---以下的文章觀點是從一個非專業音樂研究者,一個較世俗的口味出發---
我有一個感覺,就是隨著時代的不斷流動前進
作曲家的創作越來越沒什麼好聽的曲子可以聽了,以前就不用說了,就算是在
20世紀五零年代的後期,還有阿隆‧科普蘭,伯恩斯坦等還不錯的作曲家
但到了現在就沒了,古典樂壇上的目光都是從貝多芬到頂多阿隆科普蘭
說到演奏家,更慘 小提琴當今的第一把交椅,Parlman比不上Heifetz,歐老(慕特我實在
不知有什麼好,那就更別提了),五十年前比他吸引人的小提琴家真的是一堆(如提博,
Milstein,等...),而海飛、歐老這一代的人比起姚阿幸那一代的人又如何呢?(帕格尼尼
就更不用說了)
鋼琴家也很慘,自從Richter死後,以我個人的觀點而言,份量夠和前輩比肩的剩Brendel
(Pollini的音樂沒感覺,協奏曲配合差;波哥雷里奇個人不喜歡),阿胥肯那吉的皇帝聽起
來就像在喝白開水一樣,Zimerman個人覺得沒啥個性,Kissin瓶頸不知突破了沒?現在的臺
面上的跟魯賓斯坦,Gilels,Backhaus,Arrou,Solomon,Lipatti..怎麼比?同樣的,上面這些
大師也沒辦法和19世紀的比,從1900's初期Cortot,Hofman,Rachmaninoff等人的少數單聲
道錄音就可以推知
照這樣演進,也難怪人們要不斷的買"大花版",討論版本也都是以前大師的詮釋
假如現在的演奏家能有更吸引人的表現，唱片公司何必去不斷翻新以前的錄音?
--
"The 17-year-old violinist seemed the most unconcerned of
of all the people in the hall as he walked out on the stage
and proceeded to give an exhibitian of such extraordinary
virtuosity and musicianship as had not previously been heard in that
historic auditorium."
--<1917,Carnegie Hall,Chotzinoff reported Heifetz>
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: ww.m16.ntu.edu.tw.215.112.140.I
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Oistrakh (^^) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Mon May 29 01:01:45 2000
: 說到演奏家,更慘 小提琴當今的第一把交椅,Parlman比不上Heifetz,歐老(慕特我實在
: 不知有什麼好,那就更別提了),五十年前比他吸引人的小提琴家真的是一堆(如提博,
: Milstein,等...),而海飛、歐老這一代的人比起姚阿幸那一代的人又如何呢?(帕格尼尼
: 就更不用說了)
這一段話我後面那一部份 我不太同意
也沒人看過Paganini拉琴and聽到他錄音
如果他強 那也只能說是少數在歐陸的強者
OPAL公司有出一片薩拉沙泰 姚阿幸和Ysaye親自拉的曲子
不難發現他們的東西 未必真的非常好
據聽說19世紀可以拉Paganini的 就已經在歐陸算強的呢..
不過現在看看 有人小學省賽就拉Paganini 西貝流士
我到現在一直相信 20世紀的小提琴世代
是Auer帶領出來的(Heifetz,Oistrakh,Milstein,Elman.,Zimbalist.....的老師)
當然不只他啦 這群人帶動了大家拉琴的進步
至於為什麼現代人沒有辦法趕上以前人? 我的看法是..
以前人可以進步的動力是因為沒有像現在資訊這麼發達
有那麼多物質的生活 所以才能專心練琴..
就這樣..
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 42.c132.ethome.net.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ashkenazy (我太衝動了....) 站內: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Mon May 29 19:16:35 2000
※ 引述《Oistrakh (^^)》之銘言：
: : 說到演奏家,更慘 小提琴當今的第一把交椅,Parlman比不上Heifetz,歐老(慕特我實在
: : 不知有什麼好,那就更別提了),五十年前比他吸引人的小提琴家真的是一堆(如提博,
: : Milstein,等...),而海飛、歐老這一代的人比起姚阿幸那一代的人又如何呢?(帕格尼尼
: : 就更不用說了)
: 這一段話我後面那一部份 我不太同意
: 也沒人看過Paganini拉琴and聽到他錄音
: 如果他強 那也只能說是少數在歐陸的強者
: OPAL公司有出一片薩拉沙泰 姚阿幸和Ysaye親自拉的曲子
: 不難發現他們的東西 未必真的非常好
: 據聽說19世紀可以拉Paganini的 就已經在歐陸算強的呢..
: 不過現在看看 有人小學省賽就拉Paganini 西貝流士
: 我到現在一直相信 20世紀的小提琴世代
: 是Auer帶領出來的(Heifetz,Oistrakh,Milstein,Elman.,Zimbalist.....的老師)
: 當然不只他啦 這群人帶動了大家拉琴的進步
: 至於為什麼現代人沒有辦法趕上以前人? 我的看法是..
: 以前人可以進步的動力是因為沒有像現在資訊這麼發達
: 有那麼多物質的生活 所以才能專心練琴..
: 就這樣..
mm....
是否有退步是眾說紛紜啦
舉例來說
當年Rachmanionoff Piono Concerto No.3出現時
幾乎等於難產
因為除了拉氏本人外
只有霍洛維茲能在音樂會上成功演出
但現在市面上版本數不清
你可以說是現在的鋼琴演奏家對於體力及手指肌力進步
都已經足以應付這首曲子了
但你也可以說現在的演奏比起以前較為差
這都是眾口鑠金的
難講啦..........
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: sun1.csie.ncu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: knopfler (拉蘇莫夫斯基) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Mon May 29 20:34:02 2000
※ 引述《Oistrakh (^^)》之銘言：
: 這一段話我後面那一部份 我不太同意
: 也沒人看過Paganini拉琴and聽到他錄音
: 如果他強 那也只能說是少數在歐陸的強者
: OPAL公司有出一片薩拉沙泰 姚阿幸和Ysaye親自拉的曲子
: 不難發現他們的東西 未必真的非常好
: 據聽說19世紀可以拉Paganini的 就已經在歐陸算強的呢..
: 不過現在看看 有人小學省賽就拉Paganini 西貝流士
: 我到現在一直相信 20世紀的小提琴世代
: 是Auer帶領出來的(Heifetz,Oistrakh,Milstein,Elman.,Zimbalist.....的老師)
: 當然不只他啦 這群人帶動了大家拉琴的進步
: 至於為什麼現代人沒有辦法趕上以前人? 我的看法是..
: 以前人可以進步的動力是因為沒有像現在資訊這麼發達
: 有那麼多物質的生活 所以才能專心練琴..
: 就這樣..
