？我們的樂評家只會在大牌的音樂會中出現，拿著
唱片公司免費的招待票入場，他們真能聽出好壞嗎？就算可以，又好意思批評
嗎？雜誌說穿了是一本廣告，沒有錢，休想有人會推薦什麼，台灣是如此，國際
也是如此。有人說這是市場運作下的必然，但，從前的確比今天有更多富正義感
的樂評，從前的愛樂者也較有自覺。我並非無的放矢，而我不喜歡用許多許多實
例或嚴格的辯證，是因為我認為沒有必要，因為我所說的，是這麼明白的一件事
，如同我一貫的作風，我不會逐條回應別人，因為這麼做根本只是一種章句之
爭，另一方面，我真的沒有很多時間能上網，而，浪費在無聊的爭執上的時間又
這麼的多！
claudio，其實你的回應恰恰證明的你根本不懂我在說些什麼，我的說法和「我的
主管很法西斯」是一樣的，你以為我沾沾自喜於發明了一個「新」的「帝國主義」
，其實，你根本搞不清楚什麼是「帝國主義」、什麼又是「新帝國主義」，去查查
書本吧！然後，請不要告訴我你知道這兩者是不同的，因為，我仔細的讀過你的
文章，你該感謝我的用心和讓你多長一識。
Cody8862，我覺得我們沒什麼好說的了，你徹頭徹尾的「睜眼說瞎話」，你的音
樂知識是拿來炫耀的，你用盡心思，為的只是駁倒我。
你說的那兩隻「蟑螂」，我不認識他們，如果我需要找打手支援，會讓他們更
高明些的，你放心。
--
口頭報告中......
學生：「......哲學架構先於數學架構......」 教授：「慢著！誰說的？！」
學生：「本來就是這樣不是嗎？」 教授：「你以為你是誰啊？」
學生：「波爾也說過的！」 教授：「那本書？那一段？」
翻書中......看畢......
教授：「沒事，不過你的報告滿無趣的，我要的是數學架構，誰管什麼哲學架構？！」
--
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◆ From: h219.s90.ts30.hinet.net
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作者: munchen (慕名) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sun May 21 21:20:22 2000
※ 引述《Wunderlich (Dresden!)》之銘言：
: ※ 引述《munchen (慕名)》之銘言：
: 也不見得會有興趣去把Solti加Karajan的兩套女武神搬回家仔細聽咧~~
: (我也會說 Decca沒有讓dellaCasa進錄音室錄Rosenkavalier 真是可惡)
EMI有Della Casa "兩唱"奧克塔文和元帥夫人的玫瑰騎士
只能寄望Testament發行了
Della Casa連蘇菲都唱過
我很幸運
她唱的這三角我都買到現場錄音
只可惜就算親自到了慕尼黑
親自向巴伐利亞劇院當局問
我還是找不到她的莎樂美
: 她有現場的Sieglinde錄音 但是給我的感覺並沒有錄音室那麼好....
她那種銀亮的聲音
錄得好並不多
她和安賽美合作的夏夜是她的全盛期
但中低音卻很疲憊
到了七O年代
她的高音就不行了......
: : 還有DG的指環....當然後者是有原因的;暫且不談了)
: 喔 說來聽聽嘛 我頗為好奇呢.
