→ hyperion:do you know Keith Jarrett? 推 140.115.85.126 12/29
→ ivanos:Of course, one of jazz masters. 推 140.112.181.11 12/29
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作者: johnnydepp (累的像條狗...) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 14:14:17 2002
※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: ※ 引述《moonlike (我愛神仙姊姊)》之銘言：
: : 我把我喜歡的旋律儲藏在腦海中，時常哼給我自己聽，當我這樣做時，我
: : 就發現我可以把這些零碎的音組合成好的、可以用的樂章。這種方法，使
: : 我靈感泉湧，整個曲子可以在我心頭反覆回唱，我可以像看一張美麗的雕
: : 像的圖片一樣在心頭看我的曲子，我並沒有在想像中聽到各個連續的部分
: : ，我聽到的是整體。我無法形容它帶給我的喜悅，我很難忘記這樣創造出
: : 來的產品。這是上天給我最好的禮物。 ------ W. A. Mozart
: 我好奇的是，20世紀21世紀應該也有受上天賜予
: 類似甚或超越莫札特的'禮物'的人，這些人是跑
: 哪兒去了？
: 是因為音樂環境的因素？
真的有嗎（得到"禮物"的人）？
又如果真的有，也不能單指20、21世紀而略過其它 :p
--
O my God, I trust in Thee;
let me not be ashamed,
let not mine enemies triumph over me.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.217.27.98
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作者: yamatai (至高的愛‧聖科川) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 14:20:02 2002
※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: 我好奇的是，20世紀21世紀應該也有受上天賜予
: 類似甚或超越莫札特的'禮物'的人，這些人是跑
: 哪兒去了？
: 是因為音樂環境的因素？
或許你把眼光放到 "古典音樂傳統" 以外
會發現有一些這類的人
或者說這類的禮物已經不再滿足於創造悅人的旋律
荀伯格算不算呢, Bartok 算不算呢
---------
與其一味的讚美莫札特
不如提出一些反面的討論
在莫札特眾多的曲子中, 到底有多少可以給你強烈的亢奮呢
在大部分的時間, 他只是一個擁有高超作曲直覺的工匠
時代更迭之後, 莫札特所遵守的思想典範或許多少也算限制
套句別人的話, 大部分的莫札特作品是 "good, but boring"
難道聽德布西音樂不會更有趣, 聽馬勒不會更有趣嗎?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.162.55.34
※ 編輯: yamatai 來自: 218.162.55.34 (12/29 14:50)
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作者: Tosca (...o_O...) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 15:29:22 2002
※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: 我好奇的是，20世紀21世紀應該也有受上天賜予
: 類似甚或超越莫札特的'禮物'的人，這些人是跑
: 哪兒去了？
: 是因為音樂環境的因素？
1.古典音樂在20和21世紀已經不是主流了:)
2.所以那些得到禮物的人或許不是發揮在古典音樂上
就像我猜貝多芬如果活在二十世紀大概會去玩搖滾 馬勒應該是重金屬...
3.硬要說了話 約翰藍儂應該是得到禮物的人沒錯:)
其他當然還有很多位...
--
只是個人感想...
--
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◆ From: 140.112.212.22
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: etulf (坐看天地老) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 15:34:29 2002
※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: 與其一味的讚美莫札特
: 不如提出一些反面的討論
: 在莫札特眾多的曲子中, 到底有多少可以給你強烈的亢奮呢
: 在大部分的時間, 他只是一個擁有高超作曲直覺的工匠
: 時代更迭之後, 莫札特所遵守的思想典範或許多少也算限制
: 套句別人的話, 大部分的莫札特作品是 "good, but boring"
: 難道聽德布西音樂不會更有趣, 聽馬勒不會更有趣嗎?
我覺得你對莫札特有偏見ㄟ...尤其是"工匠"...呵呵...實在是用得有些偏激...
其實音樂不一定就要給人"亢奮"吧...
唔...或是說每個人對於亢奮的定義不同....
--
粗頭亂髮 不掩國色
--
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◆ From: 140.112.212.106
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Appassionata) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 16:42:12 2002
※ 引述《Tosca (...o_O...)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: : 我好奇的是，20世紀21世紀應該也有受上天賜予
: : 類似甚或超越莫札特的'禮物'的人，這些人是跑
: : 哪兒去了？
: : 是因為音樂環境的因素？
: 1.古典音樂在20和21世紀已經不是主流了:)
: 2.所以那些得到禮物的人或許不是發揮在古典音樂上
: 就像我猜貝多芬如果活在二十世紀大概會去玩搖滾 馬勒應該是重金屬...
: 3.硬要說了話 約翰藍儂應該是得到禮物的人沒錯:)
: 其他當然還有很多位...
約翰藍儂的音樂或其他的搖滾樂有能耐延續個
兩三百年嗎？莫札特能（目前還在繼續延續當中）。
這是我主要懷疑的一點；沒錯，總有人說具有作曲或
音樂天份的人在現代可能轉到現代音樂如搖滾之類的。
但也有一些報告指出現代音樂與古典音樂相較，無論
是音樂內涵、所需的音樂天份、曲子結構等等現代音
樂均遠不及古典音樂，這也為什麼使我懷疑為什麼現代
沒有像莫札特這樣的作曲家。
或許，20世紀的生活與18世紀相比複雜太多，而音樂是
當時生活的一個主要成份之一。到了現在，就算有作曲
天份的人搞不好都跑去唸其他的學科了。（看看台灣，
可能沒有多少父母願意讓自己的孩子留個又長又捲還染
金的頭髮在振耳欲聾的台上拿把電吉他又吼又跳吧？！）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.181.11
→ prc:什麼報告？可否詳細列出？謝謝。 推140.119.212.235 12/29
→ ivanos:抱歉舉不出來，當時沒有特別留意 推 140.112.181.11 12/29
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作者: ivanos (Appassionata) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 16:44:01 2002
※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: 與其一味的讚美莫札特
: 不如提出一些反面的討論
: 在莫札特眾多的曲子中, 到底有多少可以給你強烈的亢奮呢
: 在大部分的時間, 他只是一個擁有高超作曲直覺的工匠
: 時代更迭之後, 莫札特所遵守的思想典範或許多少也算限制
: 套句別人的話, 大部分的莫札特作品是 "good, but boring"
: 難道聽德布西音樂不會更有趣, 聽馬勒不會更有趣嗎?
照你這麼說，巴哈的一堆音樂都無法給我帶來強烈的
亢奮（甚至相反），那他算是.....（...匠....）？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.181.11
→ pnpncat:巴哈的音樂也是有力量和掙扎的...... 推 140.112.239.2 12/29
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作者: cloning (克農尼) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 17:02:00 2002
※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: ※ 引述《Tosca (...o_O...)》之銘言：
: : 1.古典音樂在20和21世紀已經不是主流了:)
: : 2.所以那些得到禮物的人或許不是發揮在古典音樂上
: : 就像我猜貝多芬如果活在二十世紀大概會去玩搖滾 馬勒應該是重金屬...