「黃金時代」的演奏家頂著此一名詞的光環
有時實在令人難以辯駁
我一直認為由慕洛娃、普列文和席夫（大提琴那郭）
所演出的大公三重奏
是相當精采的演出
但是我也深怕將這三個名字和相當精采一詞並列在板上
會引來諸如百萬三重奏甚或是肯普夫－謝霖－富尼業三重奏的攻擊
我承認很多黃金時代的演奏錄音有著一個迷人的風味
但很多時候我分不出這股迷人風味
是錄音之朦朧使然
還是在運指掄弓散發的特殊韻味
有一點倒是可以確定
現代演奏的錄音實在太貴
讓人不得不像企鵝一樣
為上幾代演奏家的便宜大碗唱片加分
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: analog12.ee.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Hoplite (Jedi Violinist) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue May 30 00:09:21 2000
※ 引述《Oistrakh (^^)》之銘言：
: : 說到演奏家,更慘 小提琴當今的第一把交椅,Parlman比不上Heifetz,歐老(慕特我實在
: : 不知有什麼好,那就更別提了),五十年前比他吸引人的小提琴家真的是一堆(如提博,
: : Milstein,等...),而海飛、歐老這一代的人比起姚阿幸那一代的人又如何呢?(帕格尼尼
: : 就更不用說了)
: 這一段話我後面那一部份 我不太同意
: 也沒人看過Paganini拉琴and聽到他錄音
: 如果他強 那也只能說是少數在歐陸的強者
: OPAL公司有出一片薩拉沙泰 姚阿幸和Ysaye親自拉的曲子
: 不難發現他們的東西 未必真的非常好
: 據聽說19世紀可以拉Paganini的 就已經在歐陸算強的呢..
: 不過現在看看 有人小學省賽就拉Paganini 西貝流士
: 我到現在一直相信 20世紀的小提琴世代
: 是Auer帶領出來的(Heifetz,Oistrakh,Milstein,Elman.,Zimbalist.....的老師)
Auer有教過Oistrakh嗎??? 他和Milstein的確同時受教於Stolyarsky沒錯......
但好像沒聽說他有教過Oistrakh......
: 當然不只他啦 這群人帶動了大家拉琴的進步
: 至於為什麼現代人沒有辦法趕上以前人? 我的看法是..
: 以前人可以進步的動力是因為沒有像現在資訊這麼發達
: 有那麼多物質的生活 所以才能專心練琴..
: 就這樣..
--
我 震懾於海飛茲的神技之下........
感動於謝霖平滑,充滿氣質樂句........
折服於米爾斯坦高貴的音色之間........
驚訝於甘迺迪另類,桀驁不馴的狂放........
但 在這一切的一切之後........
我 開始痛恨自己的愚蠢........
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: tp222-109.dialup.seed.net.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ung ( ) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue May 30 02:03:40 2000
※ 引述《ivanos (悠走於古典與現代)》之銘言：
: ---以下的文章觀點是從一個非專業音樂研究者,一個較世俗的口味出發---
: 我有一個感覺,就是隨著時代的不斷流動前進
: 作曲家的創作越來越沒什麼好聽的曲子可以聽了,以前就不用說了,就算是在
: 20世紀五零年代的後期,還有阿隆‧科普蘭,伯恩斯坦等還不錯的作曲家
: 但到了現在就沒了,古典樂壇上的目光都是從貝多芬到頂多阿隆科普蘭
: 說到演奏家,更慘 小提琴當今的第一把交椅,Parlman比不上Heifetz,歐老(慕特我實在
: 不知有什麼好,那就更別提了),五十年前比他吸引人的小提琴家真的是一堆(如提博,
: Milstein,等...),而海飛、歐老這一代的人比起姚阿幸那一代的人又如何呢?(帕格尼尼
: 就更不用說了)
: 鋼琴家也很慘,自從Richter死後,以我個人的觀點而言,份量夠和前輩比肩的剩Brendel
: (Pollini的音樂沒感覺,協奏曲配合差;波哥雷里奇個人不喜歡),阿胥肯那吉的皇帝聽起
: 來就像在喝白開水一樣,Zimerman個人覺得沒啥個性,Kissin瓶頸不知突破了沒?現在的臺
: 面上的跟魯賓斯坦,Gilels,Backhaus,Arrou,Solomon,Lipatti..怎麼比?同樣的,上面這些
: 大師也沒辦法和19世紀的比,從1900's初期Cortot,Hofman,Rachmaninoff等人的少數單聲
: 道錄音就可以推知
: 照這樣演進,也難怪人們要不斷的買"大花版",討論版本也都是以前大師的詮釋
: 假如現在的演奏家能有更吸引人的表現，唱片公司何必去不斷翻新以前的錄音?
你個看法蠻有趣的... :)
有些像金庸武俠小說的武功退步說...不過小說的退步是因為有些武藝失傳了..
有些則是本身太難練..沒人練...最後就失傳了....
不過古典樂界的的退步說...就很難用這種說法去類比....
照人本身的天資來說...頂尖的演奏者所須具備的天賦應該是各時代相差不遠...
所以可以先去掉生理的因素...
再來就是技藝的養成了...先是啟蒙然後被發掘..一步步往上最後進入高等音樂殿堂..
然後開始公開演出..接著有唱面公司找上..出唱片...
這段有牽涉到教育也有商業的觀點.....
所以若我們這個時代的演奏家真的是比不上以前...就是這兩個地方出了問題....
教育的技藝層面應該沒有問題...各種訓練和教育法一直有進步...
所以若是教育有問題...應該不是技術方面的問題...是哪裡有問題?我也說不清...
再來商業方面的...
媒體唱片公司會找一堆人來出唱片...應該不會只是想提供音樂淨化大家的心靈 :)
所以銷售量其實是最大的考量...沒有多少人會肯花大筆銀子做對自己沒利益的事...
若我們這個時代的演奏家真的是比不上以前..商業方面的解釋...
應該就是...較受媒體寵愛的 藝人 比較容易得到大家的青睞....
而著重在音樂涵養的 音樂家 可能會因不善經營和媒體與商業界的關係...
而遭到冷落甚至歧視...最後終於湮沒在這個不屬於他們的時代....
推理到這裡..不知道該不該用一句話 "劣幣驅逐良幣"
這個推理相當的危險....可能會得罪一堆業界吧 :)
純推理....打屁.... :)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: dial8-183.Eden.nthu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue May 30 10:21:07 2000
※ 引述《ung ( )》之銘言：
: 所以若我們這個時代的演奏家真的是比不上以前...就是這兩個地方出了問題....
: 教育的技藝層面應該沒有問題...各種訓練和教育法一直有進步...
: 所以若是教育有問題...應該不是技術方面的問題...是哪裡有問題?我也說不清...
: 再來商業方面的...
: 媒體唱片公司會找一堆人來出唱片...應該不會只是想提供音樂淨化大家的心靈 :)
: 所以銷售量其實是最大的考量...沒有多少人會肯花大筆銀子做對自己沒利益的事...
: 若我們這個時代的演奏家真的是比不上以前..商業方面的解釋...
: 應該就是...較受媒體寵愛的 藝人 比較容易得到大家的青睞....
: 而著重在音樂涵養的 音樂家 可能會因不善經營和媒體與商業界的關係...
: 而遭到冷落甚至歧視...最後終於湮沒在這個不屬於他們的時代....
: 推理到這裡..不知道該不該用一句話 "劣幣驅逐良幣"
: 這個推理相當的危險....可能會得罪一堆業界吧 :)
: 純推理....打屁.... :)
本來就是這樣.
