→ dogchen:喔喔~ "神經病"那段真是發人深省 :p 推薦自:140.112.215.176 07/03
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作者: prc (驢中之驢) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Fri Jul 5 10:56:45 2002
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: 我相信
: 你知道約十五年前 美國職業樂團考試 比如說弦樂最後一輪(要考三輪) 入圍四人
: 這些人是什麼人?
: 通常都是世界上最重要的前十個比賽的得主 有些人還有三四個Title
: 這些人的技巧 拉什麼都絕對沒問題的
: 如果一個作曲家 寫出來的東西 他們兩三個鐘頭還搞不定 老實說 不要講聽不聽
: 的懂 這個作曲家的作品只怕他活著時沒機會演了
: 馬勒當年不是也被維也納愛樂拒絕 說他的曲子演奏有困難 連布魯克納也是?
: 以現在的現實來講
: 超過排練時間 一人一小時四百美金 全團一百人 就四萬美金
: 誰有錢付? 作曲家本人 還是他背後有金主?
: 作曲家敢天馬行空? 寫那種樂團三五小時搞不定的曲子?
真是現實逼人啊
不過我想多排練還是有差別的
不然汪德怎麼客席一次芝加哥愛樂演出布拉姆斯第一 硬是要排練二十多次？
但是我想以芝加哥愛樂的水準 汪德要做的除了音色 大致上都是一些細節
不過藝術從某個角度而言 似乎就是細節的堆砌...:P
汪德的敬業精神令人敬佩 不過背後付出的薪水
我想就算汪德再活過來 芝加哥愛樂都還要考慮要不要讓他再客席一次...
（這次的演出BMG的前衛2CD系列有出 有興趣者可以買來聽聽）
至於作曲家是否敢天馬行空 要考慮的因素實在太多了
而且我想歐洲的音樂風氣和美國以及台灣還是有差別
以美國的情況 就不大可能演出一些史托克豪森的作品...
--
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◆ From: 140.119.212.228
※ 編輯: prc 來自: 140.119.212.228 (07/05 10:57)
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Fri Jul 5 14:47:57 2002
※ 引述《prc (驢中之驢)》之銘言：
: ※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: : 以現在的現實來講
: : 超過排練時間 一人一小時四百美金 全團一百人 就四萬美金
: : 誰有錢付? 作曲家本人 還是他背後有金主?
: : 作曲家敢天馬行空? 寫那種樂團三五小時搞不定的曲子?
: 真是現實逼人啊
: 不過我想多排練還是有差別的
: 不然汪德怎麼客席一次芝加哥愛樂演出布拉姆斯第一 硬是要排練二十多次？
: 但是我想以芝加哥愛樂的水準 汪德要做的除了音色 大致上都是一些細節
芝加哥有愛樂?
: 不過藝術從某個角度而言 似乎就是細節的堆砌...:P
: 汪德的敬業精神令人敬佩 不過背後付出的薪水
: 我想就算汪德再活過來 芝加哥愛樂都還要考慮要不要讓他再客席一次...
別說死了 活著也就這麼一次 現實就是不可能
那一次的成本實在太高
: （這次的演出BMG的前衛2CD系列有出 有興趣者可以買來聽聽）
: 至於作曲家是否敢天馬行空 要考慮的因素實在太多了
: 而且我想歐洲的音樂風氣和美國以及台灣還是有差別
: 以美國的情況 就不大可能演出一些史托克豪森的作品...
我倒覺得 差不多 也沒聽過哪裡人特別愛聽史托豪森? 一個樂季上要演兩次?
講白點 史托豪森一首曲子 在一個地方首演後 第二次要等多久?
那 有沒有首演的機會?
那現實就很明白了 美國有 歐洲有 台灣沒有
台灣沒有去猜測美國也沒有 有點以管窺天
--
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◆ From: 61.217.14.135
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作者: uzes (思考回到海洋的方式) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Fri Jul 5 19:44:47 2002
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: 那錄音就想成是音樂會面對觀眾 職業樂團的團員 是必須要把演奏曲目弄熟
: 哪裡要出來 根本是不用數拍子的 要該多大多小聲 多快多慢 都得很熟了
: 那指揮才有可能在十小時內 搞定兩小時的節目啊
: 所以有修沒修 其實差不太多 我看過波士頓與紐愛的排練 根本指揮很少講
: 什麼 就從頭到尾走 指揮自己夠熟 樂團絕對能跟上的
: 那次聽波士頓的排練 根本就跟音樂會沒啥兩樣了 除了獨奏者的裝飾奏沒拉
: 外
: 所以基準是什麼? 就是譜上全部照做
我想小號詩人聽到的應該是「總排練」
(德文是Generalprobe，英文則要請問各位)
經常是上台演出前的最後一次排練，會開放給學生記者等人旁觀
一般來說除了衣著之外，團員指揮的心態都是以上台的心情在練的
所以指揮能不打斷就不打斷，除非是太大的失誤與誤解
協奏曲的裝飾奏也是不拉的，因為這是獨奏者的事情，不必浪費大家時間
不過如果小號詩人聽的不是這個，那就另當別論
這情形下，指揮與樂團的默契實在令人佩服
但是將譜上所有的東西甚至基本的合奏練好
本來就是職業團該有的本領
一般指揮修的當然不是這些基本的東西，那是學生團的指揮做的事
我想一個「好」樂團主要是讓指揮更有餘裕做出想要的音樂
而一個團的好壞跟被指揮修的程度應該沒有什麼相關
曾經看過Karl Boehm的紀錄片
片中晚年的他指揮維也納愛樂演Mozart
也就是這樣的組合，中間Boehm也是頻頻停下樂團，頻頻說不
當然這可能是一部紀錄片，主要重點是他的音樂
所以導演可能在現場等了許多天之後，好不容易才剪出一段這樣的畫面
有興趣的人可以找來看看
紀錄片雙年展又快到了，大家可以去跟主辦單位反應看看
: 再說
: 台灣沒法想 可是國外的樂團 一套節目都要演三到四場
: 比如說貝九 要是在樂團工作五年 可能都演過超過十次 練就更別提了 熟的
: 不得了 又有啥好修的?
: 我非常確定 譬如一個樂團來台灣 演三場不同曲目 除了第一天演出前會有排練
: 其他兩天不同曲目 早上根本不會有排練的 要修也無從修起
: 何況所謂職業水準 不就是應該有修沒修你都聽不出來不妥嗎? 被發覺了就不是職
: 業了
巡迴的情況又有所不同
第一天早上的練習是讓大家習慣該音樂廳的音響
而不在樂曲本身(要修也無從修起)
所以同一次巡迴時，曲目就固定是那一兩套，連encore都一樣
還有我不覺得所謂的職業水準就是不會演糟
像代打指揮的音樂會，大部份就都很不理想
(所以才有許多代打一炮而紅的人，因為實在不容易)
像上次Bruggen臨時代打Harnoncourt指揮Amsterdam Concergebouw的音樂會就味如嚼蠟
本來要走，結果encore曲反而非常精采
原因就是只有encore是Bruggen親自練的.......
不過我是非常贊成NSO同一曲目至少應該要南北演出三場以上
--
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作者: uzes (思考回到海洋的方式) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Fri Jul 5 20:24:45 2002
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: ※ 引述《prc (驢中之驢)》之銘言：
: : 至於作曲家是否敢天馬行空 要考慮的因素實在太多了
: : 而且我想歐洲的音樂風氣和美國以及台灣還是有差別
: : 以美國的情況 就不大可能演出一些史托克豪森的作品...
: 我倒覺得 差不多 也沒聽過哪裡人特別愛聽史托豪森? 一個樂季上要演兩次?
: 講白點 史托豪森一首曲子 在一個地方首演後 第二次要等多久?