: : 3.硬要說了話 約翰藍儂應該是得到禮物的人沒錯:)
: : 其他當然還有很多位...
: 約翰藍儂的音樂或其他的搖滾樂有能耐延續個
: 兩三百年嗎？莫札特能（目前還在繼續延續當中）。
就像巴哈那時代的人知道巴哈的作品會流傳到現在嗎?
莫札特那時代的人知道嗎?所以.你懷疑的.那時的人也懷疑.
但是巴哈還是巴哈.莫札特還是莫札特.藍儂還是蘭儂.
要證明你這問題也只能座時光機去檢查
: 或許，20世紀的生活與18世紀相比複雜太多，而音樂是
: 當時生活的一個主要成份之一。到了現在，就算有作曲
: 天份的人搞不好都跑去唸其他的學科了。（看看台灣，
: 可能沒有多少父母願意讓自己的孩子留個又長又捲還染
: 金的頭髮在振耳欲聾的台上拿把電吉他又吼又跳吧？！）
當時作曲不合大老闆意可是會被大老闆罵.會丟工作.沒飯吃的.
哪像現在地位這麼崇高.
--
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◆ From: 218.164.37.73
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Appassionata) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 19:52:51 2002
※ 引述《cloning (克農尼)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: : 約翰藍儂的音樂或其他的搖滾樂有能耐延續個
: : 兩三百年嗎？莫札特能（目前還在繼續延續當中）。
: 就像巴哈那時代的人知道巴哈的作品會流傳到現在嗎?
: 莫札特那時代的人知道嗎?所以.你懷疑的.那時的人也懷疑.
: 但是巴哈還是巴哈.莫札特還是莫札特.藍儂還是蘭儂.
: 要證明你這問題也只能座時光機去檢查
我好奇的是，當代最經典的搖滾樂的耐聽程度
和古典音樂鋼琴曲中的《舊約聖經》相較不知如何？
--
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◆ From: 140.112.181.11
→ hyperion:你聽過任何一張「最經典」的搖滾樂？ 推 140.115.85.126 12/29
→ ivanos:以搖滾樂迷的角度來說吧！我是覺得沒有啦 推 140.112.181.11 12/29
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tosca (...o_O...) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 20:45:23 2002
※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: ※ 引述《cloning (克農尼)》之銘言：
: : 就像巴哈那時代的人知道巴哈的作品會流傳到現在嗎?
: : 莫札特那時代的人知道嗎?所以.你懷疑的.那時的人也懷疑.
: : 但是巴哈還是巴哈.莫札特還是莫札特.藍儂還是蘭儂.
: : 要證明你這問題也只能座時光機去檢查
: 我好奇的是，當代最經典的搖滾樂的耐聽程度
: 和古典音樂鋼琴曲中的《舊約聖經》相較不知如何？
看看yesterday和let it be被翻唱或改編的次數
我覺得和Appassionata的版本之多也相差無幾了:)
現代的樂團和音樂交替太激烈
所謂的經典團體披頭四也不過是三四十年前的事
所謂的經典團體或專輯平均也才大約二十年歷史
比起來 古典音樂二十年前的錄音都還算是"不舊"的錄音.....嘖嘖...
其實 我很喜歡玫瑰以前會掛的一句話
"今日的流行 就是明日的古典"
古典音樂也不過就是古代的流行音樂.....
--
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◆ From: 140.112.212.22
→ tenoe:推最後一句話 推 61.59.233.2 12/29
→ richter:最後一句話事實上是錯的 推 61.59.156.90 12/29
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作者: ivanos (Appassionata) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 21:59:54 2002
※ 引述《Tosca (...o_O...)》之銘言：
: 看看yesterday和let it be被翻唱或改編的次數
: 我覺得和Appassionata的版本之多也相差無幾了:)
: 現代的樂團和音樂交替太激烈
: 所謂的經典團體披頭四也不過是三四十年前的事
: 所謂的經典團體或專輯平均也才大約二十年歷史
: 比起來 古典音樂二十年前的錄音都還算是"不舊"的錄音.....嘖嘖...
: 其實 我很喜歡玫瑰以前會掛的一句話
: "今日的流行 就是明日的古典"
: 古典音樂也不過就是古代的流行音樂.....
古典音樂就是古代的流行音樂，嗯，之前也聽人這
麼說過。有人就說莫札特的音樂在當時就如現在流
行音樂中的'靡靡之音'。
不過，我覺得很有趣的是古典音樂何以會以
classical music稱之，其中的'classical'和經典
'classic'是如此的接近與密切，不知是否有朋友
可提供看法？
另外，既然有人舉出Beatles的超級名曲'Yesterday'
和'Let It Be'，我突然對一個實驗感到有興趣。這
個實驗的內容是選定兩個星期，其中一個星期除了
'Yesterday'和'Let It Be'之外什麼都不聽，反覆
不停地聽，就算當背景音樂也好。另一個星期則以
同樣的模式反覆不停地聽Bach的'Well-Tempered
Klavier'，然後記下受試者本身的厭煩程度。
這個實驗或許會很有趣。又或許一個星期反覆聽
Yesterday和let it be對Beatles的死衷歌迷來說
還嫌太少了點！ :p
--
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◆ From: 140.112.181.11
→ Tosca:你的暱稱我以前每天聽三遍 聽了兩個月.. 推 140.112.212.22 12/29
→ richter:你的暱稱是我以前高中考試的曲子:PP 推 61.59.156.90 12/29
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作者: yamatai (至高的愛‧聖科川) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 21:48:42 2002
※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: ※ 引述《cloning (克農尼)》之銘言：
: : 就像巴哈那時代的人知道巴哈的作品會流傳到現在嗎?
: : 莫札特那時代的人知道嗎?所以.你懷疑的.那時的人也懷疑.
: : 但是巴哈還是巴哈.莫札特還是莫札特.藍儂還是蘭儂.