我們這個時代, 變的異常複雜, 原因就是交通與媒體發達, 這造成的幾個問題, 第一就是
需求量減少, 這點看似奇怪, 其實是只要幾個人, 藉由高速的交通與媒體, 可以滿足所有
人的需求, 因此位置變少, 這樣子我們可以聽到的東西就沒有變化了. 而為了滿足大眾的
口味, 這些藝人也變的沒有個性, 就跟選舉一樣, 中間路線可以拉攏最多的群眾, 可是藝
術這檔子事情, 沒有個性怎麼行?
這年頭技巧的進步, 已經到了肉體的極限了, 沒看到一大堆人手指廢的不少. 在技巧上,
是絕對超越前代許多. 可是音樂內涵, 因為媒體與現在生活的關係, 我們是比前代喪失了
許多東西.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: D236-177.dial.dj.net.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Persson (琴心。琴影) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue May 30 12:19:16 2000
※ 引述《ashkenazy (我太衝動了....)》之銘言：
: ※ 引述《Oistrakh (^^)》之銘言：
: : 這一段話我後面那一部份 我不太同意
: : 也沒人看過Paganini拉琴and聽到他錄音
: : 如果他強 那也只能說是少數在歐陸的強者
: : OPAL公司有出一片薩拉沙泰 姚阿幸和Ysaye親自拉的曲子
: : 不難發現他們的東西 未必真的非常好
: : 據聽說19世紀可以拉Paganini的 就已經在歐陸算強的呢..
: : 不過現在看看 有人小學省賽就拉Paganini 西貝流士
: : 我到現在一直相信 20世紀的小提琴世代
: : 是Auer帶領出來的(Heifetz,Oistrakh,Milstein,Elman.,Zimbalist.....的老師)
: : 當然不只他啦 這群人帶動了大家拉琴的進步
: : 至於為什麼現代人沒有辦法趕上以前人? 我的看法是..
: : 以前人可以進步的動力是因為沒有像現在資訊這麼發達
: : 有那麼多物質的生活 所以才能專心練琴..
: : 就這樣..
: mm....
: 是否有退步是眾說紛紜啦
: 舉例來說
: 當年Rachmanionoff Piono Concerto No.3出現時
: 幾乎等於難產
: 因為除了拉氏本人外
: 只有霍洛維茲能在音樂會上成功演出
: 但現在市面上版本數不清
: 你可以說是現在的鋼琴演奏家對於體力及手指肌力進步
: 都已經足以應付這首曲子了
: 但你也可以說現在的演奏比起以前較為差
: 這都是眾口鑠金的
: 難講啦..........
別忘了當初柴可夫斯基小提琴協奏曲剛普出來時,
竟沒人能演奏,可是現在不一堆人能演出,
我絕得真真的差異在於曲子的差異,
也就是演出者肚子裡的東西,
有種感覺,藝術的東西決不侷限在一定的領域裡,
很多東西到最後都是相通的,
或者說,都跟人性的根源有關,
海飛茲的即物主義真的就只用一種名詞可以解釋完嗎,
雖然跟個人的天賦有關,可是我們也常常發現同一演奏家的表演跟其經歷有著莫大的關係,
所以也許是因為從前的物質慾望不高,所以心理的東西反容易出來
小小意見....
--
微風帶著你的氣息,
讓我想靠近,
夕陽映照著你的臉,
讓我想抱妳,
但真正令我感動的是,
我與你如此接近...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.112.7.73
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (悠走於古典與現代) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue May 30 17:46:12 2000
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: ※ 引述《ung ( )》之銘言：
: : 所以若我們這個時代的演奏家真的是比不上以前...就是這兩個地方出了問題....
: : 教育的技藝層面應該沒有問題...各種訓練和教育法一直有進步...
: : 所以若是教育有問題...應該不是技術方面的問題...是哪裡有問題?我也說不清...
: : 再來商業方面的...
: : 媒體唱片公司會找一堆人來出唱片...應該不會只是想提供音樂淨化大家的心靈 :)
: : 所以銷售量其實是最大的考量...沒有多少人會肯花大筆銀子做對自己沒利益的事...
: : 若我們這個時代的演奏家真的是比不上以前..商業方面的解釋...
: : 應該就是...較受媒體寵愛的 藝人 比較容易得到大家的青睞....
: : 而著重在音樂涵養的 音樂家 可能會因不善經營和媒體與商業界的關係...
: : 而遭到冷落甚至歧視...最後終於湮沒在這個不屬於他們的時代....
: : 推理到這裡..不知道該不該用一句話 "劣幣驅逐良幣"
: : 這個推理相當的危險....可能會得罪一堆業界吧 :)
: : 純推理....打屁.... :)
: 本來就是這樣.
: 我們這個時代, 變的異常複雜, 原因就是交通與媒體發達, 這造成的幾個問題, 第一就是
: 需求量減少, 這點看似奇怪, 其實是只要幾個人, 藉由高速的交通與媒體, 可以滿足所有
: 人的需求, 因此位置變少, 這樣子我們可以聽到的東西就沒有變化了. 而為了滿足大眾的
: 口味, 這些藝人也變的沒有個性, 就跟選舉一樣, 中間路線可以拉攏最多的群眾, 可是藝
: 術這檔子事情, 沒有個性怎麼行?
: 這年頭技巧的進步, 已經到了肉體的極限了, 沒看到一大堆人手指廢的不少. 在技巧上,
: 是絕對超越前代許多. 可是音樂內涵, 因為媒體與現在生活的關係, 我們是比前
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
小問一個問題,現在有哪個小提琴手的技巧和海飛茲差不多 ?有一點小好奇
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: ww.m16.ntu.edu.tw.215.112.140.I
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Jochum (找一個質數) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue May 30 17:49:47 2000
※ 引述《ivanos (悠走於古典與現代)》之銘言：
: ※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: : 本來就是這樣.
: : 我們這個時代, 變的異常複雜, 原因就是交通與媒體發達, 這造成的幾個問題, 第一就是
: : 需求量減少, 這點看似奇怪, 其實是只要幾個人, 藉由高速的交通與媒體, 可以滿足所有
: : 人的需求, 因此位置變少, 這樣子我們可以聽到的東西就沒有變化了. 而為了滿足大眾的
: : 口味, 這些藝人也變的沒有個性, 就跟選舉一樣, 中間路線可以拉攏最多的群眾, 可是藝
: : 術這檔子事情, 沒有個性怎麼行?
: : 這年頭技巧的進步, 已經到了肉體的極限了, 沒看到一大堆人手指廢的不少. 在技巧上,
: : 是絕對超越前代許多. 可是音樂內涵, 因為媒體與現在生活的關係, 我們是比前
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 小問一個問題,現在有哪個小提琴手的技巧和海飛茲差不多 ?有一點小好奇
我也很好奇...
當你想到海菲茲的時候只想到他的技巧,
音樂真的是如此一元???
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.115.85.220
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (悠走於古典與現代) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue May 30 17:52:53 2000
※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (悠走於古典與現代)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 小問一個問題,現在有哪個小提琴手的技巧和海飛茲差不多 ?有一點小好奇
: 我也很好奇...