很多問題需要更多資料
當年卡拉揚動用柏林愛樂
在薩爾茲堡建起全世界最大的舞台演指環
結果嚴重虧本
會邀Crespin等三角是為了和妮爾頌別苗頭
(當然,結果仍是不敵)
或許也是為了想把製作搬到巴黎演
(但仍因卡拉揚的納粹背景而作罷)
最後搬到大都會
而大都會堅持將這三個女的換掉
改成當時的大都會女皇
也就是妮爾頌出馬
果然冤家路窄
在女武神第二幕布倫希德一出場時
妮爾頌就恨極卡拉揚的自戀作風
從此放話"只要卡拉揚指揮,她就不唱"
.......呵呵,聽說以前Akadia還有這場的錄音
--
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◆ From: 163.29.16.194
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作者: munchen (慕名) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sun May 21 21:26:30 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: munchen，關於克麗斯萍一段，我的確引喻失當，請原諒我老是在網上匆忙來去
: ，有時候思緒會不那麼靈光，不過誠如閣下所言，若能讓讀者注意到這些音樂
: 家，也就是最大的回報了。若每個人都能如此豁達，那這個討論環境該有多好！
野人獻曝一番
Everest這廠牌有一張Lili Boulanger的作品錄音
極為感人
(EMI有一張類似的錄音,不過我從沒在台灣見過)
消消氣
誠心推薦
Everest EVC 9034
--
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◆ From: 163.29.16.194
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作者: Improvise (猜猜看) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sun May 21 21:47:48 2000
※ 引述《munchen (慕名)》之銘言：
: 野人獻曝一番
: Everest這廠牌有一張Lili Boulanger的作品錄音
: 極為感人
: (EMI有一張類似的錄音,不過我從沒在台灣見過)
: 消消氣
: 誠心推薦
: Everest EVC 9034
說到Lili Boulanger 就又有段故事可講
約末五六年前 我當時正決定是否該進二十五張Lili Boulanger來台灣
當時古典唱片進口沒現在自由 那唱片正是EMI那張
我想 很冷門 但 全台灣總有二十五個人會買吧
錯了 大錯特錯
放了一年 賣掉一張
誰買的 老老作曲家郭芝苑先生
他說 "我年輕的時候 她好有名啊 現在居然一張唱片都找不到"
最後 剩下的二十四張 除了我多買了一張庫存
(我實在不忍自己喜愛的作曲家因自己錯誤的評估而落得這種下場)
最後 全部退回國外
我很高興聽到你也喜歡她
這個例子比克麗斯萍好多了 呵呵 早該想到的
我沒氣憤過 說句實話 反而是 感到很悲哀 也沒有"很"啦 只是一點點罷了
唉 我無聊嘛
--
口頭報告中......
學生：「......哲學架構先於數學架構......」 教授：「慢著！誰說的？！」
學生：「本來就是這樣不是嗎？」 教授：「你以為你是誰啊？」
學生：「波爾也說過的！」 教授：「那本書？那一段？」
翻書中......看畢......
教授：「沒事，不過你的報告滿無趣的，我要的是數學架構，誰管什麼哲學架構？！」
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作者: Improvise (猜猜看) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Sun May 21 21:55:23 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: 權)，今天真正優秀的德國演奏家受到重視的並不多。法國一家小廠的負責人也
: 告訴我：今天人們要的並不是真正的古典音樂！所以這是一個大環境的問題，並
補充一點
這位法國人還說"我希望金叉雜誌的樂評能多愛法國一點"
OB
為入門愛樂者注:金叉雜誌是法國最有名的音樂雜誌
--
口頭報告中......
學生：「......哲學架構先於數學架構......」 教授：「慢著！誰說的？！」
學生：「本來就是這樣不是嗎？」 教授：「你以為你是誰啊？」
學生：「波爾也說過的！」 教授：「那本書？那一段？」
翻書中......看畢......
教授：「沒事，不過你的報告滿無趣的，我要的是數學架構，誰管什麼哲學架構？！」
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作者: munchen (慕名) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Mon May 22 01:47:45 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: ※ 引述《munchen (慕名)》之銘言：
: : Everest EVC 9034
: 說到Lili Boulanger 就又有段故事可講
: 約末五六年前 我當時正決定是否該進二十五張Lili Boulanger來台灣
: 當時古典唱片進口沒現在自由 那唱片正是EMI那張
我是六年前買到這張Everest的錄音的
深受感動
後來又買的數張送人
是我太大意了嗎?
竟然錯過EMI這張
剛剛PO完前篇
就上網路去買了EMI的Lili Boulanger
這次肯定不會錯過了
: 放了一年 賣掉一張
: 誰買的 老老作曲家郭芝苑先生
: 他說 "我年輕的時候 她好有名啊 現在居然一張唱片都找不到"
: 最後 剩下的二十四張 除了我多買了一張庫存
: (我實在不忍自己喜愛的作曲家因自己錯誤的評估而落得這種下場)
: 最後 全部退回國外
真巧
我曾訪問過另一老老作曲家張昊
他是Nadia的學生
但由於Nadia的作品也不好找(包括指揮和鋼琴)
而我也不方便送她在EMI的佛瑞"安魂曲
所以就送了Everest的錄音
張昊也很喜歡
特別寫了封感謝函給我
Lili Boulanger在EMI的唱片編號是 CDM 0 77776 42812 3
有緣人就找找看吧!