: : 要證明你這問題也只能座時光機去檢查
: 我好奇的是，當代最經典的搖滾樂的耐聽程度
: 和古典音樂鋼琴曲中的《舊約聖經》相較不知如何？
請聽聽 santana 在專輯 welcome 中的 flame-sky
那是我聽過最亢奮的搖滾樂 (或者早已超越一般搖滾樂的意涵)
或者 King Crimson 在某一個現場中的 Larks' Tongues in Aspic (年代已記不得了)
另外 Cocteau twins 主唱的唱法也十分有趣
這是隨手能想起的
我想說的是, 當代最經典的搖滾常常在搖滾樂迷的眼中是很 "不搖滾" 的
因為事實上搖滾樂本身的進化能力有限, 而最有趣的搖滾樂常常使用了大量非搖滾元素
我喜歡另一句別人的話 "搖滾像是強力炸藥"
許多元素如果處理適當會增強很多能量
但與其要舉搖滾來談, 還不如用爵士樂來談
成為二十世紀的新古典音樂的, 與其說是搖滾樂, 還不如說是爵士樂
只是在二十一世紀的今天, 很多人還不知道爵士樂已走到了什麼樣的盡頭
甚至於, 根本不了解爵士樂是怎麼一回事
--
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◆ From: 218.162.55.34
※ 編輯: yamatai 來自: 218.162.55.34 (12/29 21:56)
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作者: ivanos (Appassionata) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 22:02:57 2002
※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: 我想說的是, 當代最經典的搖滾常常在搖滾樂迷的眼中是很 "不搖滾" 的
: 因為事實上搖滾樂本身的進化能力有限, 而最有趣的搖滾樂常常使用了大量非搖滾元素
: 我喜歡另一句別人的話 "搖滾像是強力炸藥"
: 許多元素如果處理適當會增強很多能量
: 但與其要舉搖滾來談, 還不如用爵士樂來談
: 成為二十世紀的新古典音樂的, 與其說是搖滾樂, 還不如說是爵士樂
: 只是在二十一世紀的今天, 很多人還不知道爵士樂已走到了什麼樣的盡頭
: 甚至於, 根本不了解爵士樂是怎麼一回事
曾看過一份資料指出（又沒特別注意是哪份），20世紀的jazz
早在20年前就遇到嚴重的發展瓶頸，有人甚至以走入死角稱之。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.181.11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yamatai (至高的愛‧聖科川) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 22:10:50 2002
※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: ※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: : 我想說的是, 當代最經典的搖滾常常在搖滾樂迷的眼中是很 "不搖滾" 的
: : 因為事實上搖滾樂本身的進化能力有限, 而最有趣的搖滾樂常常使用了大量非搖滾元素
: : 我喜歡另一句別人的話 "搖滾像是強力炸藥"
: : 許多元素如果處理適當會增強很多能量
: : 但與其要舉搖滾來談, 還不如用爵士樂來談
: : 成為二十世紀的新古典音樂的, 與其說是搖滾樂, 還不如說是爵士樂
: : 只是在二十一世紀的今天, 很多人還不知道爵士樂已走到了什麼樣的盡頭
: : 甚至於, 根本不了解爵士樂是怎麼一回事
: 曾看過一份資料指出（又沒特別注意是哪份），20世紀的jazz
: 早在20年前就遇到嚴重的發展瓶頸，有人甚至以走入死角稱之。
那麼要這麼說的話, 今日的古典音樂傳統(以巴哈莫札特為典範的)
是不是也走到了瓶頸?
爵士樂早死了, 沒話說, 但這世上的音樂有哪個不死?
但退一步想, 在爵士樂早就死了的今天, 還有多少音樂人沒跟上時代
或者高喊爵士樂已死, 是否真的用心去聽過爵士樂, 去思考爵士樂呢?
在這個代謝速率比幾百年前快上幾百倍的年代
音樂思想的產生和散佈和實現, 乃至於死亡, 難道不會更快
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.162.55.34
※ 編輯: yamatai 來自: 218.162.55.34 (12/29 22:14)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Appassionata) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 22:26:56 2002
※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: 那麼要這麼說的話, 今日的古典音樂傳統(以巴哈莫札特為典範的)
: 是不是也走到了瓶頸?
: 爵士樂早死了, 沒話說, 但這世上的音樂有哪個不死?
: 但退一步想, 在爵士樂早就死了的今天, 還有多少音樂人沒跟上時代
: 或者高喊爵士樂已死, 是否真的用心去聽過爵士樂, 去思考爵士樂呢?
: 在這個代謝速率比幾百年前快上幾百倍的年代
: 音樂思想的產生和散佈和實現, 乃至於死亡, 難道不會更快
不管是否有人用心思考jazz，用心品嚐jazz，現實一
點來說，jazz到現在不僅在音樂本身的發展已經接近
死亡，連演奏、研究等傳播似乎以一種很快的、遠比
以前還要令人感到陌生的速度勢微當中。
相較於jazz，雖然古典音樂在音樂本身的創作早進入
死角多時，但其演奏與被研究等等的傳播現今依然很
蓬勃，兩者的差別不要說歐洲，看看台灣就很明顯了。
請閣下不吝舉出幾首你認為可稱的上經典可傳唱幾百年
jazz作曲家的曲子，我會找時間好好研究與聆賞，說
不定那個（些）jazz作曲家受賜予如Mozart的音樂天
賦，只不知什麼原因讓jazz在幾乎一百年的時間就死
亡了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.181.11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yamatai (至高的愛‧聖科川) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 22:58:55 2002
※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: 不管是否有人用心思考jazz，用心品嚐jazz，現實一
: 點來說，jazz到現在不僅在音樂本身的發展已經接近
: 死亡，連演奏、研究等傳播似乎以一種很快的、遠比
: 以前還要令人感到陌生的速度勢微當中。
: 相較於jazz，雖然古典音樂在音樂本身的創作早進入
: 死角多時，但其演奏與被研究等等的傳播現今依然很
: 蓬勃，兩者的差別不要說歐洲，看看台灣就很明顯了。
: 請閣下不吝舉出幾首你認為可稱的上經典可傳唱幾百年
: jazz作曲家的曲子，我會找時間好好研究與聆賞，說
: 不定那個（些）jazz作曲家受賜予如Mozart的音樂天
: 賦，只不知什麼原因讓jazz在幾乎一百年的時間就死
: 亡了。
你要爵士樂的經典嗎, 太簡單了吧
坊間書籍不是一堆
但你如果要問我最重要的, 光是 John Coltrane 和 Miles Davis 就夠你玩的了
重要曲子太多了, 但單一曲子很難勾勒出一個爵士音樂家的內涵
而且在理解古典音樂和爵士音樂在方法上有劇烈的不同
或許你需要幾個月甚至幾年才能知道你聽的東西有什麼樣的意義
至於爵士樂的研究可蓬勃的很, 千萬別以為台灣很落後, 就以為全世界都這樣
爵士樂雖然死了, 但是玩爵士樂的人還是一直產生吶
英美歐洲日本拉丁國家都有啊, 死了代表的是不再有完全奔放的力量了
不再有抗拒任何意識形態的衝力了
不是代表玩爵士樂研究爵士的人都死光了吶
至於演奏和研究篷不蓬勃我是不怎麼在意
我只在意一個音樂的生命力
這讓我想起任何一本榮格的入門書都會節錄的一句話
"我很慶幸我是榮格Jung, 而不是榮格學者Jungian"
如果你意圖用存在時間的長短來證明爵士樂的內涵淺薄
我只能說你大概誤解了我想說的
我不在意個別存在的音樂, 我在乎一個整體人類音樂文化的發展
爵士樂也好, 搖滾樂也好, 古典音樂也好 都是人類的寶貴成果
我無意獨尊何者, 因為對我來說永遠都只有全部才有意義
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.162.55.34
→ ivanos:我以為還有毒蟲咆哮爵士Charlie Parker :p 推 140.112.181.11 12/29
→ yamatai:有個前輩認為Parker也屬於 good, boring 推 218.162.55.34 12/29
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chernhuang (井中月的境界......) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Sun Dec 29 23:45:47 2002
※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: : 我好奇的是，20世紀21世紀應該也有受上天賜予
: : 類似甚或超越莫札特的'禮物'的人，這些人是跑
: : 哪兒去了？
: : 是因為音樂環境的因素？
: 或許你把眼光放到 "古典音樂傳統" 以外
: 會發現有一些這類的人
: 或者說這類的禮物已經不再滿足於創造悅人的旋律
: 荀伯格算不算呢, Bartok 算不算呢
: ---------
: 與其一味的讚美莫札特
: 不如提出一些反面的討論
: 在莫札特眾多的曲子中, 到底有多少可以給你強烈的亢奮呢
: 在大部分的時間, 他只是一個擁有高超作曲直覺的工匠
非常贊同這一句話.......