: 當你想到海菲茲的時候只想到他的技巧,
: 音樂真的是如此一元???
不會呀..只是他的技巧蠻讓人印象深刻的就是
或許應該說,他的絕佳技巧還有很好的音樂性和
音樂涵養存在吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: ww.m16.ntu.edu.tw.215.112.140.I
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Jochum (找一個質數) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue May 30 17:59:26 2000
※ 引述《ivanos (悠走於古典與現代)》之銘言：
: ---以下的文章觀點是從一個非專業音樂研究者,一個較世俗的口味出發---
: 我有一個感覺,就是隨著時代的不斷流動前進
: 作曲家的創作越來越沒什麼好聽的曲子可以聽了,以前就不用說了,就算是在
: 20世紀五零年代的後期,還有阿隆‧科普蘭,伯恩斯坦等還不錯的作曲家
: 但到了現在就沒了,古典樂壇上的目光都是從貝多芬到頂多阿隆科普蘭
: 說到演奏家,更慘 小提琴當今的第一把交椅,Parlman比不上Heifetz,歐老(慕特我實在
: 不知有什麼好,那就更別提了),五十年前比他吸引人的小提琴家真的是一堆(如提博,
: Milstein,等...),而海飛、歐老這一代的人比起姚阿幸那一代的人又如何呢?(帕格尼尼
: 就更不用說了)
: 鋼琴家也很慘,自從Richter死後,以我個人的觀點而言,份量夠和前輩比肩的剩Brendel
: (Pollini的音樂沒感覺,協奏曲配合差;波哥雷里奇個人不喜歡),阿胥肯那吉的皇帝聽起
: 來就像在喝白開水一樣,Zimerman個人覺得沒啥個性,Kissin瓶頸不知突破了沒?現在的臺
: 面上的跟魯賓斯坦,Gilels,Backhaus,Arrou,Solomon,Lipatti..怎麼比?同樣的,上面這些
: 大師也沒辦法和19世紀的比,從1900's初期Cortot,Hofman,Rachmaninoff等人的少數單聲
: 道錄音就可以推知
: 照這樣演進,也難怪人們要不斷的買"大花版",討論版本也都是以前大師的詮釋
: 假如現在的演奏家能有更吸引人的表現，唱片公司何必去不斷翻新以前的錄音?
雖說是"非專業音樂研究者","較世俗的口味出發",
可是當你想比較這些從眾多競爭者脫穎而出的藝術家時,
豈僅只是"份量夠"等字眼敘說呢??
我很用功地看完這篇文章,
我沒看到你的比較基準,
技巧??音樂性??
還是還有其他的要素??
比較裡面如果少了比較基準,
剩下的,恐怕只是主觀上上的偏好差異而已.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 140.115.85.220
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (悠走於古典與現代) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue May 30 18:12:07 2000
※ 引述《Jochum (找一個質數)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (悠走於古典與現代)》之銘言：
: : ---以下的文章觀點是從一個非專業音樂研究者,一個較世俗的口味出發---
: : 我有一個感覺,就是隨著時代的不斷流動前進
: : 作曲家的創作越來越沒什麼好聽的曲子可以聽了,以前就不用說了,就算是在
: : 20世紀五零年代的後期,還有阿隆‧科普蘭,伯恩斯坦等還不錯的作曲家
: : 但到了現在就沒了,古典樂壇上的目光都是從貝多芬到頂多阿隆科普蘭
: : 說到演奏家,更慘 小提琴當今的第一把交椅,Parlman比不上Heifetz,歐老(慕特我實在
: : 不知有什麼好,那就更別提了),五十年前比他吸引人的小提琴家真的是一堆(如提博,
: : Milstein,等...),而海飛、歐老這一代的人比起姚阿幸那一代的人又如何呢?(帕格尼尼
: : 就更不用說了)
: : 鋼琴家也很慘,自從Richter死後,以我個人的觀點而言,份量夠和前輩比肩的剩Brendel
: : (Pollini的音樂沒感覺,協奏曲配合差;波哥雷里奇個人不喜歡),阿胥肯那吉的皇帝聽起
: : 來就像在喝白開水一樣,Zimerman個人覺得沒啥個性,Kissin瓶頸不知突破了沒?現在的臺
: : 面上的跟魯賓斯坦,Gilels,Backhaus,Arrou,Solomon,Lipatti..怎麼比?同樣的,上面這些
: : 大師也沒辦法和19世紀的比,從1900's初期Cortot,Hofman,Rachmaninoff等人的少數單聲
: : 道錄音就可以推知
: : 照這樣演進,也難怪人們要不斷的買"大花版",討論版本也都是以前大師的詮釋
: : 假如現在的演奏家能有更吸引人的表現，唱片公司何必去不斷翻新以前的錄音?
: 雖說是"非專業音樂研究者","較世俗的口味出發",
: 可是當你想比較這些從眾多競爭者脫穎而出的藝術家時,
: 豈僅只是"份量夠"等字眼敘說呢??
: 我很用功地看完這篇文章,
: 我沒看到你的比較基準,
: 技巧??音樂性??
: 還是還有其他的要素??
: 比較裡面如果少了比較基準,
: 剩下的,恐怕只是主觀上上的偏好差異而已.
都以相對性出發
相對性很多,我是以普遍的範圍出發
舉例,祖克曼和海飛茲的貝多芬小提琴協奏曲就
有一個相對性存在其中
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: ww.m16.ntu.edu.tw.215.112.140.I
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: EROICAA (年輕的旅人之歌) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Wed May 31 00:57:42 2000
※ 引述《ivanos (悠走於古典與現代)》之銘言：
: ※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: : 本來就是這樣.
: : 我們這個時代, 變的異常複雜, 原因就是交通與媒體發達, 這造成的幾個問題, 第一就是
: : 需求量減少, 這點看似奇怪, 其實是只要幾個人, 藉由高速的交通與媒體, 可以滿足所有
: : 人的需求, 因此位置變少, 這樣子我們可以聽到的東西就沒有變化了. 而為了滿足大眾的
: : 口味, 這些藝人也變的沒有個性, 就跟選舉一樣, 中間路線可以拉攏最多的群眾, 可是藝
: : 術這檔子事情, 沒有個性怎麼行?
: : 這年頭技巧的進步, 已經到了肉體的極限了, 沒看到一大堆人手指廢的不少. 在技巧上,
: : 是絕對超越前代許多. 可是音樂內涵, 因為媒體與現在生活的關係, 我們是比前
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 小問一個問題,現在有哪個小提琴手的技巧和海飛茲差不多 ?有一點小好奇
其實光是這句話我就非常質疑了....
海菲茲的技巧到底如何...?? 跟他同時代許多人就不見得比他差吧??
比"快"，對，他可能是超快
但是附帶一堆音不準以及和樂團脫節，以及冷硬的音色
（這裡不討論這樣所製造出的「感覺、效果...」...）
過去和當代的許多小提琴大師，真要像他那樣拉
會沒辦法這麼快.....!?