但書是如果有人聽過阿藍尼亞唱的Pie Jesu
請忘了那個恐怖的版本
Lili Boulanger是寫給童聲女高音的
: 我很高興聽到你也喜歡她
: 這個例子比克麗斯萍好多了 呵呵 早該想到的
: 我沒氣憤過 說句實話 反而是 感到很悲哀 也沒有"很"啦 只是一點點罷了
: 唉 我無聊嘛
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作者: asdii (咕咕鐘的重錘) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Mon May 22 01:55:38 2000
※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: 看來上次在連線版的討論還是不能使您學到些什麼
我想我已瞭解您說的關於討論的事.
我沒以那種態勢參與討論.
以致扯到別的地方.
感謝EROICA您的好心指教.
如有造成視覺或心理上不便請大家多多包涵 :)
其實有一點我想提出的.
便是在龐大資本主義背後,
或是在已然成型的利益經濟前提的CD市場版圖下.
我如何在這和生活複雜依存的經濟體系中找到好的定位點？
特別是當還沒能力去辨別所謂好的音樂之前,
我已不得不做出抉擇,也只能慢慢修正自己的路線,
以儘量不讓傳媒影響我,但似乎很難.
既然現在I先生已經讓大家得知有這種狀況,
但回到現實中我仍然繼續消費著.
如何使大眾從被"寵壞"的習慣中有所醒覺？
還是被淹沒於金錢所製的強力媒體之中？
當劣幣驅逐良幣時,也只有在經歷過才有所警惕.
但是這種情況一旦被權力機構合理化之後,也只能被淘汰.
好的音樂,有良心的製作,面對現實時,不也只能希望有好的知音？
但這是活不下去的,這便是現實吧?
也許面對媒體的迷思時,重要的是問問自己到底想聽的是什麼.
權力的不知不覺令我覺得可佈,但更令我吃驚的是我無可奈何但大家習以為常.
--
寫了一堆請諸位博學的大德見諒小弟的淺見 :)
--
是否聽說過某個時間
死去又復活的消息？
那是在沒定義前的 愉快時光中，
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作者: Schin (chin) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Mon May 22 20:24:14 2000
※ 引述《asdii (咕咕鐘的重錘)》之銘言：
: ※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: : 看來上次在連線版的討論還是不能使您學到些什麼
: 我想我已瞭解您說的關於討論的事.
: 我沒以那種態勢參與討論.
: 以致扯到別的地方.
: 感謝EROICA您的好心指教.
: 如有造成視覺或心理上不便請大家多多包涵 :)
: 其實有一點我想提出的.
: 便是在龐大資本主義背後,
: 或是在已然成型的利益經濟前提的CD市場版圖下.
: 我如何在這和生活複雜依存的經濟體系中找到好的定位點？
: 特別是當還沒能力去辨別所謂好的音樂之前,
: 我已不得不做出抉擇,也只能慢慢修正自己的路線,
: 以儘量不讓傳媒影響我,但似乎很難.
: 既然現在I先生已經讓大家得知有這種狀況,
: 但回到現實中我仍然繼續消費著.
: 如何使大眾從被"寵壞"的習慣中有所醒覺？
: 還是被淹沒於金錢所製的強力媒體之中？
少去啥大眾玫瑰買唱片
少買所謂五大廠的唱片
多去賺點錢
去些賣小廠唱片的店買唱片
買片時少買些德奧音樂
: 當劣幣驅逐良幣時,也只有在經歷過才有所警惕.
: 但是這種情況一旦被權力機構合理化之後,也只能被淘汰.
: 好的音樂,有良心的製作,面對現實時,不也只能希望有好的知音？
: 但這是活不下去的,這便是現實吧?
: 也許面對媒體的迷思時,重要的是問問自己到底想聽的是什麼.
: 權力的不知不覺令我覺得可佈,但更令我吃驚的是我無可奈何但大家習以為常.