: 時代更迭之後, 莫札特所遵守的思想典範或許多少也算限制
: 套句別人的話, 大部分的莫札特作品是 "good, but boring"
的確時很和諧的旋律...但卻沒有觸動人心的 感動....
: 難道聽德布西音樂不會更有趣, 聽馬勒不會更有趣嗎?
--
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◆ From: 61.230.26.106
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作者: echo (Military life) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 00:12:02 2002
※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: ※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: : 那麼要這麼說的話, 今日的古典音樂傳統(以巴哈莫札特為典範的)
: : 是不是也走到了瓶頸?
: : 爵士樂早死了, 沒話說, 但這世上的音樂有哪個不死?
: : 但退一步想, 在爵士樂早就死了的今天, 還有多少音樂人沒跟上時代
: : 或者高喊爵士樂已死, 是否真的用心去聽過爵士樂, 去思考爵士樂呢?
: : 在這個代謝速率比幾百年前快上幾百倍的年代
: : 音樂思想的產生和散佈和實現, 乃至於死亡, 難道不會更快
: 不管是否有人用心思考jazz，用心品嚐jazz，現實一
: 點來說，jazz到現在不僅在音樂本身的發展已經接近
: 死亡，連演奏、研究等傳播似乎以一種很快的、遠比
: 以前還要令人感到陌生的速度勢微當中。
: 相較於jazz，雖然古典音樂在音樂本身的創作早進入
: 死角多時，但其演奏與被研究等等的傳播現今依然很
: 蓬勃，兩者的差別不要說歐洲，看看台灣就很明顯了。
: 請閣下不吝舉出幾首你認為可稱的上經典可傳唱幾百年
: jazz作曲家的曲子，我會找時間好好研究與聆賞，說
: 不定那個（些）jazz作曲家受賜予如Mozart的音樂天
: 賦，只不知什麼原因讓jazz在幾乎一百年的時間就死
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 亡了。
^^^^
很簡單~
因為現在文明的累積比當年要快上N倍~
文化演進的速度，從早遠早遠以前到現在，是個e^n圖
越進步，斜率就越大，相對的進化的速度，累積的速度也就越快~
相反的，很多的文化類別的演進則像極了傳說中的努力曲線
(跟滴定曲線，細胞生長曲線，等等都很像)，是一個先蟄伏一陣子，
再突然向上攀升，最後則出現緩慢的進步甚至停滯，下滑
把文明演進的速度套上文化類別的演進；打個比方，把e^n，n=1 ->無限大
的曲線套上細胞生長曲線，很容易就會看出為什麼很快就發展進入停滯
的原因了~....
講的比較白話一點；在莫札特那個年代，一份樂譜要由奧地利傳到英國，
搞不好要花上一年；再有人演出，一再的重複演出同樣的東西，可能得等
上五到十年；要有突破性的發展，除非有人能經歷過這五到十年的時間，
把這些東西都摸熟了，再去思考突破；除非他是天才~
相形之下，在1900~1940年代，開始有廣播，有LP，甚至開始有Vedio，
加上交通器材的進步，一份譜要由肯塔基傳到紐約可能只需要兩個月，
加上又有廣播，又有錄音設備，自然累積，進步的速度要比當年快上許多
許多倍，相對的，緩慢下來的速度，也比以往要早上許多倍。
爵士已死? 這我不敢講~ 或許進步的很慢，或許已經開始下滑，但是我相信
他依舊"苟延殘喘"著~ 因為這是一個進步飛快的時代，會出現一個什麼樣的
突破? 不知道~
--
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◆ From: 163.31.153.137
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作者: ashkenazy (音樂與死亡的原罪) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 00:05:58 2002
※ 引述《chernhuang (井中月的境界......)》之銘言：
: ※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: : 或許你把眼光放到 "古典音樂傳統" 以外
: : 會發現有一些這類的人
: : 或者說這類的禮物已經不再滿足於創造悅人的旋律
: : 荀伯格算不算呢, Bartok 算不算呢
: : ---------
: : 與其一味的讚美莫札特
: : 不如提出一些反面的討論
: : 在莫札特眾多的曲子中, 到底有多少可以給你強烈的亢奮呢
: : 在大部分的時間, 他只是一個擁有高超作曲直覺的工匠
: 非常贊同這一句話.......
: : 時代更迭之後, 莫札特所遵守的思想典範或許多少也算限制
: : 套句別人的話, 大部分的莫札特作品是 "good, but boring"
: 的確時很和諧的旋律...但卻沒有觸動人心的 感動....
: : 難道聽德布西音樂不會更有趣, 聽馬勒不會更有趣嗎?
小弟並不認同這些意見
如果因為莫札特的天才與創作的數量而認為缺乏內涵
這可能是對莫札特音樂的體會不夠深刻
如果莫札特能多活個幾十年
並見識到貝多芬的晚期創作
難保他的音樂有沒有可能進入浪漫樂派
--
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◆ From: 140.115.220.1
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作者: etulf (坐看天地老) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 00:05:42 2002
※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: 你要爵士樂的經典嗎, 太簡單了吧
: 坊間書籍不是一堆
其實我比較在意的只有你怎麼做出莫札特是"工匠"這樣的謬論...
音樂是否有歷史,文化是否有內涵...這樣的東西其實沒有什麼討論價值...
因為欣賞的人...懂得人...自然會比較明白他的價值...自然會知道他的深度與存在...
可是就同樣的觀點出發...
我對於你發出對莫札特的評論一樣不能接受.....
對於你評價他...不能給予你"亢奮"的感受...更加覺得詭異...
也許你不喜歡..或是你聽不懂...那就說你不喜歡或聽不懂就好啦...
何必做出一個你沒能力也沒資格擔當的批評...