這是一個沒辦法驗證的問題
不過我覺得 "可以"
另外，現在沒有像他那樣的人，那樣的CD、錄音，很簡單
因為目前講究的品味，精準是基本條件
「不精準的音樂性」只能留給往生的老大師專用
（.....說到音不準，米爾斯坦先生也是一位代表）
一位音樂係主修小提琴的網友就跟我說過
「因為我們不是"大師"，所以不能這樣拉」
過個幾十年，等公眾品味改變了（廠商的塑造....?? ^^）
或許又滿街都是海菲茲，米爾斯坦.... 福特萬格勒...
胡小玉先前的那些討論給了我很大的震撼.....
我們所熟知，以及我一直以為非常清楚認知的，
公眾的，以及我的 音樂品味、標準，是否一直都只是些商人"給予的"標準....??
.....也聯想到一些事... 我的長笛老師曾經說過
他在法國留學時幾乎每晚都有音樂會可聽，而且都是非常夠水準的
......及使那些演奏者你從來沒聽過.....
有些音樂院的老教授，一年可能難得開個一兩場獨奏會
但當他們在不起眼的學校或小小音樂廳辦起演奏時
常常你會發現..... 台下坐著一群職業演奏者在"聆聽"（學習）
但是，這些高手可能從來一片CD也沒錄過... 隔一個國界就沒有人認識....
因為，他們沒錄過音，沒公司幫他們宣傳......
簡單的講，他們沒有「商業價值」（不能為公司賺錢....）
以前曾經說過，真正的愛樂者必然要常在現場的音樂會中感受和學習...
在瞭解到更多之後，越覺得有道理
--
所以怎麼辦呢....??
趕快唸完研究所，當完兵出國吧...... ??
--
年 輕 的 旅 人 之 歌：
真誠的心，洞悉一切隱藏的美
執著的心，在暗地裡苦苦思索
勇敢的心，無畏無懼
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: h176.s22.ts30.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: EROICAA (年輕的旅人之歌) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Wed May 31 01:17:11 2000
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: 本來就是這樣.
: 我們這個時代, 變的異常複雜, 原因就是交通與媒體發達, 這造成的幾個問題, 第一就是
: 需求量減少, 這點看似奇怪, 其實是只要幾個人, 藉由高速的交通與媒體, 可以滿足所有
: 人的需求, 因此位置變少, 這樣子我們可以聽到的東西就沒有變化了. 而為了滿足大眾的
: 口味, 這些藝人也變的沒有個性, 就跟選舉一樣, 中間路線可以拉攏最多的群眾, 可是藝
: 術這檔子事情, 沒有個性怎麼行?
: 這年頭技巧的進步, 已經到了肉體的極限了, 沒看到一大堆人手指廢的不少. 在技巧上,
: 是絕對超越前代許多. 可是音樂內涵, 因為媒體與現在生活的關係, 我們是比前代喪失了
: 許多東西.
「音樂內涵」這東西也不是固定的
或者可以說，沒有「從前那時代」的音樂內涵
但現代的優秀演奏家，應該也會有自己的，這時代的音樂內涵
我曾經問過一個音樂院主修作曲的網友（據說從小學三年級開始... #_#）
作曲的風格從古演進到現在，還能有什麼更新、發展、突破....嗎??
「古典音樂」會不會將來真的成為「古代人的音樂」呢......??
她告訴我，什麼時代產生什麼樣的音樂...
也並不擔心作曲法會有「窮盡」的時候.....
同理的，當我們緬懷過去老大師們的「個人風格、大師風格」...的時候...
同時代的音樂家們可能也在塑造一些將被未來人緬懷的「風格」啊..!?
如果那些往生的老大師們活在現代，會創造什麼樣的音樂...??
而現代的音樂家，如果在過去那樣的生活環境，又會是怎樣....??
我覺得，恐怕... 「時代的環境」才是音樂風格的決定因素吧...!?
.....不過..喜愛過去的大師風格也沒什麼不好
就像我們活在現代，閱讀歷史，一樣能帶來些心靈的崇高感...? :P
只是，不必去嘆息現代演奏家沒有過去大師的「音樂內涵」吧.....??
因為他們不是活在過去啊..... ^^
--
然後，我發現.... 奇怪..... @_@
音樂科班的人往往比業餘愛好者能欣賞現代音樂......
--
年 輕 的 旅 人 之 歌：
真誠的心，洞悉一切隱藏的美
執著的心，在暗地裡苦苦思索
勇敢的心，無畏無懼
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: h176.s22.ts30.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: charpentier (檻外人) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Wed May 31 10:46:36 2000
還是再作一次宣示好了：
我們應當從作曲家那個時代的氛圍去理解、欣賞他的音樂，
而不僅只是譜上所寫的東西，
或是詮釋者的個人風格去評價一位演奏者的好壞。
對於音樂詮釋，我的看法大致就是如此，
所謂的詮釋，應該是建立在對作曲家的理解上，
理解的途徑可以從手稿、
作曲家本身的經歷、以及當時的藝術風格去解讀。
從這個觀點看來，在某些情況下，
甚至於對總譜的更動也是合理的，
巴洛克許多小提琴作品譜上只有紀錄主要的弦律線，
一段音樂幾個音就結束了，
在演奏時演奏者必須用自己的巧思，
即興似的為平淡的弦律加上華麗的裝飾。
老大師們的演奏展現了那個泛黃年代的風采，
沒錯，對於布拉姆斯這類與他們同時代的作品，
他們的詮釋或許會比較貼近作曲家的想法，
但是在音樂風格的掌握上，似乎就不及現代的演奏家了，
尤其是在古典時期之前的作品，
倣古樂派在這方面的努力不容忽視。
(Toscanini 的貝多芬是個令人驚喜的例外！)
或許我的觀點可以這樣作一個總結：
我崇敬 Furtwangler，他是偉大的作曲家、指揮家，
但我還是喜歡 Harnoncourt 的貝多芬。
--
的確，Bach、Beethoven 很偉大，
不過 Palestrina、Charpentier、Corelli 才是我的摯友。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: pc82.na.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Improvise (猜猜看) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Thu Jun 1 17:43:11 2000
※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: 過去和當代的許多小提琴大師，真要像他那樣拉
: 會沒辦法這麼快.....!?
: 這是一個沒辦法驗證的問題
: 不過我覺得 "可以"
: 另外，現在沒有像他那樣的人，那樣的CD、錄音，很簡單
: 因為目前講究的品味，精準是基本條件
: 「不精準的音樂性」只能留給往生的老大師專用
: （.....說到音不準，米爾斯坦先生也是一位代表）
提博在評論海菲茲時曾說過"快並不是小提琴家最難的技巧 其實快是很簡單的"
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: h72.s56.ts30.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Improvise (猜猜看) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Thu Jun 1 17:52:03 2000
※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: 因為目前講究的品味，精準是基本條件
: 「不精準的音樂性」只能留給往生的老大師專用
: （.....說到音不準，米爾斯坦先生也是一位代表）
精確的音 不代表精確的音樂性
物理學可以規範精確的音 但人耳並不喜歡這種物理上"精確的音"
音樂上 講精確的音本來就很無稽
對我來說
所謂精確的音 就是在精確的音樂性之下產生的音
那種精確才是真正的精確
--
口頭報告中......