: 那 有沒有首演的機會?
: 那現實就很明白了 美國有 歐洲有 台灣沒有
: 台灣沒有去猜測美國也沒有 有點以管窺天
不過一個委託創作的作品
一個地方首演之後，同樣的人馬經常也會巡迴歐洲美國
所以第二次第三次並不難
難的是這次演出過後，再有新上演的機會，這命運就要看作品本身而定了
--------------------------------------------------
抱歉插個話
我知道Stockhausen很有名
不過用Stockhausen作為當代音樂的代表人物實在不適合
一來他太老了，已經寫不出什麼新東西
再說愛聽當代音樂的人不見得就喜歡Stockhausen
他是當年前衛的代表人物
並不代表今天依然是，也不代表更新的作曲家只會更前衛
有人習慣用John Cage指稱當代音樂也是同樣情況
不過德國要聽到Stockhausen的音樂的確並不太難
今年Berliner Festwochen
(http://www.berlinerfestspiele.de/festwochen/index.html 30,Aug to 13,Nov)
就有四場Portrait Stockhausen的音樂會
全場都是他的音樂
恐怖吧
--
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◆ From: 134.104.31.44
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作者: ashkenazy (誰殺了古典音樂！) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Fri Jul 5 23:05:27 2002
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: ※ 引述《chinhao (霧裡的愛樂人)》之銘言：
: : 不過不知你聽過新作品的首演彩排嗎
: : 難道樂團接到一個新作品也是這樣幾個小時的排練就能演的出來
: : 這我就不太相信了
: 我相信
: 你知道約十五年前 美國職業樂團考試 比如說弦樂最後一輪(要考三輪) 入圍四人
: 這些人是什麼人?
: 通常都是世界上最重要的前十個比賽的得主 有些人還有三四個Title
: 這些人的技巧 拉什麼都絕對沒問題的
不過團結也是相當重要吧
像是倫敦交響當初下面都是一堆明星級的團員
結果搞半天還是搞不定
明明每個樂手的素質加起來幾乎世界一流
結果兜在一起實力就是衝不出來
也許是指揮不夠強勢或經紀人在背後搞鬼吧
當年馬勒的紐約愛樂振興計畫還不是那群董事會從中作梗
結果壯志未酬就屈辱的回到歐洲了
比起來看看Szell對克里夫蘭管絃做的事情
來個指揮暴君每個團員都乖的像小貓一樣
不過馬勒也是知名的暴君吧 :P
: 如果一個作曲家 寫出來的東西 他們兩三個鐘頭還搞不定 老實說 不要講聽不聽
: 的懂 這個作曲家的作品只怕他活著時沒機會演了
: 馬勒當年不是也被維也納愛樂拒絕 說他的曲子演奏有困難 連布魯克納也是?
: 以現在的現實來講
: 超過排練時間 一人一小時四百美金 全團一百人 就四萬美金
: 誰有錢付? 作曲家本人 還是他背後有金主?
: 作曲家敢天馬行空? 寫那種樂團三五小時搞不定的曲子?
難怪只有穆老跟列寧格勒這種搭配才有機會練這麼多次
如果是現在......大概沒有樂團這樣搞了吧
可憐的夏伊當初在薩玆堡單獨奮鬥
結果樂團根本沒人鳥它、主辦單位也對他的要求不理不採
現在要像這樣真的是為了音樂付出的中壯年指揮也沒幾個了
錄音量不多、出片速度慢也是對於音樂的要求與執著
我猜他會突然主動離開名聲赫赫的大會堂
跑去名不見經傳的小樂團就任
背後的因素大會堂的幕後董事可能是兇手
畢竟海汀格當初也是走的很難看
--
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◆ From: 163.31.115.73
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作者: prc (驢中之驢) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sat Jul 6 00:38:05 2002
※ 引述《uzes (思考回到海洋的方式)》之銘言：
: 抱歉插個話
: 我知道Stockhausen很有名
: 不過用Stockhausen作為當代音樂的代表人物實在不適合
: 一來他太老了，已經寫不出什麼新東西
: 再說愛聽當代音樂的人不見得就喜歡Stockhausen
: 他是當年前衛的代表人物
: 並不代表今天依然是，也不代表更新的作曲家只會更前衛
: 有人習慣用John Cage指稱當代音樂也是同樣情況
: 不過德國要聽到Stockhausen的音樂的確並不太難
: 今年Berliner Festwochen
: (http://www.berlinerfestspiele.de/festwochen/index.html 30,Aug to 13,Nov)
: 就有四場Portrait Stockhausen的音樂會
: 全場都是他的音樂
: 恐怖吧
學長不用抱歉了...是學弟不才...
看來我當初文章講得並不是很明確
我想問的是：
1.在當代音樂的嘗試上，歐洲和美國有沒有明顯程度上的差別？
有的話是為什麼？
2.排練的話，歐洲樂團大多也和美國樂團一樣緊湊嗎？
還有我想音樂演奏的困難度，不該讓作曲家為了這個因素顯得綁手綁腳
如果當初馬勒布魯克那等人太顧忌這點 我們現在可能就沒得聽了
而且這有時候會相互影響
技巧的進步使得一些曲子能夠被演奏
或是 曲子的誕生促使技巧的突破
技巧本身不會憑空而生 也是因為一些實際上的需要才會有的
（當然有些控制精密的當代音樂另當別論...）
嗯...真是抱歉鬧了笑話...
--
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◆ From: 140.119.212.53
※ 編輯: prc 來自: 140.119.212.53 (07/06 00:39)
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sat Jul 6 18:11:43 2002
※ 引述《uzes (思考回到海洋的方式)》之銘言：
: 不過我是非常贊成NSO同一曲目至少應該要南北演出三場以上
沒錯
一個職業樂團 像NSO一年約只有四十場 實在太騙錢了 騙納稅人的錢
我覺得台灣樂團最離譜的 是拉好 拉不好跟他的薪水都沒差
因為他的薪水跟票房或是樂團營運無關 是政府出的錢
這算哪門的職業?
誰又可以監督?
----
美國的交響樂團 樂季就有三十套曲目 一套最少三場
每個樂手幾乎一年都是一百場以上的音樂會 甚至有時到一百五十場以上
所以他們的高薪 也是一場一場拉出來的
暑假非樂季期間還有其他的音樂會
票房關係著營運 因為票房少 廣告可能就差 廣告差 贊助就會下降 贊助下降
馬上可能團員就要減薪了
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◆ From: 61.217.12.252
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sat Jul 6 18:16:05 2002
※ 引述《uzes (思考回到海洋的方式)》之銘言：
: ※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: : 我倒覺得 差不多 也沒聽過哪裡人特別愛聽史托豪森? 一個樂季上要演兩次?
: : 講白點 史托豪森一首曲子 在一個地方首演後 第二次要等多久?
: : 那 有沒有首演的機會?
: : 那現實就很明白了 美國有 歐洲有 台灣沒有
: : 台灣沒有去猜測美國也沒有 有點以管窺天
: 不過一個委託創作的作品
: 一個地方首演之後，同樣的人馬經常也會巡迴歐洲美國
這.....也很難說吧
老實說 現在除了電影 哪個新音樂寫出來後可以排好全球巡迴演出?
像臥虎藏龍?