--
粗頭亂髮 不掩國色
--
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◆ From: 140.112.212.106
※ 編輯: etulf 來自: 140.112.212.106 (12/30 00:09)
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作者: etulf (坐看天地老) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 00:13:49 2002
※ 引述《chernhuang (井中月的境界......)》之銘言：
: : 在大部分的時間, 他只是一個擁有高超作曲直覺的工匠
: 非常贊同這一句話.......
: : 時代更迭之後, 莫札特所遵守的思想典範或許多少也算限制
: : 套句別人的話, 大部分的莫札特作品是 "good, but boring"
: 的確時很和諧的旋律...但卻沒有觸動人心的 感動....
: : 難道聽德布西音樂不會更有趣, 聽馬勒不會更有趣嗎?
或許就像是我聽爵士或是搖滾樂無法得到我覺得..有很感動的感覺吧...
可是那是因為我不懂得欣賞...並不是那些人不夠有深度...
下這樣的評論太不客觀了吧...也許...
那只是因為你不懂啊...那你怎麼可以去...評斷他勒...怪....
就像世人認為哥白尼的學說荒謬一樣...
--
粗頭亂髮 不掩國色
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◆ From: 140.112.212.106
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作者: prc (天線寶寶相親相愛～) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 00:49:08 2002
※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: 古典音樂就是古代的流行音樂，嗯，之前也聽人這
: 麼說過。有人就說莫札特的音樂在當時就如現在流
: 行音樂中的'靡靡之音'。
: 不過，我覺得很有趣的是古典音樂何以會以
: classical music稱之，其中的'classical'和經典
: 'classic'是如此的接近與密切，不知是否有朋友
: 可提供看法？
classical music的classical其實作「經典」解釋比較恰當
classcial music並不是古代的流行音樂
原因和歷史背景很龐雜
我知其然但卻無力為各位作詳盡的解釋
還請其他朋友現身說法了
: 另外，既然有人舉出Beatles的超級名曲'Yesterday'
: 和'Let It Be'，我突然對一個實驗感到有興趣。這
: 個實驗的內容是選定兩個星期，其中一個星期除了
: 'Yesterday'和'Let It Be'之外什麼都不聽，反覆
: 不停地聽，就算當背景音樂也好。另一個星期則以
: 同樣的模式反覆不停地聽Bach的'Well-Tempered
: Klavier'，然後記下受試者本身的厭煩程度。
: 這個實驗或許會很有趣。又或許一個星期反覆聽
: Yesterday和let it be對Beatles的死衷歌迷來說
: 還嫌太少了點！ :p
類似但不完全相同的實驗我看過有人做過高中的科展
詳細的變因我已經忘了
但大致上的實驗結果是 對某類型音樂有特別偏好的人
聽到他們所偏好的音樂時 記憶力會明顯提升
而對於那些對音樂沒有特別偏好的人
分別播放古典音樂（莫札特） 流行音樂 搖滾音樂
莫札特的音樂對他們的記憶則有明顯的幫助
但是我想設計這個實驗的人
可能不是對音樂很有研究
關於所播放的流行音樂和搖滾音樂 並沒有特地挑選其風格
播放同樣是古典音樂 但是不同的作曲家作品
對於記憶力應該也會有不同的影響
--
要像貝多芬的音樂一樣 簡單而深刻
--
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※ 編輯: prc 來自: 140.119.212.238 (12/30 00:50)
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作者: Greenleft (楓之舞) 站內: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 01:14:05 2002
※ 引述《etulf (坐看天地老)》之銘言：
: 其實我比較在意的只有你怎麼做出莫札特是"工匠"這樣的謬論...
: 音樂是否有歷史,文化是否有內涵...這樣的東西其實沒有什麼討論價值...
: 因為欣賞的人...懂得人...自然會比較明白他的價值...自然會知道他的深度與存在...
亂入一下......
音樂的價值反映的是其文化歷史背景......
認為音樂背後的歷史文化脈絡沒有討論價值無疑是抹煞了其價值的最根本來源......
看得出來您受古典音樂的薰陶很深......
但這種影響有時也會成為一種思考上的框架......
認為"莫扎特是工匠"這種說法是起因於聆賞者不懂莫扎特而妄下論斷便是一例......
或許您非常喜歡莫扎特......
大多數在聽到有人批評自己根深柢固的意識型態時總是非常的不快......
不過......聽聽不同的聲音有助於活化腦細胞......
另外，是否能請yamatai兄對於
"莫扎特在大部份時間只是一個擁有高超作曲直覺的工匠"
這樣的評論做出更具體的說明呢......
--
緊來緊看 慢來看一半
頭家沒底厝 頭家娘對郎造
是安怎頭家娘對郎造勒??
丟係為丟這支==電動塑膠懶鳥!!
--
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◆ From: 218.165.5.81
※ 編輯: Greenleft 來自: 218.165.5.81 (12/30 01:25)
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作者: etulf (坐看天地老) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 12:14:49 2002
※ 引述《Greenleft (楓之舞)》之銘言：
: 亂入一下......
: 音樂的價值反映的是其文化歷史背景......
: 認為音樂背後的歷史文化脈絡沒有討論價值無疑是抹煞了其價值的最根本來源......
唔...我想你誤解了我的意思...
我是說"是否"具有...是沒有討論價值的...
我的意思是....不需要去比較不同的音樂之後...然後做出某種音樂是有歷史...
或是某種音樂比較有內涵...諸如此類的評鑑...
因為..我的觀點是...每種文化自有他深度也自有其美感...
討論他的美或是他的內涵是很重要的...但由這些來互相比較或是亂下評論卻是要不得的....
: 看得出來您受古典音樂的薰陶很深......
: 但這種影響有時也會成為一種思考上的框架......
: 認為"莫扎特是工匠"這種說法是起因於聆賞者不懂莫扎特而妄下論斷便是一例......
: 或許您非常喜歡莫扎特......
: 大多數在聽到有人批評自己根深柢固的意識型態時總是非常的不快......
: 不過......聽聽不同的聲音有助於活化腦細胞......
聽聽不同的意見很好啊...但是不能只是丟下一個莫名其妙的結論...
而不讓人知其立論的緣由何在...就今天如果丟了一句...
搖滾樂手某某某的音樂,沒有巧思與音樂在裡面...啊應該會被罵得很慘吧...
也一定會有支持者認為我只是聽不懂而已...哈哈...聽不懂還批評個啥...
就算要批評也要注意自己的用詞啊...工匠...
(不要到過來詰問我說我是不是對工匠有怎樣的偏見..那就已經失去重點囉...)
: 另外，是否能請yamatai兄對於
: "莫扎特在大部份時間只是一個擁有高超作曲直覺的工匠"
: 這樣的評論做出更具體的說明呢......
對呀...如果你能具體地說出來的話...那我會很認真地向你學習你的意見的...
如果不行的話...唔....我偷偷地認為...你果然是不懂莫札特而已吧...