學生：「......哲學架構先於數學架構......」 教授：「慢著！誰說的？！」
學生：「本來就是這樣不是嗎？」 教授：「你以為你是誰啊？」
學生：「波爾也說過的！」 教授：「那本書？那一段？」
翻書中......看畢......
教授：「沒事，不過你的報告滿無趣的，我要的是數學架構，誰管什麼哲學架構？！」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: h72.s56.ts30.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: richter (情難解 別想太多) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Thu Jun 1 21:12:44 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: ※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: : 過去和當代的許多小提琴大師，真要像他那樣拉
: : 會沒辦法這麼快.....!?
: : 這是一個沒辦法驗證的問題
: : 不過我覺得 "可以"
: : 另外，現在沒有像他那樣的人，那樣的CD、錄音，很簡單
: : 因為目前講究的品味，精準是基本條件
: : 「不精準的音樂性」只能留給往生的老大師專用
: : （.....說到音不準，米爾斯坦先生也是一位代表）
: 提博在評論海菲茲時曾說過"快並不是小提琴家最難的技巧 其實快是很簡單的"
贊同 鋼琴也是一樣
--
當音樂進行的一剎那
彷彿一切都靜止
只剩心靈和樂音的對話........
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: pc172.r2219.scu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (悠走於古典與現代) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Thu Jun 1 22:15:44 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: ※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: : 過去和當代的許多小提琴大師，真要像他那樣拉
: : 會沒辦法這麼快.....!?
: : 這是一個沒辦法驗證的問題
: : 不過我覺得 "可以"
: : 另外，現在沒有像他那樣的人，那樣的CD、錄音，很簡單
: : 因為目前講究的品味，精準是基本條件
: : 「不精準的音樂性」只能留給往生的老大師專用
: : （.....說到音不準，米爾斯坦先生也是一位代表）
: 提博在評論海菲茲時曾說過"快並不是小提琴家最難的技巧 其實快是很簡單的"
德布希的鋼琴作品有蠻多都蠻慢的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: ww.m16.ntu.edu.tw.215.112.140.I
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: EROICAA (年輕的旅人之歌) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Thu Jun 1 23:38:38 2000
※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: ※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: : 因為目前講究的品味，精準是基本條件
: : 「不精準的音樂性」只能留給往生的老大師專用
: : （.....說到音不準，米爾斯坦先生也是一位代表）
: 精確的音 不代表精確的音樂性
: 物理學可以規範精確的音 但人耳並不喜歡這種物理上"精確的音"
: 音樂上 講精確的音本來就很無稽
: 對我來說
: 所謂精確的音 就是在精確的音樂性之下產生的音
: 那種精確才是真正的精確
呵呵.... 對了...其實這是在聆聽
米爾斯坦跟謝霖巴哈無伴奏的時候感覺到的
謝霖的架構精巧嚴謹，是非常穩固、均衡且不累贅的建築
米爾斯坦初聽之下感情似乎又濃厚一點，再細聽一些
就發現他一些轉折處會有些音不準.....
聽他一些其他的錄音，好像也會有類似的調調....
不過我不確定是否因為他的弓法... 太過濃厚的琴音
使我產生的聽覺誤差.... （畢竟我不會拉小提琴）
不過，他的聲音及音樂性我的確是可以接受的
與海菲茲的那種「不準」是兩碼子事...
--
當初還沒買米爾斯坦巴哈無伴奏的時候那位主修小提琴的網友
就跟我說，米先生的音準有點嚇人....
聽過之後我也問他是不是音色的問題，或是他的音樂性如此
....他說不知道，總之他們「不能這樣拉」
對了他還有海菲茲的巴哈無伴奏，跟他借來之後....
"努力"試了好幾次，總是無法一次「聽完一曲」...... *_*
....然後問他買這個幹嘛... 他說....
當成收集個奇怪的版本.....
--
年 輕 的 旅 人 之 歌：
真誠的心，洞悉一切隱藏的美
執著的心，在暗地裡苦苦思索
勇敢的心，無畏無懼
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: h101.s20.ts30.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: blue97 (Passion) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Mon Jun 5 17:06:33 2000
前陣子到佳佳，
請林小姐幫忙訂李汶的西貝流士交響曲，
他突然問我：李汶？我沒聽錯吧？
哈哈...也許是退步了，
現在連海汀克、李汶的CD也當寶在收集...真是江河日下：PPP
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: h43.s47.ts31.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Hawaii (萬事互相效力) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Mon Jun 5 18:54:02 2000
※ 引述《blue97 (Passion)》之銘言：
: 前陣子到佳佳，
: 請林小姐幫忙訂李汶的西貝流士交響曲，
: 他突然問我：李汶？我沒聽錯吧？
: 哈哈...也許是退步了，
: 現在連海汀克、李汶的CD也當寶在收集...真是江河日下：PPP
李汶是同性戀加戀童癖喔
--
當聚財寶在天上
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: violet.m6.ntu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: munchen (慕名) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Mon Jun 5 19:58:29 2000
※ 引述《richter (情難解 別想太多)》之銘言：
: ※ 引述《Improvise (猜猜看)》之銘言：
: : 提博在評論海菲茲時曾說過"快並不是小提琴家最難的技巧 其實快是很簡單的"
: 贊同 鋼琴也是一樣
無法茍同
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: h131.s3.ts30.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: richter (情難解 別想太多) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Mon Jun 5 21:24:25 2000
※ 引述《munchen (慕名)》之銘言：
: ※ 引述《richter (情難解 別想太多)》之銘言：
: : 贊同 鋼琴也是一樣
: 無法茍同
可否說明原因？？？
--
當音樂進行的一剎那
彷彿一切都靜止
只剩心靈和樂音的對話........
