→ ChaosCreator:嗚喔差別在哪～請賜教！ 推 211.75.186.193 05/09
→ Fassbaender:那種說法見樹不見林啦.....^^ 推 61.231.26.95 05/10
這方面留下的文獻或通信不多，對於Bruckner 1889 1890 1891 1892年
的動機只能由Schalk，Weingatner等人的通信間接得知；
對於Bruckner修改這幾個版本的動機，意欲造成的效果，出於主觀意願
或被動告知....恐怕都不是像目前所認為的偏見那樣....
即使是將修改的動機存而不論，從現象學出發探討文本的差異，恐怕也
不只是刪了哪幾小節，移了什麼調，多了什麼樂器....那樣機械式地思考；
重點是「感知」 啊！！我們的主觀感知，將音樂當作客體去好好享受吧！
那樣的intensification，那樣的climax，那樣的sublime，.......
在開放耳朵，享受不同的版本時，他們究竟對吾人產生了什麼樣的意義？
例如吧，Adagio，你能更以樂譜版本而非錄音版本有不同的領悟嗎？
重點是主體！不是客體！
不願講得太多，那真的是非常美妙的地方，言語難及之地，
所謂mythology 是也。
理性的層次，多閱讀；感官的層次，多"感受"音樂，
才是提升境界的不二法門啊！
→ ChaosCreator:嘿～這樣就逼出來一篇了：P 推 211.75.186.193 05/10
→ Fassbaender:是沒人看得懂的一篇 ^^;; 推 61.231.26.144 05/11
現在版上所流行對Bruckner的批評方式，歸納起來有兩大主流：
（１）寫作技巧論
（２）中心思想論
（１）不是我的專門，留給別人說。
（２）有點....拿著半弔子的解構主義，去批評布魯布魯的音樂，
實在像是拿後工業社會的倫理觀，去批評孔丘學說這裡不好那裡不好
一樣。以今非古嘛！沒考慮過era context ，和group unconsicousness，
根本沒什麼意思。
文本有很多面向，忙不迭地幫人貼標籤真是最糟的行為之一；
在這裡我也可以簡單地貼個標籤，布魯布魯的形式是浪漫主義的，
本質是神秘主義的；我個人的偏見是：他比Scriabin還要神秘主義，
Scriabin比起他真像是裝神弄鬼的神棍：
只有ritual behaviours ，沒有spirits 。
（這是我的偏見；不要為這句話來罵我 ^^ ）
更進一步說，布魯布魯與馬勒，其symptomatology雖然不同，
但是core pains卻相當類似！
差異在於他們兩人選擇了不同的defense mechanism 罷了。
拿解構主義去批評布魯布魯，真的表示書只讀通了一半。
沒錯，解構主義的確是為批判西方形而上論以「道統」為中心，
區分首要／次要、中心／邊緣、本質／形式、母體／派生、在場／不在、
等二元對立思想；而二元的重要性並不平均，
其重要性如何只由其「位置」也就是差異性決定之。
解構主義即在於打破此中「中心思想」，打破「主次關係」；
解構主義認為任何一元都佔據同樣的地位。
某些人，卻沒發現所謂道統（logos） 是中性的，本身不蘊含價值判斷；
logos 本身會成為被批判的客體，只有在他成為中心主義（logo-centrism）
，因差異而引起本身的焦慮和不安，造成偏見或歧視或暴力等等行為時，
才能成為被批判的對象。
否則，拿到解構主義這個大鐵鎚，就想到處破壞，東敲敲西敲敲，
不論看到什麼都想解構，那就成為真正的虛無主義：Nihilism，
沒有主體，沒有真理，沒有歷史；什麼都沒有，只有當下。
那麼，
這和布魯布魯有什麼關係呢？布魯布魯的作品，其精神就是形而上的，
其寫作史就是求道證道的經過。從第零號聽到第九號，那真的體現了
Erikson 的個體發展理論，是最好的個體心理學範本。
就算我們不從文本上去理解（我指樂譜版本不是錄音演出版本），
如果也不能從脈絡上去理解，
只會說「那種大塊假複音音樂當然很多人愛啦」；
更糟糕的是，某些人甚至在重蹈自己所欲批評的
「流派中心論」stylo-centrism的覆轍，拿自己喜歡的音樂派別，
和布魯布魯比較，藉由兩者差異顯現某流有多偉大；
口上叫大家接受其他種類音樂的人，反而成為加害其他種類音樂的人。
至於某派還愛講的「文化生產－文化消費－文化再製」模式，
事實上是什麼拿來被消費並不重要，
任何一樣東西都可以成為消費物；
真的要的話某派音樂也可以、成為此模式的載體（vehicle），
此模式與布魯布魯本人及布魯布魯音樂無涉；
故不在本文討論範圍之內。請回文者不要拿出來盧。
（或者，至少大部分人都同意文化殖民主義，但是殖民母國是否
是有意向地intentionally [意向和意識不同]選擇某些產品作
為輸出物？恐怕並非像某些人所說的那樣棺材釘釘。 ）
結論：
說了這麼多，好像還是沒講到 symphony No.8 各版本差異究竟在哪裡；
^^;;
我想還是留給大家自己去體會吧～～
畢竟，「道可道，非常道」，也是布魯布魯的中心思想之一啊～～！！