--
粗頭亂髮 不掩國色
--
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◆ From: 140.112.212.106
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作者: cloning (克農尼) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 13:04:18 2002
※ 引述《etulf (坐看天地老)》之銘言：
: ※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: : 你要爵士樂的經典嗎, 太簡單了吧
: : 坊間書籍不是一堆
: 其實我比較在意的只有你怎麼做出莫札特是"工匠"這樣的謬論...
: 音樂是否有歷史,文化是否有內涵...這樣的東西其實沒有什麼討論價值...
: 因為欣賞的人...懂得人...自然會比較明白他的價值...自然會知道他的深度與存在...
: 可是就同樣的觀點出發...
: 我對於你發出對莫札特的評論一樣不能接受.....
: 對於你評價他...不能給予你"亢奮"的感受...更加覺得詭異...
: 也許你不喜歡..或是你聽不懂...那就說你不喜歡或聽不懂就好啦...
: 何必做出一個你沒能力也沒資格擔當的批評...
我想從現在來看.莫札特是那時代的頂尖.但是他還是來不及開創一個新的時代就掛了.
我想大鈞兄的意思應該是從這裡來理解.
工匠只是個形容詞.如果說莫札特是他那時代的作曲大師也是可以啦!
反正都是形容詞.
--
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◆ From: 218.164.32.75
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: johnnydepp (累的像條狗...) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 13:19:40 2002
※ 引述《cloning (克農尼)》之銘言：
: ※ 引述《etulf (坐看天地老)》之銘言：
: : 其實我比較在意的只有你怎麼做出莫札特是"工匠"這樣的謬論...
: : 音樂是否有歷史,文化是否有內涵...這樣的東西其實沒有什麼討論價值...
: : 因為欣賞的人...懂得人...自然會比較明白他的價值...自然會知道他的深度與存在...
: : 可是就同樣的觀點出發...
: : 我對於你發出對莫札特的評論一樣不能接受.....
: : 對於你評價他...不能給予你"亢奮"的感受...更加覺得詭異...
: : 也許你不喜歡..或是你聽不懂...那就說你不喜歡或聽不懂就好啦...
: : 何必做出一個你沒能力也沒資格擔當的批評...
: 我想從現在來看.莫札特是那時代的頂尖.但是他還是來不及開創一個新的時代就掛了.
: 我想大鈞兄的意思應該是從這裡來理解.
: 工匠只是個形容詞.如果說莫札特是他那時代的作曲大師也是可以啦!
: 反正都是形容詞.
管他工匠或啥的形容詞，就算他是工匠，也是米開朗基羅級的工匠，
拿個朱銘想去類比他，未免也怪怪的。
好吧，如果要硬拗兩三百年後朱銘會和米開朗基羅一樣偉大，然後據此
推論工匠沒內涵，也沒啥好說的...畢竟我們活不了兩三百年......
--
O my God, I trust in Thee;
let me not be ashamed,
let not mine enemies triumph over me.
--
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◆ From: 140.128.110.233
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yamatai (至高的愛‧聖科川) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 16:17:24 2002
看來很多人似乎對我的批評很感冒
只是批評莫札特的人可不只我一個吶, 那個大怪胎 Gould 就是其一
不過我倒想看看各位分析一下莫札特的偉大在哪裡
我先說明一下, 我的批評是基於由後世往前看的觀點
德布西和馬勒都在我的 context 裡面了
用這種觀點來看 "good, but boring" 難道會很不恰當嗎?
當你有了德布西的前奏曲, 再回頭聽莫札特的鋼琴奏鳴曲
不會覺得很無趣?
我說莫札特 "大部分" 時間內是個工匠, 這意思是說
他寫了非常多的作品, 只有少部分的作品是真的震古鑠今
而且他的作品的確大部分是娛樂性質的, 和他的工作性質有關吶
隨便提他的鋼琴協奏曲, 比較成熟的大概都是後半段
他在剛協上成就在於配器的擴張, 和對抗比例的平衡吧
而他的弦樂四重奏大概重點都在不和諧上面了吧
他的鋼琴奏鳴曲不就更明顯, Gould 還說他做音樂不夠嚴肅
是阿, 莫札特是超強的旋律高手, 但我不是說了
他是礙於他的時代, 不論是樂師的地位和要求音樂過分均衡等等
前面有個網友說, 要是多個幾十年, 他有可能進入浪漫時期
某個程度上他是贊同我的論點的
但其實他比貝多芬大十幾歲而已, 只能怪他死的太早
--
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◆ From: 218.162.55.81
→ richter:Ives也是反莫札特大隊唷:) 推 211.74.15.194 12/30
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作者: ivanos (Appassionata) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 15:54:18 2002
※ 引述《cloning (克農尼)》之銘言：
: 我想從現在來看.莫札特是那時代的頂尖.但是他還是來不及開創一個新的時代就掛了.
: 我想大鈞兄的意思應該是從這裡來理解.
: 工匠只是個形容詞.如果說莫札特是他那時代的作曲大師也是可以啦!
: 反正都是形容詞.
工匠和作曲大師差的可遠了，雖說都是用來形容之詞；
就像人和豬差得可遠了，雖說都是動物。
--
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◆ From: 140.112.181.11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Tosca (...o_O...) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 16:12:27 2002
※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: 工匠和作曲大師差的可遠了，雖說都是用來形容之詞；
: 就像人和豬差得可遠了，雖說都是動物。
工匠和作曲大師只是後人的評語
他依舊是他本人
在我看來 有些工匠只是不被世人認同的作曲大師
有些作曲大師只不過是被捧紅的工匠
不是嗎:)
真的要說工匠
不知道各位覺得哪些人比較像?
帕格尼尼如何?
--
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◆ From: 140.112.212.22
→ ivanos:你關於工匠與作曲大師的說法有漏洞 :) 推 140.112.181.11 12/30
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: oom (oom) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 16:19:05 2002
※ 引述《Tosca (...o_O...)》之銘言：
: 真的要說工匠
: 不知道各位覺得哪些人比較像?
: 帕格尼尼如何?
孟德爾頌？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.215.117
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Fassbaender (髮絲冰達) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 17:45:56 2002
※ 引述《cloning (克農尼)》之銘言：
: 我想大鈞兄的意思應該是從這裡來理解.
: 工匠只是個形容詞.如果說莫札特是他那時代的作曲大師也是可以啦!
: 反正都是形容詞.
我想請問您說的大鈞兄是不是潛味音樂網上的那位大鈞兄啊.....@_@
--
海西時，諸公每朝，朝堂猶暗。唯會稽王來，軒軒如朝霞舉。
贊曰：因為司馬昱老愛遲到，等到他來上朝，天光都已經大亮了！！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.231.32.180
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Ehre (@,@) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 18:29:46 2002
※ 引述《Greenleft (楓之舞)》之銘言：
: 音樂的價值反映的是其文化歷史背景......