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: pc195.r2219.scu.edu.tw
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: blue97 (Passion) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue Jun 6 02:05:57 2000
※ 引述《Hawaii (萬事互相效力)》之銘言：
: ※ 引述《blue97 (Passion)》之銘言：
: : 前陣子到佳佳，
: : 請林小姐幫忙訂李汶的西貝流士交響曲，
: : 他突然問我：李汶？我沒聽錯吧？
: : 哈哈...也許是退步了，
: : 現在連海汀克、李汶的CD也當寶在收集...真是江河日下：PPP
: 李汶是同性戀加戀童癖喔
我不曉得他有這個癖好，
大概只有處在那個圈圈的人才會知道吧：PPP
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: h35.s43.ts31.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (悠走於古典與現代) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue Jun 6 07:40:48 2000
※ 引述《Hawaii (萬事互相效力)》之銘言：
: ※ 引述《blue97 (Passion)》之銘言：
: : 前陣子到佳佳，
: : 請林小姐幫忙訂李汶的西貝流士交響曲，
: : 他突然問我：李汶？我沒聽錯吧？
: : 哈哈...也許是退步了，
: : 現在連海汀克、李汶的CD也當寶在收集...真是江河日下：PPP
: 李汶是同性戀加戀童癖喔
Bernstein 也是同性戀
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: ww.m16.ntu.edu.tw.215.112.140.I
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: munchen (慕名) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue Jun 6 11:11:40 2000
※ 引述《richter (情難解 別想太多)》之銘言：
: ※ 引述《munchen (慕名)》之銘言：
: : 無法茍同
: 可否說明原因？？？
快當然必須有"支撐"
如果今天所討論的快是沒有"支持"的
那也就不必談了
"快"做為一種技巧是極難的
阿格麗希那種輕觸鍵固然讓她彈得極快
但她並不見得都能超樂霍洛維茲又重又響又紮實又快的演奏
但即使如此
她在李斯特奏鳴曲結尾左手一秒鐘彈八個八度音
匈牙利狂想曲第六號的八度
各鋼琴家放輕了彈也不見得能有她的快
"速度"本來就是技巧的一環
而且是根著於"支持"之上
蘇紗蘭卡芭葉能成其大
海菲茲又快又好和黎奇的快而不見得好
都是"速度"背後所蘊涵的意義
(要比快?我彈得熱情比李希特還快!但音都是不紮實
踏板一放就聽不到的!我的演奏只能說是手指掃過琴鍵
那裡有"彈"到?但即使如此,李希特在蕭邦練習曲op10 no.4和op25 no.6
我怎麼練也無法彈到他的速度)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: h187.s3.ts30.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: liyin (神格化李希特) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue Jun 6 11:22:24 2000
※ 引述《Hawaii (萬事互相效力)》之銘言：
: ※ 引述《blue97 (Passion)》之銘言：
: : 前陣子到佳佳，
: : 請林小姐幫忙訂李汶的西貝流士交響曲，
: : 他突然問我：李汶？我沒聽錯吧？
: : 哈哈...也許是退步了，
: : 現在連海汀克、李汶的CD也當寶在收集...真是江河日下：PPP
林小姐這樣蠻可惜的，耳朵要是封閉起來，
聽古典音樂就會變成一種鼬鼠喔。
: 李汶是同性戀加戀童癖喔
這跟他的音樂有何相干？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: h64.s133.ts30.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (悠走於古典與現代) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue Jun 6 11:31:17 2000
※ 引述《liyin (神格化李希特)》之銘言：
: ※ 引述《Hawaii (萬事互相效力)》之銘言：
: 林小姐這樣蠻可惜的，耳朵要是封閉起來，
: 聽古典音樂就會變成一種鼬鼠喔。
原來鼬鼠的耳多是閉起來的
今天才知道..cc
: : 李汶是同性戀加戀童癖喔
: 這跟他的音樂有何相干？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: ww.m16.ntu.edu.tw.215.112.140.I
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (悠走於古典與現代) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Tue Jun 6 22:23:31 2000
※ 引述《EROICAA (年輕的旅人之歌)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (悠走於古典與現代)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 小問一個問題,現在有哪個小提琴手的技巧和海飛茲差不多 ?有一點小好奇
: 其實光是這句話我就非常質疑了....
: 海菲茲的技巧到底如何...?? 跟他同時代許多人就不見得比他差吧??
: 比"快"，對，他可能是超快
: 但是附帶一堆音不準以及和樂團脫節，以及冷硬的音色
: （這裡不討論這樣所製造出的「感覺、效果...」...）
: 過去和當代的許多小提琴大師，真要像他那樣拉
: 會沒辦法這麼快.....!?
對於您說的"和樂團脫節"我真的無法茍同,或許他有少數的失敗錄音
是沒有和樂團配合
但是看過他的教學錄影帶就會發現,海飛茲的音樂涵養和音樂性是有把樂
團考慮進去的 在一個絕對安靜的空間,數十次的反覆聆聽他拉同一首協奏曲,
希望這能給您一點感覺
說真的,Heifetz的技巧真的是超絕,以他這種技巧,要配合樂團有什麼困難?
他對速度的控制,聽久了,我只能用"從心所欲"來形容
舉布拉姆斯的協奏曲為例,鮮少有小提琴家能把這首曲子作如此流動順暢的表現
這或許就是因為建構在他高超的技巧和對速度輕鬆的掌握之上吧~
也就是這樣,給人家一種"炫技"的感覺
有的小提琴家,技巧一流(如黎奇,阿卡多等),但many of them卻無法引起人的共鳴
和感動 我還是要強調感覺和效果,音樂是要給人聽的,不是光拿來作分析的
Pollini技巧再洗鍊精準,他有一張名盤中的別離曲就是讓一些人聽不下去
: 這是一個沒辦法驗證的問題
: 不過我覺得 "可以"
: 另外，現在沒有像他那樣的人，那樣的CD、錄音，很簡單
: 因為目前講究的品味，精準是基本條件
: 「不精準的音樂性」只能留給往生的老大師專用
: （.....說到音不準，米爾斯坦先生也是一位代表）
: 一位音樂係主修小提琴的網友就跟我說過
: 「因為我們不是"大師"，所以不能這樣拉」
: 過個幾十年，等公眾品味改變了（廠商的塑造....?? ^^）
: 或許又滿街都是海菲茲，米爾斯坦.... 福特萬格勒...
: 胡小玉先前的那些討論給了我很大的震撼.....
: 我們所熟知，以及我一直以為非常清楚認知的，
: 公眾的，以及我的 音樂品味、標準，是否一直都只是些商人"給予的"標準....??
這商人,消費者之間的複雜關係,先前在討論顧爾德的文章就很豐富了,
我想說的只是,以前的那些masterpieces會受到人們的喜愛,不是膚淺的
商業手段就能塑造的
我想,能風行幾十年的東西,應該還會有其他更重要的factors存在
: .....也聯想到一些事... 我的長笛老師曾經說過
: 他在法國留學時幾乎每晚都有音樂會可聽，而且都是非常夠水準的
: ......及使那些演奏者你從來沒聽過.....
: 有些音樂院的老教授，一年可能難得開個一兩場獨奏會
: 但當他們在不起眼的學校或小小音樂廳辦起演奏時
: 常常你會發現..... 台下坐著一群職業演奏者在"聆聽"（學習）
: 但是，這些高手可能從來一片CD也沒錄過... 隔一個國界就沒有人認識....
: 因為，他們沒錄過音，沒公司幫他們宣傳......
: 簡單的講，他們沒有「商業價值」（不能為公司賺錢....ꄊ 想問的是,他們為什麼沒有商業價值?
他們演的那好,唱片公司錢那麼多,照您的說法,隨便出一張可能就把Pollini給比下去了
那怎麼都未見他們的蹤影?
有一點小好奇
: 以前曾經說過，真正的愛樂者必然要常在現場的音樂會中感受和學習...