太難了吧
: 所以第二次第三次並不難
我是指同一個地方同作品再演第二次
比如說 你看今年在國家音樂廳演貝九 我就看到兩次
: 難的是這次演出過後，再有新上演的機會，這命運就要看作品本身而定了
--
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◆ From: 61.217.12.252
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sat Jul 6 18:20:36 2002
※ 引述《ashkenazy (誰殺了古典音樂！)》之銘言：
: 難怪只有穆老跟列寧格勒這種搭配才有機會練這麼多次
共產國家 人工便宜 而且誰敢冒著勞改的危險
: 如果是現在......大概沒有樂團這樣搞了吧
: 可憐的夏伊當初在薩玆堡單獨奮鬥
: 結果樂團根本沒人鳥它、主辦單位也對他的要求不理不採
: 現在要像這樣真的是為了音樂付出的中壯年指揮也沒幾個了
: 錄音量不多、出片速度慢也是對於音樂的要求與執著
: 我猜他會突然主動離開名聲赫赫的大會堂
: 跑去名不見經傳的小樂團就任
: 背後的因素大會堂的幕後董事可能是兇手
: 畢竟海汀格當初也是走的很難看
老實說 音樂圈的競爭 現在也很激烈
比如說一張柏林愛樂的錄音 可以賣全球 那就排擠到大會堂的錄音銷售囉
大會堂近年老實說巡迴的樂評都不怎樣 唱片銷售好像也沒看到新片很猛很受好評
那音樂總監走路不也是正常?
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◆ From: 61.217.12.252
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作者: uzes (思考回到海洋的方式) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sun Jul 7 01:05:01 2002
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: ※ 引述《uzes (思考回到海洋的方式)》之銘言：
: : 不過一個委託創作的作品
: : 一個地方首演之後，同樣的人馬經常也會巡迴歐洲美國
: 這.....也很難說吧
: 老實說 現在除了電影 哪個新音樂寫出來後可以排好全球巡迴演出?
: 像臥虎藏龍?
: 太難了吧
其實現在新作品的演出，尤其是龐大的製作
經費大多由數個單位分擔
像是Sciarrino的新歌劇Macbeth就是由
Frankfurt歌劇院、Schwetzinger音樂節、巴黎秋季音樂節等單位分擔
所以這就表示這齣歌劇至少會在這三個地方上演
如果出資的單位在美國
自然也是會跑過去，像Steve Reich的新作three tales
常常有委託創作，音樂又可以到處演出
所以夠出名的作曲家其實生活還沒有想像中的悲慘
: : 所以第二次第三次並不難
: 我是指同一個地方同作品再演第二次
: 比如說 你看今年在國家音樂廳演貝九 我就看到兩次
抱歉
我回了之後才想到，你說的應該是同一個地方
否則沒有比較的意義
--
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◆ From: 134.104.31.44
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作者: uzes (思考回到海洋的方式) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sun Jul 7 02:46:34 2002
※ 引述《prc (驢中之驢)》之銘言：
: 學長不用抱歉了...是學弟不才...
: 看來我當初文章講得並不是很明確
: 我想問的是：
: 1.在當代音樂的嘗試上，歐洲和美國有沒有明顯程度上的差別？
: 有的話是為什麼？
: 2.排練的話，歐洲樂團大多也和美國樂團一樣緊湊嗎？
: 還有我想音樂演奏的困難度，不該讓作曲家為了這個因素顯得綁手綁腳
: 如果當初馬勒布魯克那等人太顧忌這點 我們現在可能就沒得聽了
: 而且這有時候會相互影響
: 技巧的進步使得一些曲子能夠被演奏
: 或是 曲子的誕生促使技巧的突破
: 技巧本身不會憑空而生 也是因為一些實際上的需要才會有的
: （當然有些控制精密的當代音樂另當別論...）
: 嗯...真是抱歉鬧了笑話...
我只是忍不住回了一下，沒有責怪的意思
學弟不要太敏感
我只是想要抱怨許多人提到現代音樂就言必Stockhausen、Boulez
好像二十世紀就只有這一條潮流
對於你的第一個問題
我不是很清楚你所謂「嘗試程度上」確切的意思
我猜你指的是技巧上的制限，也就是客觀環境上的，而非傳統風格上的問題
如果提到樂手技巧與困難度
現在演奏技巧比起上世紀初已經要好太多了
用小號詩人的話回答，現在一流團體裡，哪有什麼數小時裡搞不定的東西
問題可能主要出在對作曲家譜上的指示與表情記號的解讀上
反正演出這些作品時，作曲家一定會在場的
當場再改就好了
想到一個小故事
Gidon Kremer在柏林首演Luigi Nono的曲子La lontananza nostalgica utopica futura
一直到當天早上Nono才將全曲寫完
更要命的是Kremer還有睡午覺的習慣......
到下午本來Nono已經要放棄現場電子器材即時聲音處理的部分
(所以這表示Kremer的部分兩三下就沒問題了?!
因為我讀到的是Kremer的回憶，所以沒有提到這部分的實際情況)
但是在兩人努力之下，首演還是千鈞一髮依照原計劃進行
我想可能真的沒有什麼是演奏不出來的了
我對現在願意演出當代音樂的人都很有信心的
至少幾個當代音樂的超一流團體(抱歉暫時竊用此用語)
像是Ensemble Intercontemporain、Ensemble Modern
Ensemble Recherche、Asko Ensemble
似乎都可以輕鬆做到所有作曲家的奇怪指示
對於第二個問題我就不清楚了
你是指時間上的緊湊還是音樂上的？
但無論如何，我想我是沒辦法回答你的
說到這個
想要順便問一個問題
如果Boulez帶的是Ensemble Intercontemporain來台灣
演出的主要是他自己的作品
(他80歲生日又快到了......)
大家可有去聽的意願？
也就是先調查一下可能的票房狀況，說不定有公司會鼓起勇氣......
--
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◆ From: 134.104.31.44
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作者: prc (驢中之驢) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sun Jul 7 11:00:10 2002
※ 引述《uzes (思考回到海洋的方式)》之銘言：
: ※ 引述《prc (驢中之驢)》之銘言：
: : 1.在當代音樂的嘗試上，歐洲和美國有沒有明顯程度上的差別？
: : 有的話是為什麼？
: : 2.排練的話，歐洲樂團大多也和美國樂團一樣緊湊嗎？
: 對於你的第一個問題
: 我不是很清楚你所謂「嘗試程度上」確切的意思
: 對於第二個問題我就不清楚了
其實我想問的是制度上的問題
相較之下 美國樂團的營運是很商業化的
在這裡商業化並不表示任何褒貶之意
而歐洲似乎就不完全是這麼一回事
不過對於歐洲的樂團營運狀況 我想學長比我清楚多了
所以才會在這裡請教
看來問題被釐清了 明確多了
那就再問一次
1.在當代音樂的嘗試上，歐洲和美國有沒有明顯程度上的差別？
有的話是為什麼？
商業因素？政府當局的支持度？
抑或美國與歐洲當代作曲家質與量的差異？
2.排練的話，歐洲樂團大多也和美國樂團一樣緊湊嗎？
美國的樂團工會，在排練上是否發揮的強大的約束力？
而歐洲樂團的排練狀況若和美國有明顯差異，是什麼原因？
: 說到這個
: 想要順便問一個問題
: 如果Boulez帶的是Ensemble Intercontemporain來台灣
: 演出的主要是他自己的作品
: (他80歲生日又快到了......)
: 大家可有去聽的意願？
: 也就是先調查一下可能的票房狀況，說不定有公司會鼓起勇氣......
我想以社上勇於嘗試的風氣 不少人會有意願
不過畢竟我們也只是台灣愛樂者的一小部分
所以我想基於曲目的因素 票房不會太好
但是布列茲這樣的指揮 一定有不少人會想要一睹風采
所以情況會很有趣...
除非音樂會的上半場是當代音樂
下半場則是一些大家耳熟能詳的曲目
讓大多數的觀眾在下半場大解放...