--
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◆ From: h71.s43.ts31.hinet.net
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作者: johnnydepp (Strength & Honor) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Mon May 22 20:35:06 2000
※ 引述《Schin (chin)》之銘言：
: ※ 引述《asdii (咕咕鐘的重錘)》之銘言：
: : 我想我已瞭解您說的關於討論的事.
: : 我沒以那種態勢參與討論.
: : 以致扯到別的地方.
: : 感謝EROICA您的好心指教.
: : 如有造成視覺或心理上不便請大家多多包涵 :)
: : 其實有一點我想提出的.
: : 便是在龐大資本主義背後,
: : 或是在已然成型的利益經濟前提的CD市場版圖下.
: : 我如何在這和生活複雜依存的經濟體系中找到好的定位點？
: : 特別是當還沒能力去辨別所謂好的音樂之前,
: : 我已不得不做出抉擇,也只能慢慢修正自己的路線,
: : 以儘量不讓傳媒影響我,但似乎很難.
: : 既然現在I先生已經讓大家得知有這種狀況,
: : 但回到現實中我仍然繼續消費著.
: : 如何使大眾從被"寵壞"的習慣中有所醒覺？
: : 還是被淹沒於金錢所製的強力媒體之中？
: 少去啥大眾玫瑰買唱片
同一張唱片，他們比較便宜耶！
: 少買所謂五大廠的唱片
這倒是做的到，不過有時候小廠真的很難找
: 多去賺點錢
嗚嗚，我是窮學生...
: 去些賣小廠唱片的店買唱片
提供一些吧，韻順算嗎？:p
: 買片時少買些德奧音樂
呼呼，前面四項都還好，最後一個好難喔！
偏偏喜歡貝多芬、莫札特，一個德一個奧...
我覺得若硬要排除德奧音樂在外，
不也因噎廢食？
倒不如說，不要劃地自限在德奧音樂中，
不過其實只聽德奧音樂的人蠻少的，
因為只要愛聽歌劇的、愛彈鋼琴的，
都不可能只聽德奧音樂:p
: : 當劣幣驅逐良幣時,也只有在經歷過才有所警惕.
: : 但是這種情況一旦被權力機構合理化之後,也只能被淘汰.
: : 好的音樂,有良心的製作,面對現實時,不也只能希望有好的知音？
: : 但這是活不下去的,這便是現實吧?
: : 也許面對媒體的迷思時,重要的是問問自己到底想聽的是什麼.
: : 權力的不知不覺令我覺得可佈,但更令我吃驚的是我無可奈何但大家習以為常.
--
My goodness, and my fortress;
my high tower, and my deliverer;
my shield, and he in whom I trust;
who subdues my people under me.
--
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◆ From: 140.112.243.188
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作者: asdii (咕咕鐘的重錘) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Mon May 22 20:37:39 2000
※ 引述《Schin (chin)》之銘言：
: : 如何使大眾從被"寵壞"的習慣中有所醒覺？
: : 還是被淹沒於金錢所製的強力媒體之中？
: 少去啥大眾玫瑰買唱片
: 少買所謂五大廠的唱片
: 多去賺點錢
: 去些賣小廠唱片的店買唱片
: 買片時少買些德奧音樂
TESTAMENT到了....
又搬一堆回來 :~~~~
--
是否聽說過某個時間
死去又復活的消息？
那是在沒定義前的 愉快時光中，
所有的感情都熔在一塊兒 緩慢地
拖著一個 騎在上面的人 不復存在。
--
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◆ From: Helium.m6.ntu.edu.tw
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作者: Schin (chin) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Mon May 22 20:49:43 2000
※ 引述《johnnydepp (Strength & Honor)》之銘言：
: ※ 引述《Schin (chin)》之銘言：
: : 少去啥大眾玫瑰買唱片
: 同一張唱片，他們比較便宜耶！
我相信....
這點倒是無所謂
說真話
不過如果您在台南
有幸您可以去一家叫“唯因“的店
台北多逛逛上揚或韻順吧...
: : 少買所謂五大廠的唱片
: 這倒是做的到，不過有時候小廠真的很難找
所以才叫您少到啥公玫大眾光南之流
: : 多去賺點錢
: 嗚嗚，我是窮學生...