: 在瞭解到更多之後，越覺得有道理
海飛茲的音樂讓我們沒辦法在音樂會中去感受和學習,因為我們沒那種機會
他死的時候我還沒出生,國內的古典風氣當時也很不盛行
不是我不想,是沒那種機會,歐依斯特拉夫也是
所以,現在唯一來源剩CD,和一些古老的影片了
要聆聽大師的風範當然得從CD下手
因此,您說的從現場的音樂會中學習和感受,就沒Heifetz和Tibaud,Milstein等人的份了
對吧?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: ww.m16.ntu.edu.tw.215.112.140.I
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: EROICAA (年輕的旅人之歌) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Wed Jun 7 00:08:47 2000
※ 引述《ivanos (悠走於古典與現代)》之銘言：
: 對於您說的"和樂團脫節"我真的無法茍同,或許他有少數的失敗錄音
: 是沒有和樂團配合
: 但是看過他的教學錄影帶就會發現,海飛茲的音樂涵養和音樂性是有把樂
: 團考慮進去的 在一個絕對安靜的空間,數十次的反覆聆聽他拉同一首協奏曲,
: 希望這能給您一點感覺
: 說真的,Heifetz的技巧真的是超絕,以他這種技巧,要配合樂團有什麼困難?
: 他對速度的控制,聽久了,我只能用"從心所欲"來形容
: 舉布拉姆斯的協奏曲為例,鮮少有小提琴家能把這首曲子作如此流動順暢的表現
: 這或許就是因為建構在他高超的技巧和對速度輕鬆的掌握之上吧~
: 也就是這樣,給人家一種"炫技"的感覺
: 有的小提琴家,技巧一流(如黎奇,阿卡多等),但many of them卻無法引起人的共鳴
: 和感動 我還是要強調感覺和效果,音樂是要給人聽的,不是光拿來作分析的
: Pollini技巧再洗鍊精準,他有一張名盤中的別離曲就是讓一些人聽不下去
我們的觀點差異太大了，我想無法多談
您所說的"從心所欲"在我聽起來就是與樂團脫節
更何況像阿卡多、波里尼，也是我非常喜歡的演奏家之一
正好不合您胃口..... 所以我們的觀點差異的確是很大的
: 這商人,消費者之間的複雜關係,先前在討論顧爾德的文章就很豐富了,
: 我想說的只是,以前的那些masterpieces會受到人們的喜愛,不是膚淺的
: 商業手段就能塑造的
我好像沒這麼說過....!?!?
我的意思，有的話也只是，商業手段鐵定佔一部分
多大多小，無法衡量，每個人感覺也不一樣
或許我有強調過的意思是：
那些沒有商業手段幫忙的演奏家，我們連認知的機會恐怕都沒有
我們所評比的只（能）是那些商業使其浮出檯面的人們
就像我前不久在連線版說到的，關於台灣音樂比賽"黑"的問題
不是說，那些得第一、第二的都是沒實力、靠人情
只是沒人情可靠的人連「公平比賽」的機會都沒有
那些第一、第二名的"高手"是那群「能公平比賽」的人中的第一、第二
沒人情可靠的，就算比「第一名」還棒，一樣沒名
就是這樣
: 想問的是,他們為什麼沒有商業價值?
外表、特色，是否符合現在的口味
（像許納貝爾式 鋼琴家 或 福特萬格勒式 指揮家，
現在就不可能有人幫他們出唱片，因為他們是「不精準、不尊重原譜」）
: 他們演的那好,唱片公司錢那麼多,照您的說法,隨便出一張可能就把Pollini給比下去了
波里尼....!? 不不不.... 舉阿需肯那及應該會有比較多人贊同
: 那怎麼都未見他們的蹤影?
: 有一點小好奇
賣不賣的出去才是重點吧?
現在要是一家名不見經傳的小廠出了個
「音樂院沒沒無名超級實力派老教授」的CD
就算全台灣「所有真正識貨的愛樂者」一聽就知道這比阿需肯德雞的演奏好太多了
又能賣幾片....??
比不上碼有有隨便一片「超絕音色小品」能賣的多....?
其實這個話題我真的說的太多了....
如果有朝一日我也有幸出國留學，能在歐洲聽上幾百場演奏會
接觸一些被「古典音樂帝國主義列強」壓抑的資訊
或許比較有資格談這些吧.....??
我只是從老師的資訊（這應該是可靠的）
和先前一些版上的討論想到這邊
如果講錯了請點明
: : 以前曾經說過，真正的愛樂者必然要常在現場的音樂會中感受和學習...
: : 在瞭解到更多之後，越覺得有道理
: 海飛茲的音樂讓我們沒辦法在音樂會中去感受和學習,因為我們沒那種機會
: 他死的時候我還沒出生,國內的古典風氣當時也很不盛行
: 不是我不想,是沒那種機會,歐依斯特拉夫也是
: 所以,現在唯一來源剩CD,和一些古老的影片了
: 要聆聽大師的風範當然得從CD下手
: 因此,您說的從現場的音樂會中學習和感受,就沒Heifetz和Tibaud,Milstein等人的份了
: 對吧?
有點玩文字遊戲了....!
已經死掉的人我們當然不可能去聽他們現場!
「只能」聽CD就「只」聽CD啊...
我只是說，光聽幾千片CD，不聽現場
或沒聽那些「沒有商業價值以致於一片CD都沒出、沒名氣」的演奏家、團體
恐怕會漏失掉許多.... （或習慣於深信不疑一些片面的價值觀!!）
更何況大部分的人（包括我）連小廠的錄音都不太買的起幾片呢....
（而且我根本敢買的還不都是那些有名大師的.....
要不然花大錢買"名不見經傳"，偏又剛好"確實很爛"的CD怎麼辦...!? *_*）
在只能接受五大廠，或勉強加上一些"比較大的小廠"資訊的同時
我們的視野能有多廣呢.....????
這就是我原文的思考、動機所在
希望您能體會
--
年 輕 的 旅 人 之 歌：
真誠的心，洞悉一切隱藏的美
執著的心，在暗地裡苦苦思索
勇敢的心，無畏無懼
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: h6.s23.ts30.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: blue97 (Passion) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Thu Jun 8 17:38:59 2000
※ 引述《liyin (神格化李希特)》之銘言：
: ※ 引述《Hawaii (萬事互相效力)》之銘言：
: 林小姐這樣蠻可惜的，耳朵要是封閉起來，
: 聽古典音樂就會變成一種鼬鼠喔。
看來要把耳朵打開，
可能得財力雄厚喔？
阿海和阿李的CD，動不動就是正價版，
so有時候也只好當當鼬鼠。
: : 李汶是同性戀加戀童癖喔
: 這跟他的音樂有何相干？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: h63.s45.ts31.hinet.net
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: liyin (神格化李希特) 看板: clmusic
標題: Re: 退步?
時間: Fri Jun 9 16:55:28 2000
※ 引述《ivanos (悠走於古典與現代)》之銘言：
: 想問的是,他們為什麼沒有商業價值?
: 他們演的那好,唱片公司錢那麼多,照您的說法,隨便出一張可能就把Pollini給比下去了
: 那怎麼都未見他們的蹤影?
: 有一點小好奇
您這樣是有點極端化後的結論,
Pollini的崛起,有歷史可循,他的實力不容忽視...
但其他若太抗拒媒觼,或無法配合唱片公司政策者,
的確會比較少人聞問.
想想,Celibidache是一個可供討論的明顯例子.
---
前些天弄到一張Siki演奏的貝多芬32,
我在之前也根本未曾聽過此君...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.twbbs.org)
◆ From: 210.69.180.250