不過布列茲會願意這樣做嗎？
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◆ From: 140.119.212.68
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作者: chinhao (霧裡的愛樂人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sun Jul 7 11:54:46 2002
※ 引述《prc (驢中之驢)》之銘言：
: ※ 引述《uzes (思考回到海洋的方式)》之銘言：
: : 想要順便問一個問題
: : 如果Boulez帶的是Ensemble Intercontemporain來台灣
: : 演出的主要是他自己的作品
: : (他80歲生日又快到了......)
: : 大家可有去聽的意願？
: : 也就是先調查一下可能的票房狀況，說不定有公司會鼓起勇氣......
: 我想以社上勇於嘗試的風氣 不少人會有意願
: 不過畢竟我們也只是台灣愛樂者的一小部分
: 所以我想基於曲目的因素 票房不會太好
: 但是布列茲這樣的指揮 一定有不少人會想要一睹風采
: 所以情況會很有趣...
: 除非音樂會的上半場是當代音樂
: 下半場則是一些大家耳熟能詳的曲目
: 讓大多數的觀眾在下半場大解放...
: 不過布列茲會願意這樣做嗎？
我想boulez在台灣應該大部分人士聽他的馬勒而已
再一部分聽他指揮的史特拉文斯基
只有真正一點點的人聽他指揮的作品
不相信的話
去看看唱片行那幾張20/21的唱片賣了多久還掛在那邊就知道了
所以呢若真是他帶著他的現代樂集來
而且又是指揮現代音樂
那票房應該是三百人不到吧
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沉沒在學問的大海裡
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◆ From: 210.85.95.223
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sun Jul 7 16:05:51 2002
※ 引述《chinhao (霧裡的愛樂人)》之銘言：
: 我想boulez在台灣應該大部分人士聽他的馬勒而已
: 再一部分聽他指揮的史特拉文斯基
: 只有真正一點點的人聽他指揮的作品
: 不相信的話
: 去看看唱片行那幾張20/21的唱片賣了多久還掛在那邊就知道了
: 所以呢若真是他帶著他的現代樂集來
: 而且又是指揮現代音樂
: 那票房應該是三百人不到吧
沒錯 而且演這種奇怪的曲子 票價居然還要六百起跳 根本就是不可能
布列茲的現代樂團 基本上是法國政府付的錢 做為研究現代音樂的機構
除非法國在台協會要推廣他們的法國文化 不然我看要請也請不來
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◆ From: 61.216.248.113
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作者: uzes (思考回到海洋的方式) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Mon Jul 8 19:10:45 2002
※ 引述《prc (驢中之驢)》之銘言：
: 其實我想問的是制度上的問題
: 相較之下 美國樂團的營運是很商業化的
: 在這裡商業化並不表示任何褒貶之意
: 而歐洲似乎就不完全是這麼一回事
: 看來問題被釐清了 明確多了
: 那就再問一次
: 1.在當代音樂的嘗試上，歐洲和美國有沒有明顯程度上的差別？
: 有的話是為什麼？
: 商業因素？政府當局的支持度？
: 抑或美國與歐洲當代作曲家質與量的差異？
對於細節我其實也不清楚
只能就新聞與從圈內朋友口中略窺一二
還是要先聲明我對美國的情況並不清楚
我想因為美國樂團經費多是私人贊助的
而歐洲多有政府補助(歐洲的稅負不輕)
(我想大家應該記得柏林各樂團歌劇院搶錢的新聞)
贊助者的品味、眼光必然會影響到實驗性強演出的比例
盈虧所需負責對象的不同，自然找來不一樣的樂團經紀人
但是是不是後者就會比較支持新的嘗試，倒也是不一定
像慕尼黑演出新音樂比例在德國就相對偏低
說來說去，又是傳統的因素
所以在稍微了解所謂傳統之後
就很可以想像當年Abbado在維也納推動新音樂與新音樂節
所遭遇到的困難會有多大
但無論如何，支持本土年輕新秀(無論是演奏作曲)他們倒是都相當願意投資
美國我不清楚，不過在德國文化活動是他們選舉文宣中一定會非常強調的一環
我想這是因為古典音樂應該也算是他們「光榮傳統」非常重要的一部份吧
從歷史看來
要說服大眾勇於嘗試投資，以維持這榮光不墬
在此地並不是難事，也就是在財政吃緊之時
不過各地的程度還是有顯著差異
柏林漢堡科隆法蘭克福Freiburg就比慕尼黑維也納更有嘗試創新的傳統
至於到底與作曲家本質好壞有沒有關係
我想應該沒有，或是關係不大
: 2.排練的話，歐洲樂團大多也和美國樂團一樣緊湊嗎？
: 美國的樂團工會，在排練上是否發揮的強大的約束力？
: 而歐洲樂團的排練狀況若和美國有明顯差異，是什麼原因？
這可能要請小號詩人回答了
: 我想以社上勇於嘗試的風氣 不少人會有意願
: 不過畢竟我們也只是台灣愛樂者的一小部分
: 所以我想基於曲目的因素 票房不會太好
: 但是布列茲這樣的指揮 一定有不少人會想要一睹風采
: 所以情況會很有趣...
: 除非音樂會的上半場是當代音樂
: 下半場則是一些大家耳熟能詳的曲目
: 讓大多數的觀眾在下半場大解放...
: 不過布列茲會願意這樣做嗎？
如果樂團是Ensemble Intercontemporain可能就不會大解放
除非大家認為Schoenberg、Webern、Messiaen甚或新古典的Carter等人已經算是解放了
--
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◆ From: 134.104.31.44
這次紐約愛樂的曲目在最後一刻又改了
把原訂第二天所要演出的turrin的新作品hemishpere拿掉了
只演出貝多芬的第九
有人知道如何向牛耳抗議的嗎
原本想到牛耳的留言板去抗議的
不過他們已經把流言功能刪掉了
基本上聽到牛耳要紐愛演貝九就覺得事件很奇怪的事
因為紐愛這次巡迴演奏根本就沒有把貝九排在巡迴曲目中
而是貝多芬第三
當然還有其他曲目
牛耳居然還說是跟紐愛談了半年才談成的曲目
真是不曉得他們是在想什麼
放著他們巡迴的作品不選
刻意挑一首要外加合唱團的曲目
八成是怕其他作品會讓人聞之卻步票賣不掉
我想, 以紐愛在台灣, 有個標準曲目作壓軸
就算上半場搭個新一點罕見一點的作品也是照樣會票房長紅吧
就以紐愛為例
上次來台演了首copland的豎笛協奏曲
再上次演了首新創作的英國管協奏曲
票房也是一樣滿堂彩
牛耳這種亂搞演出曲目的方式
實在是很難接受
有人知道內情的可以說說嗎
--
沉沒在學問的大海裡
--
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◆ From: 210.85.95.81
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: uzes (思考回到海洋的方式) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Wed Jun 26 23:39:18 2002
看來大家並不是很關心Turrin新曲子被拿掉這件事
所以討論的焦點一下就轉到「這樣的票價值不值得」
或是「下一場節目什麼時候賣票」上
我想近年來，尤其是牛耳主導台灣價昂音樂會之後
對於曲目的安排就越來越令人感冒
常常捨樂團巡演或擅長的曲目不演
專走通俗與媚俗的路線
幾次票房成功之後，其他人也紛紛跟進
以為「明星藝人+明星曲目」就是票房的保證
殊不知大家其實重藝人(樂團)輕曲目
看chinhao提出這樣的問題之後，大家關心的焦點便知一二
當然這次大家都不知道Turrin的曲子是什麼
