推 paul28:寫得不錯..聽得高興就好 140.112.143.98 10/23
推 Piaf:感謝您真誠的分享 68.42.136.53 10/23
推 marzuka:拍拍手喔 ^^ 218.171.155.152 10/23
推 vinousred:沒有歌詞的古典音樂 反而更能撼動內心 61.228.96.218 10/23
推 vinousred:Beetoven:音樂應該要激起男人心中的火焰、 61.228.96.218 10/23
→ vinousred:引出女人心中的眼淚。 <--愛樂電台 61.228.96.218 10/23
→ Dussek:貝多芬有說這句話？可有紀錄可考？ 218.165.203.243 10/23
推 rrrr:推樓上~! 218.167.239.178 10/23
→ rrrr:樓上的樓上才對.那句話真妙^^ 218.167.239.178 10/23
推 yingyi1030:對呀~本來就是這樣的ㄇㄟ^^ 61.230.8.216 10/23
推 mansiID:不知道你的古典樂包不包括VARESE.BOULEZ? 220.143.48.31 10/23
推 logi:有能力欣賞古典音樂是種福氣!! 203.204.199.142 10/23
推 Jerhyn:多聽幾次 就算馬勒也能朗朗上口喔 :D 211.74.13.53 10/24
推 dylerim:Beethoven根本是音樂父權主義的罪魁禍首 218.164.158.225 10/24
推 Piaf:樓上大哥 晚輩恭聆教誨 68.42.136.53 10/24
推 Imfine:五樓那句話借我轉一下歐 140.119.141.138 10/25
推 vinousred:那個是愛樂電台廣告裡面說的 不是我瞎掰的 61.228.96.156 10/26
推 vinousred:愛樂的網頁首頁 也有放過這句話喔 61.228.96.156 10/26
推 Ovaltine:古典音樂的美...唯有閉上眼睛才能看到... 203.68.127.7 10/28
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作者: ivanos (像他這樣一個知識份子) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 分享一下…
時間: Sun Oct 24 10:51:14 2004
※ 引述《pennyaa (啦啦啦)》之銘言：
: 推 dylerim:Beethoven根本是音樂父權主義的罪魁禍首 218.164.158.225 10/24
從一堆推文中乍見這句，感覺頗為有趣。
我和樓下的一樣，想恭聆一下教誨。
: 推 Piaf:樓上大哥 晚輩恭聆教誨 68.42.136.53 10/24
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◆ From: 218.169.138.51
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作者: mansiID (你今天免洗了嗎?) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 分享一下…
時間: Sun Oct 24 12:13:13 2004
※ 引述《ivanos (像他這樣一個知識份子)》之銘言：
: ※ 引述《pennyaa (啦啦啦)》之銘言：
: : 推 dylerim:Beethoven根本是音樂父權主義的罪魁禍首 218.164.158.225 10/24
: 從一堆推文中乍見這句，感覺頗為有趣。
: 我和樓下的一樣，想恭聆一下教誨。
: : 推 Piaf:樓上大哥 晚輩恭聆教誨 68.42.136.53 10/24
這論點應該是出自於[陰性終止：音樂學的女性主義批評]
(Feminine Endings--Music, Gender, and Sexuality)這本書吧?
有興趣的不妨先去書店看看.看到那龐大的注釋.我縮手了.
--
昨天的悲傷 今天的淚
明天是晴天 還是陰天？
昨天的苦楚 今天的愁
明天是晴天 還是陰天？
-----武滿徹 歌（四）明天是晴天，還是陰天？
--
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◆ From: 220.143.13.25
推 Piaf:懇請會長高抬貴手 開釋一二 啟吾愚昧... 68.42.140.215 10/24
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作者: ivanos (像他這樣一個知識份子) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 分享一下…
時間: Sun Oct 24 17:09:17 2004
※ 引述《mansiID (你今天免洗了嗎?)》之銘言：
: 這論點應該是出自於[陰性終止：音樂學的女性主義批評]
: (Feminine Endings--Music, Gender, and Sexuality)這本書吧?
: 有興趣的不妨先去書店看看.看到那龐大的注釋.我縮手了.
: 推 Piaf:懇請會長高抬貴手 開釋一二 啟吾愚昧...
這裡有比較詳細的書籍資訊：
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010228948
裡頭提到了作者從幾個論點來作出她女性主義議題的論述，
不得不承認她的聯想力真的很不錯，
單純的音樂形式都可以從中編出一套理論來。
改天看看有沒人可以從貝多芬的音樂中，
寫出"陽性終止"之類的書來 XD
--
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◆ From: 218.169.138.51
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作者: Piaf (㊣ 法國小雲雀) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 分享一下…
時間: Sun Oct 24 21:09:22 2004
※ 引述《ivanos (像他這樣一個知識份子)》之銘言：
: ※ 引述《mansiID (你今天免洗了嗎?)》之銘言：
: : 這論點應該是出自於[陰性終止：音樂學的女性主義批評]
: : (Feminine Endings--Music, Gender, and Sexuality)這本書吧?
: : 有興趣的不妨先去書店看看.看到那龐大的注釋.我縮手了.
: : 推 Piaf:懇請會長高抬貴手 開釋一二 啟吾愚昧...