學生家教倒是真好賺....
現在行情一小時就夠您買一張啥testment的唱片了
: : 去些賣小廠唱片的店買唱片
: 提供一些吧，韻順算嗎？:p
怕說得太明白就純有打廣告之閒了
了改就好...
: : 買片時少買些德奧音樂
: 呼呼，前面四項都還好，最後一個好難喔！
: 偏偏喜歡貝多芬、莫札特，一個德一個奧...
: 我覺得若硬要排除德奧音樂在外，
: 不也因噎廢食？
不硬這樣說
哪能引起您的迴響??
: 倒不如說，不要劃地自限在德奧音樂中，
可速等你覺得聽完德奧音樂時
您大概如同某網有幻想形容
年歲以老了...
: 不過其實只聽德奧音樂的人蠻少的，
: 因為只要愛聽歌劇的、愛彈鋼琴的，
: 都不可能只聽德奧音樂:p
--
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◆ From: h71.s43.ts31.hinet.net
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作者: Schin (chin) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Mon May 22 20:55:43 2000
※ 引述《johnnydepp (Strength & Honor)》之銘言：
: ※ 引述《Schin (chin)》之銘言：
: : 少去啥大眾玫瑰買唱片
: 同一張唱片，他們比較便宜耶！
: : 少買所謂五大廠的唱片
: 這倒是做的到，不過有時候小廠真的很難找
: : 多去賺點錢
: 嗚嗚，我是窮學生...
想到以前愛樂社社員的故事
以前的LP很貴
那些老樂迷有些也是學生的時候
都是省吃簡用大家互相避開買唱片
然後聚在一起聽
還有一些行動就不用多說自己想像
現在的資訊流通及科技跟當時比
其實現在的人幸運的多了...
誰說窮就一定聽不起音樂??
台北愛樂一開就有了...
當然
窮的話您就對這個市場不容易做出影響...
--
I大大何時回答我的小問題??
--
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◆ From: h71.s43.ts31.hinet.net
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作者: Schin (chin) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Mon May 22 21:01:40 2000
※ 引述《asdii (咕咕鐘的重錘)》之銘言：
: ※ 引述《Schin (chin)》之銘言：
: : 少去啥大眾玫瑰買唱片
: : 少買所謂五大廠的唱片
: : 多去賺點錢
: : 去些賣小廠唱片的店買唱片
: : 買片時少買些德奧音樂
: TESTAMENT到了....
: 又搬一堆回來 :~~~~
需不需要加一條
優先買啥Dante法國廠的東西??
--
有沒有太走火入魔??
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◆ From: h71.s43.ts31.hinet.net
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作者: claudio (自由 心上來) 看板: clmusic
標題: Re: 古典音樂的新帝國主義
時間: Mon May 22 22:07:02 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: munchen，關於克麗斯萍一段，我的確引喻失當，請原諒我老是在網上匆忙來去
: ，有時候思緒會不那麼靈光，不過誠如閣下所言，若能讓讀者注意到這些音樂
: 家，也就是最大的回報了。若每個人都能如此豁達，那這個討論環境該有多好！
: EROICAA，我認為你多少說出了我的心頭話，原本不再想說什麼了，衝著你的
: 回應，我就簡略的再講一講：個人有幸在台灣古典音樂市場的上、中、下游服務