所以想要關心也無從關心起
而我有幸已經聽過這首曲子
剛好可以談談這首曲子的印象與一場音樂會背後的巧思
Turrin這是一首只有管樂與打擊樂，約莫20分鐘的曲子
我並沒有仔細了解曲名與作曲背景
不過明快亮麗的風格不只讓人很容易輕近
也相當程度展現紐約愛樂的特質與長處
是我這裡聽三場紐約愛樂音樂會最滿足的曲目之一
而且本來它應該是與Bartok給弦樂的嬉遊曲合成一個音樂會的上半場
下半場就是Beethoven的英雄
所以我們看到這樣音樂會的安排
各時期的音樂都兼顧到了(這也是一場完整音樂會所希望呈現的)
樂團各部的特色也充分發揮(這當然又更加重要)
臨場的狀況如何不說
這樣的安排條理脈絡很清晰
讓人很充實很舒服
我想台灣這幾年來大家的品味應該已經到了可以要求內容的地步了
早就不是停留在看大牌看熱鬧的心態
我想大家應該給保守的是經紀公司一些警訊
否則花錢事小，永遠聽不到最好的演出才令人難過
※ 引述《chinhao (霧裡的愛樂人)》之銘言：
: 這次紐約愛樂的曲目在最後一刻又改了
: 把原訂第二天所要演出的turrin的新作品hemishpere拿掉了
: 只演出貝多芬的第九
: 有人知道如何向牛耳抗議的嗎
: 原本想到牛耳的留言板去抗議的
: 不過他們已經把流言功能刪掉了
: 基本上聽到牛耳要紐愛演貝九就覺得事件很奇怪的事
: 因為紐愛這次巡迴演奏根本就沒有把貝九排在巡迴曲目中
: 而是貝多芬第三
: 當然還有其他曲目
: 牛耳居然還說是跟紐愛談了半年才談成的曲目
: 真是不曉得他們是在想什麼
: 放著他們巡迴的作品不選
: 刻意挑一首要外加合唱團的曲目
: 八成是怕其他作品會讓人聞之卻步票賣不掉
: 我想, 以紐愛在台灣, 有個標準曲目作壓軸
: 就算上半場搭個新一點罕見一點的作品也是照樣會票房長紅吧
: 就以紐愛為例
: 上次來台演了首copland的豎笛協奏曲
: 再上次演了首新創作的英國管協奏曲
: 票房也是一樣滿堂彩
: 牛耳這種亂搞演出曲目的方式
: 實在是很難接受
: 有人知道內情的可以說說嗎
--
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◆ From: 134.104.31.44
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Thu Jun 27 08:32:07 2002
※ 引述《uzes (思考回到海洋的方式)》之銘言：
: 看來大家並不是很關心Turrin新曲子被拿掉這件事
: 所以討論的焦點一下就轉到「這樣的票價值不值得」
: 或是「下一場節目什麼時候賣票」上
: 我想近年來，尤其是牛耳主導台灣價昂音樂會之後
: 對於曲目的安排就越來越令人感冒
: 常常捨樂團巡演或擅長的曲目不演
: 專走通俗與媚俗的路線
: 幾次票房成功之後，其他人也紛紛跟進
: 以為「明星藝人+明星曲目」就是票房的保證
: 殊不知大家其實重藝人(樂團)輕曲目
:(中略)
: 我想台灣這幾年來大家的品味應該已經到了可以要求內容的地步了
: 早就不是停留在看大牌看熱鬧的心態
: 我想大家應該給保守的是經紀公司一些警訊
: 否則花錢事小，永遠聽不到最好的演出才令人難過
我倒是想最近大家的品味更倒退了
以前景氣好的時候 聽點現代的不妨 現在現代音樂誰聽啊 擺在唱片行也賣不掉
經紀公司只要賣座 講難聽點 脫衣舞能賣就賣 要他們去負責聽眾的品味 老實
說是緣木求魚
我們的聽眾內行嗎? 現在連樂評都少了 又怎能阻止這種通俗媚俗的事情發生?
好的演出 要有市場
多少藝術電影叫好不叫座? 那又怎麼藝術下去呢?
----
從另一個角度 貝多芬第九號肯定是比Turrin的作品更叫好又叫座了
既有藝術又有票房 又怎能苛責經紀公司沒有遠大的藝術眼光?
----
這種事情 在薩爾茲堡音樂節都會上演 現代音樂作品使的傳統贊助卻步 票房損
失 哪又能期待台灣這種文化程度 能有什麼品味鑑賞力去挽留Turrin的作品?
--
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◆ From: 61.216.66.7
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ashkenazy (誰殺了古典音樂！) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Thu Jun 27 14:23:16 2002
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: 這種事情 在薩爾茲堡音樂節都會上演 現代音樂作品使的傳統贊助卻步 票房損
: 失 哪又能期待台灣這種文化程度 能有什麼品味鑑賞力去挽留Turrin的作品?
現在日本那三個老頭不就又要大賺一筆了嗎？
都快七十歲了還在唱會不會太扯了點
尤其大鬍子的已經不知道公開倒嗓幾次了還是不退休
果然有錢好辦事、除錢無大事
--
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◆ From: 163.31.115.102
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: uzes (思考回到海洋的方式) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Fri Jun 28 23:01:00 2002
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: 我倒是想最近大家的品味更倒退了
: 以前景氣好的時候 聽點現代的不妨 現在現代音樂誰聽啊 擺在唱片行也賣不掉
: 經紀公司只要賣座 講難聽點 脫衣舞能賣就賣 要他們去負責聽眾的品味 老實
: 說是緣木求魚
所以才要大家向經紀公司反應啊
反正他們本來就是大家說什麼 他就提供什麼
不過到底現代音樂CD買不好是因是果
我倒是持相反的態度
現在大部分唱片都是樂團定期音樂會的錄音
現場有機會聽到，買主自然多
沒有機會聽到當然就會得到賣不掉、沒人聽的結論
Turrin的曲子本來是貝多芬第九號的上半場曲目
現在取消了
摒除觀眾品味 藝術眼光來談
我想大部分人應該相當樂意多聽到一首曲子
但是今天因為Turrin不為人熟悉
所以大家就不在意
我個人覺得有些可惜
因為我覺得這曲子相當適合紐約愛樂的聲音
回這篇文章就是想試試看可不可能利用這個機會提醒大家
一場音樂會曲目的重要性
讓國外來訪的樂團多多演出他們擅長或是正在巡迴已經到熟爛的曲目
所以這基本上跟刪掉的是現代是古典可能比較沒有關係
希望小號詩人不要會錯意
: 這種事情 在薩爾茲堡音樂節都會上演 現代音樂作品使的傳統贊助卻步 票房損
: 失 哪又能期待台灣這種文化程度 能有什麼品味鑑賞力去挽留Turrin的作品?
所以要慢慢洗腦...:)
不過薩爾茲堡音樂節的例子可能又不太一樣
據我所知，贊助者感冒的是過度前衛的歌劇製作
減少R. Strauss, Mozart歌劇的比重
代之以俄國法國方面贊助者不太熟悉的劇目
而非特別針對新音樂
譬如去年將蝙蝠詮釋成宮廷陰暗荒淫生活的寫照
聽說就讓許多以欣賞輕歌劇心情前往的贊助者中途離席
在貴賓室大罵荒唐
本來薩爾茲堡音樂節就有固定演出新歌劇
走入這樣音樂會的人們本來就有心理準備
但是選擇走進蝙蝠的人們就不一樣
本來愉悅邀請朋友前往的心情越看越沉重
自然氣得跳腳
在南德薩爾茲堡奧地利這樣保守的音樂節做這樣的嘗試
我只能說舊藝術總監Mortier下台是必然的
(可是他當年是誰選他的呢？好好奇)
--
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◆ From: 134.104.31.44
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: prc (驢中之驢) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sun Jun 30 10:54:42 2002
※ 引述《Tosca (不要在當老人了..)》之銘言：
: 你們覺得去現場聽 真的值得嗎?