※ 編輯: Fassbaender 來自: 61.231.36.34 (05/11 13:19)
→ ChaosCreator:可惡我還是看不懂..:PPP 推 211.75.186.193 05/11
→ cloning:我又暈了.......:) 推 218.164.24.197 05/11
→ Piaf:玄之又玄，眾妙之門。 推 168.95.4.249 05/11
→ Mengelberg:願聞布魯布魯與馬勒相似的core pains 推 61.59.226.246 05/12
→ ashkenazy:既提馬勒與布魯克納,則理查史特勞斯呢? :P 推140.115.221.185 05/12
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作者: Fassbaender (髮絲冰達) 看板: clmusic
標題: Re: Editions of Bruckner sym. No.8
時間: Sun May 11 15:22:21 2003
※ 引述《Fassbaender (髮絲冰達)》之銘言：
: → ChaosCreator:可惡我還是看不懂..:PPP 推 211.75.186.193 05/11
一言蔽之，只有兩字感想「好爽」。 ^^;;
康德哲學，說到底也只是「好爽」兩字；
黑格爾則花太多力氣，在證明「我為什麼好爽」。 ^^;;
「好爽」才是神秘主義的最高境界啊～～
放縱自己的感官，聽任音樂帶領你前進吧～
把那些分析工具都丟一邊，
既得魚則忘筌，不要管為什麼那麼感動，
喜歡就是喜歡，不喜歡就是不喜歡；
吃飯的時候吃飯，睡覺的時候睡覺，
聽音樂的時候聽音樂，
不要學某派老愛講文化帝國主義後殖民時代
侵略跨國企業陰謀加上不長進的愛樂人嘰哩
咕嚕有的沒的煩不煩啊～～～ \(^o^)/
--
海西時，諸公每朝，朝堂猶暗。唯會稽王來，軒軒如朝霞舉。
贊曰：因為司馬昱老愛遲到，等到他來上朝，天光都已經大亮了！！
※ 編輯: Fassbaender 來自: 61.231.36.34 (05/11 15:31)
→ prc:靠那我這幾年豈不白唸了:~~ 推 218.187.34.169 05/11
→ Fassbaender:要先得魚才能忘筌啊 否則會餓死 ^^;; 推 61.231.33.222 05/12
→ Schin:老大你打禪機啊??受柴力感召?? 推 210.58.147.38 05/12
→ ChaosCreator:老大心情很好～連水球都延伸成文章了呢 推 211.75.186.193 05/12
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作者: ivanos (homo oeconomicus) 看板: clmusic
標題: Re: Editions of Bruckner sym. No.8
時間: Sun May 11 16:19:52 2003
※ 引述《Fassbaender (髮絲冰達)》之銘言：
: ※ 引述《Fassbaender (髮絲冰達)》之銘言：
: : → ChaosCreator:可惡我還是看不懂..:PPP 推 211.75.186.193 05/11
: 一言蔽之，只有兩字感想「好爽」。 ^^;;
: 康德哲學，說到底也只是「好爽」兩字；
: 黑格爾則花太多力氣，在證明「我為什麼好爽」。 ^^;;
: 「好爽」才是神秘主義的最高境界啊～～
: 放縱自己的感官，聽任音樂帶領你前進吧～
: 把那些分析工具都丟一邊，
: 既得魚則忘筌，不要管為什麼那麼感動，
: 喜歡就是喜歡，不喜歡就是不喜歡；
: 吃飯的時候吃飯，睡覺的時候睡覺，
: 聽音樂的時候聽音樂，
: 不要學某派老愛講文化帝國主義後殖民時代
最近不是還出現以女性主義觀點來分析貝多芬的音樂嘛？
Oh my! 聽音樂時候聽音樂！
: 侵略跨國企業陰謀加上不長進的愛樂人嘰哩
: 咕嚕有的沒的煩不煩啊～～～ \(^o^)/
煩吶！ v(^0^)y
--
◆ From: 140.112.181.11
※ 編輯: ivanos 來自: 140.112.181.11 (05/11 16:23)
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作者: Enzymentropy (曠神 酵．逆熵) 看板: clmusic
標題: Re: Editions of Bruckner sym. No.8
時間: Mon May 12 00:16:27 2003
<前文太長恕刪>
:文本有很多面向，忙不迭地幫人貼標籤真是最糟的行為之一；
:在這裡我也可以簡單地貼個標籤，布魯布魯的形式是浪漫主義的，
:本質是神秘主義的；我個人的偏見是：他比Scriabin還要神秘主義，
:Scriabin比起他真像是裝神弄鬼的神棍：
只有ritual behaviours ，沒有spirits 。