: 過，所獲得的資訊不可謂不多，事實上，古典音樂市場在幾個國際大廠的操縱
: 下已愈來愈糟糕，只要有個五年十年樂齡的愛樂者大概都會發現，而國外的小
: 廠，就我親身接觸過的，有德、法、比、義幾個國家，他們皆對這樣的狀況感到
: 憂心，近幾年來，小廠愈來愈難經營，廣告變得非常重要，觀眾的評鑑能力越來
: 越差，媒體名氣成為演奏家好壞的標準。小廠面臨大廠的兩種侵略，第一是挖角
: ，第二是大廠塑造品味，使一些很好的演奏家在錯誤的藝術觀點下被犧牲。德
: 國相當重要的一個小廠的負責人就抱怨過，國際的德國品味根本是錯誤的(如
: DG，看似個很德國的廠牌，其實是荷蘭人在掌握，荷蘭，第三個新帝國主義強
: 權)，今天真正優秀的德國演奏家受到重視的並不多。法國一家小廠的負責人也
: 告訴我：今天人們要的並不是真正的古典音樂！所以這是一個大環境的問題，並
: 不只限於台灣，而，就算沒有來自國外的這些資訊，我覺得只要是一個夠敏銳的
: 愛樂者，就不該發現不到這個問題，如果大家都覺得台灣只是個小地方，無力改
: 變什麼，或是沒必要改變什麼，而一些知識分子又滿足於一種少數壟斷式的虛
: 榮，我覺得台灣就不會進步，這是很真實、很嚴肅的問題。近年來音樂會中的主
: 角是大牌了許多，但音樂會的品質有提昇嗎？我們付出全世界最昂貴的票價之
: 後，那些大牌有否更尊重我們？我們的樂評家只會在大牌的音樂會中出現，拿著
: 唱片公司免費的招待票入場，他們真能聽出好壞嗎？就算可以，又好意思批評
: 嗎？雜誌說穿了是一本廣告，沒有錢，休想有人會推薦什麼，台灣是如此，國際
: 也是如此。有人說這是市場運作下的必然，但，從前的確比今天有更多富正義感
: 的樂評，從前的愛樂者也較有自覺。我並非無的放矢，而我不喜歡用許多許多實
: 例或嚴格的辯證，是因為我認為沒有必要，因為我所說的，是這麼明白的一件事
: ，如同我一貫的作風，我不會逐條回應別人，因為這麼做根本只是一種章句之
: 爭，另一方面，我真的沒有很多時間能上網，而，浪費在無聊的爭執上的時間又
: 這麼的多！
: claudio，其實你的回應恰恰證明的你根本不懂我在說些什麼，我的說法和「我的
: 主管很法西斯」是一樣的，你以為我沾沾自喜於發明了一個「新」的「帝國主義」
: ，其實，你根本搞不清楚什麼是「帝國主義」、什麼又是「新帝國主義」，去查查
: 書本吧！然後，請不要告訴我你知道這兩者是不同的，因為，我仔細的讀過你的
: 文章，你該感謝我的用心和讓你多長一識。
其實你的回應也恰恰證明你還是沒看懂我在寫些什麼(雖然我感謝你仔細讀過)
恰恰相反的是 我並不以為你沾沾自喜的發明了一個新名詞
反倒是 我認為你的發言是出自內心一種極大的感觸
自始至終我完全不會想去質疑你在音樂方面的研究及素養及觀察(反而是尊敬)
但我之前確實是企圖想指出你的引喻失當(自然是無禮的)
你當然還是可以堅持你之前的說法和<我的主管很法西斯>一樣
但是重點在於 當你向同事說你的主管很法西斯時
你會很富心計的先向你同事說明何謂法西斯的定義然後再舉事例以論證你的老
闆有多法西斯嗎? 而且還是種具有新定義的新法西斯嗎?
如果以上真的就是你平常的表達習慣 那我真的為我之前的莽撞無知至上最深的歉意
但如果不是 也許你該感謝我的用心及讓你知道何謂表達的謙虛
我無意在古典音樂板上究明或辯論何為帝國主義 因為這裡是古典音樂板
沒有必要在古典音樂板扯些跟古典音樂無關的東西
但我必須深感遺憾的是
也許我們念的書恰恰完全不同
也或許我的老師在帝國主義方面的研究的學養不如你淵博
所以我在我的老師所推薦的書中完全查不到如你所說的那麼簡單的那回事
當然 我也有可能正如你所說般的無知且根本搞不清楚何謂帝國主義..
(雖然我覺得我根本就還沒有提到我對帝國主義的看法)
Cody8862，我覺得我們沒什麼好說的了，你徹頭徹尾的「睜眼說瞎話」，你的音
: 樂知識是拿來炫耀的，你用盡心思，為的只是駁倒我。
: 你說的那兩隻「蟑螂」，我不認識他們，如果我需要找打手支援，會讓他們更
: 高明些的，你放心。
--
當我發現我的發言已離古典音樂越來越遠時
我越會有被砍掉的慾望 以停止與古典音樂無關的爭辯
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