在這次的討論中，這句話有下列三種意思：
1. 「花這樣的錢，演出是否真的能讓我滿意？」
2. 「這場音樂會真的需要這樣的成本嗎？」
3. 「這場音樂會曲目臨時被刪，我們是不是花了冤枉錢？」
其中一般人會把1.和2.相提並論，但其實這是兩碼子事。
1.的意思往往是：演出好不好才是我關心的，其他的因素我不考慮；
2.的意思則是：撇開演出好不好不談，這場音樂會是否有斂財之嫌？
一個好的表演者也有可能有斂財之嫌（例如年輕力壯時的三大男高音唱足球場）
總而言之，1.和2.沒有絕對的關係，
這樣分清楚的話大家討論起來應該方便多了。
--
要像貝多芬的音樂一樣 簡單而深刻
--
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◆ From: 140.119.212.226
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tosca (不要在當老人了..) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sun Jun 30 18:05:30 2002
※ 引述《prc (驢中之驢)》之銘言：
: ※ 引述《Tosca (不要在當老人了..)》之銘言：
: : 你們覺得去現場聽 真的值得嗎?
: 在這次的討論中，這句話有下列三種意思：
: 1. 「花這樣的錢，演出是否真的能讓我滿意？」
: 2. 「這場音樂會真的需要這樣的成本嗎？」
: 3. 「這場音樂會曲目臨時被刪，我們是不是花了冤枉錢？」
臨時被刪曲目應該可以告主辦單位吧
不過我覺得 要是臨時把熱門曲目卡掉 換個冷門的現代曲目
才會真的被罵到臭頭吧 抗議的人一定遠勝於這次
刪掉現代曲目換個超熱門的貝九
不論你是主辦人還是聽眾 怎麼想都划算:) 不是嗎?
--
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◆ From: 61.217.195.12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: prc (驢中之驢) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sun Jun 30 18:55:25 2002
※ 引述《Tosca (不要在當老人了..)》之銘言：
: 臨時被刪曲目應該可以告主辦單位吧
: 不過我覺得 要是臨時把熱門曲目卡掉 換個冷門的現代曲目
: 才會真的被罵到臭頭吧 抗議的人一定遠勝於這次
: 刪掉現代曲目換個超熱門的貝九
: 不論你是主辦人還是聽眾 怎麼想都划算:) 不是嗎?
不 原本的曲目是Turrin的曲子和貝多芬第九
後來臨時把Turrin直接刪掉...
所以是曲目被刪 而不是曲目被改...
--
要像貝多芬的音樂一樣 簡單而深刻
--
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◆ From: 140.119.212.229
※ 編輯: prc 來自: 140.119.212.229 (06/30 18:56)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chenyen (晚安,二十世紀) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sun Jun 30 20:55:39 2002
※ 引述《Tosca (不要在當老人了..)》之銘言：
: ※ 引述《prc (驢中之驢)》之銘言：
: : 在這次的討論中，這句話有下列三種意思：
: : 1. 「花這樣的錢，演出是否真的能讓我滿意？」
: : 2. 「這場音樂會真的需要這樣的成本嗎？」
: : 3. 「這場音樂會曲目臨時被刪，我們是不是花了冤枉錢？」
: 臨時被刪曲目應該可以告主辦單位吧
可是報紙寫說
是馬殊拒絕加演其他曲目
不過我覺得
只要可以親身享受到馬殊的指揮風格
去感受他對貝九的詮釋
真的就值回票價了
--
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◆ From: 61.228.56.132
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作者: chinhao (霧裡的愛樂人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sun Jun 30 21:23:01 2002
※ 引述《chenyen (晚安,二十世紀)》之銘言：
: ※ 引述《Tosca (不要在當老人了..)》之銘言：
: : 臨時被刪曲目應該可以告主辦單位吧
: 可是報紙寫說
: 是馬殊拒絕加演其他曲目
: 不過我覺得
: 只要可以親身享受到馬殊的指揮風格
: 去感受他對貝九的詮釋
: 真的就值回票價了
當天masur演講時
他自己的回答是turrin的曲目是牛耳自己加上的
他自己並不同意, 所以換掉了
他認為要加演曲目應該要能跟貝九作相互呼應
所以呢, 說了半天還是牛耳的問題
紐愛巡迴是演貝三, 結果應是要人演貝九
演了貝九又覺得曲目不夠長, 所以自己胡亂加一曲
結果又被指揮否決
結果搞的想聽的觀眾一肚子不爽
樂團也要順便加練一首不在預定範圍中的曲目
多多少少會影響演出效果
--
沉沒在學問的大海裡
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◆ From: 210.85.95.223
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chinhao (霧裡的愛樂人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sun Jun 30 21:38:14 2002
※ 引述《Tosca (不要在當老人了..)》之銘言：
: ※ 引述《prc (驢中之驢)》之銘言：
: : 在這次的討論中，這句話有下列三種意思：
: : 1. 「花這樣的錢，演出是否真的能讓我滿意？」
: : 2. 「這場音樂會真的需要這樣的成本嗎？」
: : 3. 「這場音樂會曲目臨時被刪，我們是不是花了冤枉錢？」
: 臨時被刪曲目應該可以告主辦單位吧
: 不過我覺得 要是臨時把熱門曲目卡掉 換個冷門的現代曲目
: 才會真的被罵到臭頭吧 抗議的人一定遠勝於這次
: 刪掉現代曲目換個超熱門的貝九
: 不論你是主辦人還是聽眾 怎麼想都划算:) 不是嗎?
我想這對主辦人絕對划算, 不過對聽眾則未必
對主辦人而言, 選擇熱門曲目絕對是票房保證
但是這絕對是商業而非藝術考量
對聽眾而言, 冷門曲目並不一定表示不好聽
而是演出次數相對較少, 尤其是世界首演的新作品
若是為了票房而不演冷門曲, 那大概世上現在以作曲為業的人都要回家喝風去了
而且從票房誘因上來看
已經有個熱門曲目(如貝九),
為什麼不利用這個機會向聽眾介紹一個相對罕見的作品呢
我只能說這是經紀公司見識與膽量的問題
當然這次還牽涉到與貝九風格不搭調的問題
當然把冷門曲目換成熱門曲的確多少是能提高票房
不過我想對紐愛這個樂團而言, 這點應該是不成立的
當初大家在這曲目公佈的時候不也是把票全買完了嗎
對於紐愛的到來, 我承認的確有很多人是真的想一賭世界一流樂團的演出
但是我的感覺是還有許多人是衝著紐愛的名聲而來聽音樂會的
基本上他們演什麼曲目都會有人去聽
就好像馬友友一樣, 常常連曲目都還沒公佈就開始賣票
然後照樣大家搶個你死我活
我想就算馬友友演出的是全場的現代音樂
全場九成的人都不知所云, 這樣也是會賣個大滿貫, 然後演出完畢也是bravo不斷
為何?