: 認為音樂背後的歷史文化脈絡沒有討論價值無疑是抹煞了其價值的最根本來源......
: 看得出來您受古典音樂的薰陶很深......
: 但這種影響有時也會成為一種思考上的框架......
: 認為"莫扎特是工匠"這種說法是起因於聆賞者不懂莫扎特而妄下論斷便是一例......
正如前文所述
藝術通常可以反映一段歷史或文化的時空背景
當然音樂也不例外
因此
我們在評論音樂作品時
必須揣摩當時的時空環境來思考
這樣的結果才會比較客觀
如果只是一味地"以今非古"
就如同我們批評古人不懂電腦一樣愚蠢
至於莫札特的音樂價值
我們基本上是拿浪漫時期以後的音樂來做比較
所以才會得出他是"工匠"的結論
這與我們嘲笑古人不會用電腦不是很相似嗎?
古典時期或浪漫時期的音樂通常人們很容易分辨
就代表了某種特殊的風格是那個時代的特色
所以我們才會一聽就知道
這其中並沒有誰優誰劣的褒貶
文化是歷史的傳承
音樂也隨歷史演進而創新
至於誰是大師
誰又是工匠
恐怕只是個人欣賞角度的問題
畢竟
至今人們還記得這些音樂家
就表示他們已經通過了歷史的考驗
很好奇想問說
你們覺得"張飛"和"岳飛"哪一個比較厲害?
--
一點浩然氣
千里快哉風
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.155.235
→ ivanos:那你們覺得張菲跟王菲哪一個比較厲害？:p 推 140.112.181.11 12/30
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: yamatai (至高的愛‧聖科川) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 20:30:39 2002
你做了一個錯誤推論, "工匠"並不是和浪漫時期以後的音樂來做比較才談的
而是基於以下幾點
1. 樂師地位和作品的作用場合
2. 莫札特自己早期作曲的傾向, 到了後期某些作品才出現深刻的內涵
3. 最後才是古典時期的思想典範問題
另外說以古非今也太誇張了, 今天莫札特的音樂還是大行其道
到處都聽得到, 和你說的 "古人不懂電腦" 的情況差異甚大
比較接近你所說的 "以古非今" 的例子, 我舉一個給你
大家都知道外科解剖學的正式濫觴是在文藝復興的達文西, Vesalius 等人
今天我們沒有人會回頭去看他們的原著, 可是我也不會愚蠢到去說他們知識不足
但是莫札特可不同了, 今天我們天天都看得到某個地方在直接演奏他的 "原著"
為什麼? 因為古典時期所遵從的音樂理念是符合人類的基本需求的
和諧本身就具有物理性上的完美, 所以不管怎麼樣就是有娛樂效果
但是藝術的本身最基本的是不滿足的慾望, "more and some more"
這是我為什麼還是要提出批評論點的原因
或許莫札特在他那時候是大師, 但是在今日早該過時了
中華民族自己的音樂也沒被重視
比方說崑曲也不過幾十年就灰飛湮滅了, 落伍了, 淘汰了
這又該怎麼說?
或許大家該去想想, 為什麼巴洛克以前的音樂就很少被提及
難道他們沒有像大家所說的 "得到禮物" 的人
這難道不是被時代淘汰?
在我看來, 無法提出莫札特真正利害之處, 卻老說他是偉大音樂家
只不過畏於權威罷了
※ 引述《Ehre (@,@)》之銘言：
: 正如前文所述
: 藝術通常可以反映一段歷史或文化的時空背景
: 當然音樂也不例外
: 因此
: 我們在評論音樂作品時
: 必須揣摩當時的時空環境來思考
: 這樣的結果才會比較客觀
: 如果只是一味地"以今非古"
: 就如同我們批評古人不懂電腦一樣愚
: 至於莫札特的音樂價值
: 我們基本上是拿浪漫時期以後的音樂來做比較
: 所以才會得出他是"工匠"的結論
: 這與我們嘲笑古人不會用電腦不是很相似嗎?
: 古典時期或浪漫時期的音樂通常人們很容易分辨
: 就代表了某種特殊的風格是那個時代的特色
: 所以我們才會一聽就知道
: 這其中並沒有誰優誰劣的褒貶
: 文化是歷史的傳承
: 音樂也隨歷史演進而創新
: 至於誰是大師
: 誰又是工匠
: 恐怕只是個人欣賞角度的問題
: 畢竟
: 至今人們還記得這些音樂家
: 就表示他們已經通過了歷史的考驗
: 很好奇想問說
: 你們覺得"張飛"和"岳飛"哪一個比較厲害?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.162.55.81
→ Greenleft:推畏於權威阿..... 推 218.165.5.170 12/31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: oom (oom) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 20:51:01 2002
※ 引述《yamatai (至高的愛‧聖科川)》之銘言：
: 在我看來, 無法提出莫札特真正利害之處, 卻老說他是偉大音樂家
: 只不過畏於權威罷了
那麼多東西我也懶得看啦 :Q
我只知道莫札特仍然能感動我
如此而已
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.215.117
→ etulf:推懶得看...已經不是在討論音樂了.. 推140.112.212.106 12/30
→ Mengelberg:這樣的討論既可引發思考又很有趣啊 推 61.59.230.22 12/30
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivanos (Appassionata) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 22:48:14 2002
插個話，大家最近在討論Mozart，以前我曾在板上
po過一篇關於電影Amadeus original soundtrack
的推薦文章。
剛剛又把這套雙CD的原聲CD拿出來再聽一遍，再次
感到Mozart不愧是Mozart，尤其是在Marriner這莫
札特高手的指揮棒下呈現出來。
一邊聽如果能自己想像加上電影中偶而會出現的莫
札特白痴中帶著一點淫邪下流的嘻笑聲就更棒了..
---
Mozart的音樂天才就像片中薩列理說的，是上帝所
賦予；那種音樂靈感與旋律音符的安排不可能出自
世俗的凡人。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.181.11
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作者: etulf (坐看天地老) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Mon Dec 30 23:13:42 2002
※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: 插個話，大家最近在討論Mozart，以前我曾在板上
: po過一篇關於電影Amadeus original soundtrack
: 的推薦文章。
: 剛剛又把這套雙CD的原聲CD拿出來再聽一遍，再次
: 感到Mozart不愧是Mozart，尤其是在Marriner這莫
: 札特高手的指揮棒下呈現出來。
: 一邊聽如果能自己想像加上電影中偶而會出現的莫
: 札特白痴中帶著一點淫邪下流的嘻笑聲就更棒了..
: ---
: Mozart的音樂天才就像片中薩列理說的，是上帝所
: 賦予；那種音樂靈感與旋律音符的安排不可能出自
: 世俗的凡人。
推啦...所以我覺得...
可以說他是具有超高直覺與天賦..但不是工匠...