: 這裡有比較詳細的書籍資訊：
: http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010228948
: 裡頭提到了作者從幾個論點來作出她女性主義議題的論述，
: 不得不承認她的聯想力真的很不錯，
: 單純的音樂形式都可以從中編出一套理論來。
: 改天看看有沒人可以從貝多芬的音樂中，
: 寫出"陽性終止"之類的書來 XD
謝謝提供相關資訊。
剛去Amazon.com讀了一下相關介紹和review，
發現這本書的評價毀譽參半，似乎「毀」的部分多些。
主因可能在於作者並沒有提出非常rigorous的論點，
純就觀察而下的定論極容易落入一相情願的偏執。
我沒閱讀過這本書，不敢多說什麼，該天要去圖書館借來看看。
回應您最後兩句話，
記得我高中的音樂課本（海國出版社），
在介紹舒伯特的時候說他有「女貝多芬」之稱，
真令人哭笑不得。
--
Piaf @ PTT; klem/Dutchman elsewhere.
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◆ From: 68.42.136.53
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作者: EROICAA (遠道者) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 分享一下…
時間: Mon Oct 25 07:07:23 2004
※ 引述《passanger (含笑半步癲 ﳿ艢  )》之銘言：
: 想下評論的人
: 要不要先去真的把書看過了再說些什麼呢?
: 這本書我雖然沒買,不過在書店裡稍微翻了翻,覺得作者寫得很好
: 我想憑印象說一點書的內容
: 也許將書中很詳盡的理論說成不清不楚的概要
: 跟強迫愛因斯坦用一句話形容他的相對論一樣是件蠢事
: 不過我還是要做這件蠢事
: 大致，人們傳統地分類
: 陽性:太陽 陽剛的 大調 完整的 -->這被社會歸類為男性特質
: 陰性:月亮 陰柔的 小調 不完整的 -->這被社會歸類為女性特質
這個部分的邏輯基本上可以行得通
或說沒甚麼可以特別反駁的點
: 有些曲子即使是以小調開始
: 仍堅持大調結束
如果要把這個部分硬與上述的部分連鎖在一起
我就覺得有些牽強
看看上面的前提，基本上以西方傳統七聲音階創作的曲目
不是大調就是小調（這樣講沒有錯吧）
那作曲家變成了非A即B的二選一
用大調結束就代表怎樣怎樣..... 小調就代表了怎樣怎樣.........
換做你是作曲家，會不會哭笑不得?
恐怕一首曲子怎麼結束才優美，才符合作曲家的藝術觀
才是他們關心的事吧
: 而曲目上,風格偏陰柔細緻的舒伯特 莫札特 蕭邦
: 也往往被視為"可以玩賞"
: (相較於人們對貝多芬 布拉姆斯 巴哈的"嚴肅聆聽")
不與置評........ 音樂本來就有各式各樣的風格
這多少也跟作曲家本人的風格、背景有關
照這樣說起來，全世界所有的藝術表現都可以用陰陽性加以區分了
把陰陽性強制套入一些原本就普遍存在的不同風格中
過程的邏輯推演或許挑不出毛病
但事實上真的代表背後有甚麼意義嗎?
這種類型的書，給我的感覺就像「聖經密碼」一樣
: 以上,我不知道自己有沒有把不同的文章混為一談
: 不過一定不清不楚又缺乏說服力 ^^||
: 希望也歡迎"有看過這本書的人"撥冗來補充 指正和討論
--
年 輕 的 旅 人 之 歌：
真誠的心，洞悉一切隱藏的美
執著的心，在暗地裡苦苦思索
勇敢的心，無畏無懼
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◆ From: 62.161.110.208
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作者: EROICAA (遠道者) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 分享一下…
時間: Mon Oct 25 18:25:17 2004
※ 引述《passanger (含笑半步癲 ﳿ艢  )》之銘言：
: ※ 引述《EROICAA (遠道者)》之銘言：
: : 這個部分的邏輯基本上可以行得通
: : 或說沒甚麼可以特別反駁的點
: 其實對女性主義本身來說
: 這種二分法就是一個應該質疑的點
: ﳿ脃 我對女性主義不怎麼熟
: 對那本書則只剩殘存的印象
: 不過還是回應一些吧,可能我會弄錯
: 上述和下述的二分法(陰性陽性 男性化與女性化的作品...... )
: 不是書籍作者發明的,而是社會所給予性別特質的硬性區分
: ("大致，人們傳統地分類"這句話儼然被冷落在一旁)
我不是已經說邏輯基本上說得通了嗎??
這種基本的、普遍認知上的區分原本就存在
我沒甚麼意見，我有意見的是後續強制套入、過度詮釋
就這樣
: 這個社會普遍要求男性特質應當如何如何 女性特質應當如何如何
: 再依照這些來進行聯想,把形容詞和象徵分派給兩邊
: 這是早在<<陰性終止>>的作者出生前就已經發生很久的事情
: 作者只是觀察到
: 眾多男性音樂家既然也是社會的一份子,從小耳濡目染
: 或許也同我們一樣,都曾聽過"男生就該有男生的樣子"這句話(貝多芬聽的是德文版?)
: 而且也同多數男生一樣,不希望被指稱自己有女性化的部份
: (一般而言,人們向來以"娘娘腔"來形容女性化的男性)
: 他們會不會因此刻意規避讓作品顯得女性化的成分?
我覺得「聖經密碼」這本書就是這類書籍的最佳代表
我對他們的看法都差不多
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◆ From: 152.77.202.119
推 passanger:那你看所有文學院的論文都會覺得差不多꘠ 219.91.81.96 10/25
推 EROICAA:呵，是嗎 您要這樣認為也隨你 152.77.202.119 10/25
推 ivanos:重點不是哪個學院吧 是合不合理的問題 61.223.176.120 10/25