因為來聽已經成為一種階級的表示
聽什麼不重要
重點是你有沒有去
如果有很多這樣的聽眾
我們就可以看到一些沒有遠見跟創意的經紀公司如牛耳之流
繼續惡搞我們的音樂會
--
沉沒在學問的大海裡
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.95.223
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: prc (驢中之驢) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Sun Jun 30 23:32:27 2002
※ 引述《chinhao (霧裡的愛樂人)》之銘言：
: 我想這對主辦人絕對划算, 不過對聽眾則未必
: 對主辦人而言, 選擇熱門曲目絕對是票房保證
: 但是這絕對是商業而非藝術考量
我想很多人的立場是 樂團和經紀公司也是人 也要賺錢吃飯
不過我的想法是 賺錢吃飯當然沒錯
不過藝術仍然是藝術
商業除了養活人以外 最大的優點就是可以讓更多人對商品有所接觸
商業應該要站在幫助傳播古典音樂的立場上
而不是讓古典音樂處處去遷就商業 以致於古典音樂的扭曲
當然這樣做的確有很多現實上的困難
不過這次情況真的不一樣
第一、紐約愛樂來台灣根本不愁票房的問題
第二、這幾首新曲子紐約愛樂早就練好了
這次要他們演貝多芬第九反而才是造成他們的困擾
這次的情況絕對是 有心聽好音樂的聽眾吃了牛耳的悶虧
我們社上也是因為大家資訊比較流通 才知道牛耳搞的鬼
po出來是希望能發出一些聲音 讓想聽好音樂的人瞭解情況
（牛耳竟然把留言板拿掉 有沒有搞錯？）
不然過了十年 台灣藝文環境絕對還是現在這個樣子
每年都只能等外國樂團和大牌來演奏
但是這些音樂會 卻依然只是有錢人的交際場
我相信各位板友絕對不希望這樣的情況持續下去
--
要像貝多芬的音樂一樣 簡單而深刻
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.212.236
※ 編輯: prc 來自: 140.119.212.236 (06/30 23:37)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Mon Jul 1 08:56:18 2002
※ 引述《prc (驢中之驢)》之銘言：
: 第二、這幾首新曲子紐約愛樂早就練好了
: 這次要他們演貝多芬第九反而才是造成他們的困擾
不過你這樣就真的小看紐約愛樂了
職業樂隊 像貝九這種曲子 根本就不用練 直接上台見了
別說貝九 馬勒九也一樣
: 這次的情況絕對是 有心聽好音樂的聽眾吃了牛耳的悶虧
: 我們社上也是因為大家資訊比較流通 才知道牛耳搞的鬼
: po出來是希望能發出一些聲音 讓想聽好音樂的人瞭解情況
: （牛耳竟然把留言板拿掉 有沒有搞錯？）
: 不然過了十年 台灣藝文環境絕對還是現在這個樣子
: 每年都只能等外國樂團和大牌來演奏
: 但是這些音樂會 卻依然只是有錢人的交際場
: 我相信各位板友絕對不希望這樣的情況持續下去
哈哈
你們有點太年輕了
我有時看很久以前的音樂會檔案 發覺以前的音樂會 比現在好多了
就從我有記憶開始聽音樂會 那時候國家音樂廳剛蓋好 節目的精采度 也遠勝
現在 中正文化中心有自製節目 常常請很多大牌藝人與國外一流團體 像膾炙
人口的舊金山交響 我記憶很深的還有班貝格交響
老實說 新象雖然很菜 但是他的節目還有理想性可見
自從牛耳 就沾染了無比銅臭 你要說商業氣息也好 牛效華那個人本來就是個
無敵市儈
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.66.37
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: uzes (思考回到海洋的方式) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Mon Jul 1 21:15:25 2002
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: ※ 引述《prc (驢中之驢)》之銘言：
: : 第二、這幾首新曲子紐約愛樂早就練好了
: : 這次要他們演貝多芬第九反而才是造成他們的困擾
: 不過你這樣就真的小看紐約愛樂了
: 職業樂隊 像貝九這種曲子 根本就不用練 直接上台見了
: 別說貝九 馬勒九也一樣
是沒錯，但是有修沒有修還是聽得出來的
我想對一個團夠熟悉的人一聽就知道了
練習不只是練譜上有的東西......
: : 這次的情況絕對是 有心聽好音樂的聽眾吃了牛耳的悶虧
: : 我們社上也是因為大家資訊比較流通 才知道牛耳搞的鬼
: : po出來是希望能發出一些聲音 讓想聽好音樂的人瞭解情況
: : （牛耳竟然把留言板拿掉 有沒有搞錯？）
: : 不然過了十年 台灣藝文環境絕對還是現在這個樣子
: : 每年都只能等外國樂團和大牌來演奏
: : 但是這些音樂會 卻依然只是有錢人的交際場
: : 我相信各位板友絕對不希望這樣的情況持續下去
就成本考量，全世界大牌音樂會自然都會是有錢人的交際場
不過有一些理想性的主辦單位會想到一些補救方式
像是站票就是一個不錯的解決方式
(戶外轉播當然也是其正面效果，不過實在只能看熱鬧)
不然就是在明星樂團之外
另外也邀請一些年輕具實力的團體前來
就像小號詩人說的，過去還有不少這樣的音樂會
這幾年則幾乎絕跡
我想唯一能夠改變的方式，除了自組經紀公司之外
(不要以為很荒謬，歐洲許多音樂節就是由市民與政府文化部共同主導的)
就是先要成立一個類似發聲管道的鬆散組織
與經紀公司合作，直接告訴他們什麼是應該的
人多他們總是比較能夠聽進去這些意見
讓他們不要一意孤行
我想他們在經營這市場一定也是很迷惑與無助
只好採取最保守的策略
(於是大家就遭殃了)
但是這樣持續下去，台灣音樂會市場一定會萎縮
因為除了入門之外，大眾沒有成長的養分
空有無數熱情的入門者，卻沒有辦法轉為更長久更穩定的觀眾
(或是已經有了，不過都很無奈)
說實在，十多年前古典的音樂會族群今天幾乎都沒有留在音樂廳裡
我倒是在爵士與世界音樂現場中又碰到他們
(我猜測Piazolla那場Tango歌劇中也可以見到他們的蹤跡)
他們不是消失，他們仍然需要音樂會與演出
不過他們因為某些原因換到其他場合去了
這現象很值得有興趣的人好好思考
: 就從我有記憶開始聽音樂會 那時候國家音樂廳剛蓋好 節目的精采度 也遠勝
: 現在 中正文化中心有自製節目 常常請很多大牌藝人與國外一流團體 像膾炙
: 人口的舊金山交響 我記憶很深的還有班貝格交響
Bamberg的Brahms應該是音樂廳有史以來最好的一次了
演出時因為燈罩從上面掉下來
還好人很少?!所以沒事
也因此不小心佔據隔天報紙一小版面
今天他們還是幾乎每年到日本
十二年了，說不定在這裡提一提，有人會再度邀請他們到台灣
不過Leonskaya已經有點力不從心，記得不要再找她彈Brahms no.1了
: 老實說 新象雖然很菜 但是他的節目還有理想性可見
: 自從牛耳 就沾染了無比銅臭 你要說商業氣息也好 牛效華那個人本來就是個
: 無敵市儈
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◆ From: 134.104.31.44
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作者: saracheng (sara) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Wed Jul 3 01:43:22 2002
※ 引述《prc (驢中之驢)》之銘言：
: ※ 引述《chinhao (霧裡的愛樂人)》之銘言：
: : 我想這對主辦人絕對划算, 不過對聽眾則未必
其實也還好啦，演奏熱門曲目未嘗不是挑戰.
要沒瑕疵又作出特色，真的很困難.
: 第二、這幾首新曲子紐約愛樂早就練好了
: 這次要他們演貝多芬第九反而才是造成他們的困擾
要和合唱團合作，其實也是滿費勁的
不過我覺得這次合唱團真的很好，非常穩。
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◆ From: 61.229.200.136
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Wed Jul 3 04:31:22 2002
※ 引述《uzes (思考回到海洋的方式)》之銘言：
: ※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: : 不過你這樣就真的小看紐約愛樂了
: : 職業樂隊 像貝九這種曲子 根本就不用練 直接上台見了
: : 別說貝九 馬勒九也一樣
: 是沒錯，但是有修沒有修還是聽得出來的
: 我想對一個團夠熟悉的人一聽就知道了
: 練習不只是練譜上有的東西......