--
粗頭亂髮 不掩國色
--
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◆ From: 140.112.212.106
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作者: johnnydepp (累的像條狗...) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Tue Dec 31 01:37:20 2002
※ 引述《etulf (坐看天地老)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (Appassionata)》之銘言：
: : 插個話，大家最近在討論Mozart，以前我曾在板上
: : po過一篇關於電影Amadeus original soundtrack
: : 的推薦文章。
: : 剛剛又把這套雙CD的原聲CD拿出來再聽一遍，再次
: : 感到Mozart不愧是Mozart，尤其是在Marriner這莫
: : 札特高手的指揮棒下呈現出來。
: : 一邊聽如果能自己想像加上電影中偶而會出現的莫
: : 札特白痴中帶著一點淫邪下流的嘻笑聲就更棒了..
: : ---
: : Mozart的音樂天才就像片中薩列理說的，是上帝所
: : 賦予；那種音樂靈感與旋律音符的安排不可能出自
: : 世俗的凡人。
: 推啦...所以我覺得...
: 可以說他是具有超高直覺與天賦..但不是工匠...
是工匠又怎樣？
德布西的禮物（如果他有的話）和莫札特的禮物，
若是上帝擺在你眼前任你選，你選哪一個？
我懷疑選擇的時候會有絲毫的猶豫？
還有，拿Gould批評莫札特的話來說他沒內涵，是對
Gould的無知。Gould批評的著眼點在於對位法。因此
他同樣批評舒伯特，他一樣認為貝多芬許多作品並不
優秀，更不要說啥德布西、拉威爾之流了。那是他個
人以對位法為出發點的觀點，如果要把莫札特和德布
西擺在一起討論，卻拿出Gould的批評，實在有點不倫
不類，浪漫派和印象派在他嘴裡只會更慘。
--
有些鳥是關不住的,
因為他們的羽翼太華麗;
當他們飛走時,
你還會真心祝福......
--
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◆ From: 61.216.129.206
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作者: gynephobia (gynephobia) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Tue Dec 31 14:48:17 2002
要學古典音樂一定要從巴哈莫札特學起
如果連巴哈莫札特都彈不好你那些蕭邦巴拉ㄉㄟ李斯特超技都是彈假的
因為你連音階複調都不會就不要以為懂得了浪漫派印象派的炫技傳統
貝多芬舒曼蕭邦最推崇最敬重的作曲家一律都是巴哈
他們求學時也幾乎都以平均律為主
相信我
一首賦格裡有整個音樂的世界
而且你絕對彈不好
我只是來討罵的哈哈哈哈
--
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◆ From: 61.225.6.193
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作者: feathers (最討厭考術科...) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Tue Dec 31 19:30:08 2002
※ 引述《gynephobia (gynephobia)》之銘言：
: 要學古典音樂一定要從巴哈莫札特學起
: 如果連巴哈莫札特都彈不好你那些蕭邦巴拉ㄉㄟ李斯特超技都是彈假的
: 因為你連音階複調都不會就不要以為懂得了浪漫派印象派的炫技傳統
: 貝多芬舒曼蕭邦最推崇最敬重的作曲家一律都是巴哈
: 他們求學時也幾乎都以平均律為主
: 相信我
: 一首賦格裡有整個音樂的世界
: 而且你絕對彈不好
: 我只是來討罵的哈哈哈哈
恩 我覺得阿 各有各的優點啦..
莫札特的音樂阿 聽起來恬恬的很舒服ㄟ.
雖然沒有像浪漫派以後音樂家用的很複雜的和聲
可是阿我覺得聽起來讓人有感覺 舒服 感動的 就是好的音樂.
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哈哈 我說的是自己的感覺啦 大家不要太激動齁
--
你希望某個地方乾淨點ㄇ??
把他周圍弄髒一點就是了...
--
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◆ From: 61.228.34.91
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作者: yamatai (至高的愛‧聖科川) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Tue Dec 31 19:35:49 2002
※ 引述《gynephobia (gynephobia)》之銘言：
: 要學古典音樂一定要從巴哈莫札特學起
: 如果連巴哈莫札特都彈不好你那些蕭邦巴拉ㄉㄟ李斯特超技都是彈假的
: 因為你連音階複調都不會就不要以為懂得了浪漫派印象派的炫技傳統
: 貝多芬舒曼蕭邦最推崇最敬重的作曲家一律都是巴哈
: 他們求學時也幾乎都以平均律為主
: 相信我
: 一首賦格裡有整個音樂的世界
: 而且你絕對彈不好
: 我只是來討罵的哈哈哈哈
well, 我好像沒提到巴哈吧
在我心目中, 這巴哈莫札特這兩個人的重量差個十萬八千里咧
莫札特也是到晚年才開始用心寫對位的吧
而且這也不是他的強項........
--
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◆ From: 218.162.54.115
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作者: yamatai (至高的愛‧聖科川) 看板: clmusic
標題: Re: 莫札特對音樂的感覺
時間: Tue Dec 31 19:48:23 2002
※ 引述《johnnydepp (累的像條狗...)》之銘言：
: 是工匠又怎樣？
: 德布西的禮物（如果他有的話）和莫札特的禮物，
: 若是上帝擺在你眼前任你選，你選哪一個？
: 我懷疑選擇的時候會有絲毫的猶豫？
: 還有，拿Gould批評莫札特的話來說他沒內涵，是對
: Gould的無知。Gould批評的著眼點在於對位法。因此
: 他同樣批評舒伯特，他一樣認為貝多芬許多作品並不
: 優秀，更不要說啥德布西、拉威爾之流了。那是他個
: 人以對位法為出發點的觀點，如果要把莫札特和德布
: 西擺在一起討論，卻拿出Gould的批評，實在有點不倫
: 不類，浪漫派和印象派在他嘴裡只會更慘。
你說的沒錯, 在莫札特的時代, 對位法幾乎是作曲的重心
我記得那時候還有 "好的配器法就是好的對位法" 的這種說法
不過在後來的年代裡, 音樂變多元了, 想法變了
對位便不再扮演同樣的重要性了
德布西的天才根本就不在對不對位, 在於意境, 在於對聲響的敏感度
這是西方傳統很少人去思考鑽研的, 所以才會有一大堆人把東方主義冠到他身上
如果你認為德布西遠遠不如莫札特, 或許你不懂他開啟了什麼樣的現代音樂大門吧
關於 Gould, 我提出的就是在談為什麼他說莫札特寫音樂不嚴肅
因為莫札特的時代就是寫的一手好對位才叫功力深厚
Gould 後來也提到了 Stravinsky, Schoenberg
他卻不會說 stravinsky 寫對位寫得不夠好所以是不夠嚴肅, 為什麼
因為儘管 Stravinsky 的聲響概念在他看來不夠嚴謹, 但他成就了其他也很重要的事
以上
※ 編輯: yamatai 來自: 218.162.54.115 (12/31 20:03)