ꄺ]這是我的偏見；不要為這句話來罵我 ^^ ）
我沒有要罵你喔:P
我只是想問
為什麼你這樣覺得啊 "沒有 spirits"
從哪一個角度出發 ?樂譜本身, 聽到的錄音, 自己的演奏, 或是其他人的評論?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 12.208.168.57
→ Fassbaender:累積點精神再回應您～～ ^^ 推 61.231.33.222 05/12
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作者: Fassbaender (髮絲冰達) 看板: clmusic
標題: Re: Editions of Bruckner sym. No.8
時間: Sun Jun 1 01:41:59 2003
※ 引述《Fassbaender (髮絲冰達)》之銘言：
:
:
: ※ 編輯: Fassbaender 來自: 61.231.36.34 (05/11 15:31)
: → prc:靠那我這幾年豈不白唸了:~~ 推 218.187.34.169 05/11
: → Fassbaender:要先得魚才能忘筌啊 否則會餓死 ^^;; 推 61.231.33.222 05/12
: → Schin:老大你打禪機啊??受柴力感召?? 推 210.58.147.38 05/12
: → ChaosCreator:老大心情很好～連水球都延伸成文章了呢 推 211.75.186.193 05/12
對阿最近一年鑽進柴力喜歡的現象學再加上這些那些的影響才發現原來如此啊 ^^;;
（啊 不能只有一行的 我忘了 得多寫點字 ^^ ）
Celi，重點並不在於「慢」（Slow down），而在於「開展」（Broaden）。
ps. 大家有興趣的話可以讀 B.M.Korstvedt 寫的 " Anton Bruckner: Symphony
No.8 ", Cambridge University Press, 2000
這本書我覺得他寫得很好，好的還不是在論點如何，
而是他符合一篇好學術文章的起承轉合：
先描述（descriptive） ，再解釋（explanatory），
提出假設模型（modeling），以對未來的展望（prospective）收尾。
大家可以不同意他的看法，不過從方法學上看我覺得他寫的已經okay了啊。
例如他列了張表，十幾個指揮家，從1941到1994對第三樂章慢板的某幾個速度
指示，實際上的tempi ；（描述層面）
他解釋為什麼不同時代人對速度指示的看法可以有那麼大的差異；
然後他從社會心理學的角度，和下層結構改變上層結構的角度，提出模型；
最後是他對我們當代演出布魯克納面象的展望與期許；
這是本好書，我覺得。
--
海西時，諸公每朝，朝堂猶暗。唯會稽王來，軒軒如朝霞舉。
贊曰：因為司馬昱老愛遲到，等到他來上朝，天光都已經大亮了！！
※ 編輯: Fassbaender 來自: 61.231.24.98 (06/01 02:07)
→ ashkenazy:推未來的展望 小弟非常好奇 :) 推140.115.221.185 06/01
→ Piaf:見鬼了，敝校圖館此書連同諸版總譜出借中! 推 168.95.4.249 06/02
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作者: Fassbaender (髮絲冰達) 看板: clmusic
標題: Re: Editions of Bruckner sym. No.8
時間: Sun Jun 1 02:26:52 2003
※ 引述《Fassbaender (髮絲冰達)》之銘言：
: → ashkenazy:既提馬勒與布魯克納,則理查史特勞斯呢? :P 推140.115.221.185 05/12
理查史特勞斯是個好話題.....:pp
去年十一月忽然想到，其人寫Metamorphosen時真的悔悟了嗎？
我的答案是沒有........:pppppp
基本上Metamorphosen 還是寫給R. Strauss 自己的，
不是寫給柏林市、德勒斯登歌劇院、第三帝國、希特勒、ooxx....的.....:ppp
真的到悔悟的階段可能得再前進到改訂的Duo 或最後四首歌，
才有比較多真誠的成分。 :ppppp
至於我的理由....懶得打字，多累積點動力再寫囉....:pppp
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海西時，諸公每朝，朝堂猶暗。唯會稽王來，軒軒如朝霞舉。
贊曰：因為司馬昱老愛遲到，等到他來上朝，天光都已經大亮了！！
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※ 編輯: Fassbaender 來自: 61.231.24.98 (06/01 02:36)