嗯.............我是不太贊成加些譜裡沒有的
不過呢 以現在的指揮排練狀況來看
現在噴射機時代 人事成本又高 樂團排練時間 都很少
以美國職業樂團來說 排練只有最多四次 共十小時不到 節目的長度最少兩小時
德國的廣播樂團 排練時間較多 約二十小時
----
再者 以職業樂團的考量來說 其實用唱KTV的想法也就可以理解了
大家去唱KTV 如果要錄音 其實你自己就先得把歌詞記熟 曲調轉折都得練熟
才會錄音吧
那錄音就想成是音樂會面對觀眾 職業樂團的團員 是必須要把演奏曲目弄熟
哪裡要出來 根本是不用數拍子的 要該多大多小聲 多快多慢 都得很熟了
那指揮才有可能在十小時內 搞定兩小時的節目啊
所以有修沒修 其實差不太多 我看過波士頓與紐愛的排練 根本指揮很少講
什麼 就從頭到尾走 指揮自己夠熟 樂團絕對能跟上的
那次聽波士頓的排練 根本就跟音樂會沒啥兩樣了 除了獨奏者的裝飾奏沒拉
外
所以基準是什麼? 就是譜上全部照做
----
再說
台灣沒法想 可是國外的樂團 一套節目都要演三到四場
比如說貝九 要是在樂團工作五年 可能都演過超過十次 練就更別提了 熟的
不得了 又有啥好修的?
我非常確定 譬如一個樂團來台灣 演三場不同曲目 除了第一天演出前會有排練
其他兩天不同曲目 早上根本不會有排練的 要修也無從修起
何況所謂職業水準 不就是應該有修沒修你都聽不出來不妥嗎? 被發覺了就不是職
業了
: Bamberg的Brahms應該是音樂廳有史以來最好的一次了
: 演出時因為燈罩從上面掉下來
: 還好人很少?!所以沒事
: 也因此不小心佔據隔天報紙一小版面
: 今天他們還是幾乎每年到日本
: 十二年了，說不定在這裡提一提，有人會再度邀請他們到台灣
: 不過Leonskaya已經有點力不從心，記得不要再找她彈Brahms no.1了
沒錯 那次燈罩打下來 齊瑪曼和指揮都嚇一跳 居然下面沒坐人 也是奇蹟一樁
雷翁絲卡亞表現實在不甚高明
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◆ From: 61.216.64.133
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作者: chinhao (霧裡的愛樂人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Wed Jul 3 09:32:42 2002
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: ※ 引述《uzes (思考回到海洋的方式)》之銘言：
: : 是沒錯，但是有修沒有修還是聽得出來的
: : 我想對一個團夠熟悉的人一聽就知道了
: : 練習不只是練譜上有的東西......
: 嗯.............我是不太贊成加些譜裡沒有的
: 不過呢 以現在的指揮排練狀況來看
: 現在噴射機時代 人事成本又高 樂團排練時間 都很少
: 以美國職業樂團來說 排練只有最多四次 共十小時不到 節目的長度最少兩小時
: 德國的廣播樂團 排練時間較多 約二十小時
我想並不是指改譜吧
而是雖是譜上有指示, 不過如何讓樂團以指揮要的方式表現
還是要排練過吧
不然馬勒那種指示特多, 樂團也不一定能盡如人意
: ----
: 再者 以職業樂團的考量來說 其實用唱KTV的想法也就可以理解了
: 大家去唱KTV 如果要錄音 其實你自己就先得把歌詞記熟 曲調轉折都得練熟
: 才會錄音吧
: 那錄音就想成是音樂會面對觀眾 職業樂團的團員 是必須要把演奏曲目弄熟
: 哪裡要出來 根本是不用數拍子的 要該多大多小聲 多快多慢 都得很熟了
: 那指揮才有可能在十小時內 搞定兩小時的節目啊
: 所以有修沒修 其實差不太多 我看過波士頓與紐愛的排練 根本指揮很少講
: 什麼 就從頭到尾走 指揮自己夠熟 樂團絕對能跟上的
: 那次聽波士頓的排練 根本就跟音樂會沒啥兩樣了 除了獨奏者的裝飾奏沒拉
: 外
: 所以基準是什麼? 就是譜上全部照做
你說的這應該是你提過的西貝流士吧
這曲目算是標準曲目, 自然樂團的熟悉度高
不過不知你聽過新作品的首演彩排嗎
難道樂團接到一個新作品也是這樣幾個小時的排練就能演的出來
這我就不太相信了
不過好處大概是大家都沒聽過
就算是亂七八糟也沒有人清楚
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沉沒在學問的大海裡
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◆ From: 210.85.95.223
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Wed Jul 3 14:50:28 2002
※ 引述《chinhao (霧裡的愛樂人)》之銘言：
: 不過不知你聽過新作品的首演彩排嗎
: 難道樂團接到一個新作品也是這樣幾個小時的排練就能演的出來
: 這我就不太相信了
我相信
你知道約十五年前 美國職業樂團考試 比如說弦樂最後一輪(要考三輪) 入圍四人
這些人是什麼人?
通常都是世界上最重要的前十個比賽的得主 有些人還有三四個Title
這些人的技巧 拉什麼都絕對沒問題的
如果一個作曲家 寫出來的東西 他們兩三個鐘頭還搞不定 老實說 不要講聽不聽
的懂 這個作曲家的作品只怕他活著時沒機會演了
馬勒當年不是也被維也納愛樂拒絕 說他的曲子演奏有困難 連布魯克納也是?
以現在的現實來講
超過排練時間 一人一小時四百美金 全團一百人 就四萬美金
誰有錢付? 作曲家本人 還是他背後有金主?
作曲家敢天馬行空? 寫那種樂團三五小時搞不定的曲子?
: 不過好處大概是大家都沒聽過
: 就算是亂七八糟也沒有人清楚
呵呵 其實春之祭就算是亂七八糟了 現在還不是不太要練就上台了 錯都是指揮自
己出包
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不過呢 你要說台灣樂團 我就不保證
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◆ From: 61.217.13.8
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 在月光下 聽紐約愛樂
時間: Wed Jul 3 15:17:43 2002
※ 引述《chinhao (霧裡的愛樂人)》之銘言：
: 而是演出次數相對較少, 尤其是世界首演的新作品
: 若是為了票房而不演冷門曲, 那大概世上現在以作曲為業的人都要回家喝風去了
嗯 他們多半沒喝風 但是在學校教書
發財的寫寫電影音樂
所以寫這些曲子 是他們的副業
: 我想就算馬友友演出的是全場的現代音樂
: 全場九成的人都不知所云, 這樣也是會賣個大滿貫, 然後演出完畢也是bravo不斷
: 為何?
: 因為來聽已經成為一種階級的表示
: 聽什麼不重要
: 重點是你有沒有去
: 如果有很多這樣的聽眾
: 我們就可以看到一些沒有遠見跟創意的經紀公司如牛耳之流
: 繼續惡搞我們的音樂會
這個嘛 我想全世界都這樣 不光是台灣吧
講賺錢 遠見常常賺不了錢 創意也一樣 經紀公司哪吃這套 被惡搞的音樂會
哪只台灣?
可不能否認 台灣的經濟規模太小 連正常音樂會都不見得滿座了 哪支持的了
有遠見有創意的?
那經紀公司好不容易能撈這票 哪能讓你所謂的"遠見與創意"破壞他們賺錢的機
會?
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所以呢 真要搞 你得自己先變成那個階級
莊子好像就說過個故事 你看到的神經病 想把它變正常 先得自己裝成神經病
讓他覺得你跟他是一國的 然後再把他帶到你這邊
可這年頭大家裝了神經病 就真變成神經病忘了回來了
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◆ From: 61.217.13.8