推 cplinn:樂友只是「同樣愛樂的朋友」嗎 還是您真認識李歐梵教授？ 11/21 07:06
推 henri10:同名同姓呀 11/21 20:47
推 cplinn:算我孤陋寡聞 寫過好幾本書的李歐梵我只知道一位 11/22 02:13
→ cplinn:不知網路有沒有您這位同名同姓樂友的書訊 讓小弟長長見識? 11/22 02:14
推 oberon48:可是我覺得李歐梵寫的樂覽雜記都不錯啊 11/22 13:09
→ oberon48:還有 我相信將色戒比布魯克納一事 還是要看原文 11/22 13:10
→ oberon48:畢竟李歐梵教授可是研究上海現代性的專家 11/22 13:10
推 richter:cplinn對自己真誠實 您的確孤陋寡聞 竟不知原PO為何人 科! 11/22 18:13
推 cplinn:我只是想知道原 po 是否真的認識李教授而已 11/22 20:09
→ cplinn:認識就認識 不認識就不認識 「同名同姓」到底指的是什麼? 11/22 20:10
→ cplinn:本版臥虎藏龍 有個認識名人的人也是很合理的 11/22 20:24
→ cplinn:但我從原文實在是看不出來原 po 到底認不認識李歐梵 11/22 20:24
推 ohjia:這是文章的重點嗎？真是酸味十足的請教 11/22 20:27
推 henri10:呃，偶爾玩笑一下吧，都說是小易體了…。 11/22 21:30
→ cplinn:我的確是對「啼笑皆非」有點看法 不知是不是文章重點就是 11/22 21:51
→ cplinn:但我第一句推文也是純聊天性質而已 11/22 21:52
推 Piaf:如果李歐梵大師能將張愛玲與布魯克納這樣賦比興， 11/22 21:57
→ Piaf:也別難怪一靈兄要這樣幽他一默了... 11/22 21:59
→ cplinn:我另寫一篇好了 11/22 22:01
推 Piaf:cplinn兄可以先看看李的原文 11/22 22:03
推 amozartea:樂友貝多芬 樂友莫札特 與古人神交 未嘗不可... 11/23 01:29
→ amozartea:不認識的話一定要叫 大師李歐梵 或李歐梵先生? 11/23 01:30
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作者: Piaf (假劍假意) 看板: clmusic
標題: Re: 風煙草書：翠堤春曉
時間: Thu Nov 22 09:30:27 2007
※ 引述《henri10 (一靈．阿里不答)》之銘言：
: 樂友李歐梵和我愛好確有不同，但是因習文愛樂之故，他的書是讀了幾
: 本，他近作是在副刊上將李安《色戒》和布魯克納版本扯在一起，讀來有些
: 啼笑皆非，卻也是一路。這樣就選了《翠堤春曉》來看。記得裡面有著李爺
: 愛的歌：
因著好友一靈這段文字，特地把李歐梵的原文拿出來讀...
我的看法與一靈兄相仿，也覺得這個類比有點...「怪怪的」。
布魯克納反覆改寫自己作品有兩個原因，
一個是自己的個性，
另一是旁人與環境的影響。
關於布魯克納自身個性，其實在目前的學術界也不是那麼肯定。
最起碼Robert Simpson和William Carragan的看法就南轅北轍，
有興趣的可以參考他們各自的論文著作。
旁人環境影響不在話下，這是主因之一。
我想布魯克納的年紀也有關係，六十歲才嚐到人生成功的滋味，
又有多少音樂家是活到六十歲的？
所以要拿布魯克納做對比並非不行，
但是也要考慮到張愛玲屢屢改寫「色戒」的背景，
這樣的類比才有意義。
要講到文學的改寫，很意外李歐梵沒講到金庸，
倒是拿音樂家做例子。
這是讓我感到有意思的地方。
借題發揮一下，
最近布魯克納學術研究的一個顯學是第九號第四樂章補遺，
愛樂的，賣唱片的，寫新聞的，獨立文字作家的朋友們，
可以往這方面多挖掘。
--
路旁隨意的電線杆
佈告張貼
你今天OK了嗎？
<仿友一靈兄生活徘練>
--
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◆ From: 76.226.7.145
推 henri10:我與梵老確是一路…愛最後四歌…玫瑰騎士…還有舒姐。補註 11/22 23:14
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作者: cplinn (你也是 XD) 看板: clmusic
標題: Re: 風煙草書：翠堤春曉
時間: Fri Nov 23 00:26:37 2007
※ 引述《Piaf (假劍假意)》之銘言：
: ※ 引述《henri10 (一靈．阿里不答)》之銘言：
: 所以要拿布魯克納做對比並非不行，
: 但是也要考慮到張愛玲屢屢改寫「色戒」的背景，
: 這樣的類比才有意義。
李歐梵的原文請見 Piaf 網友縮的網址：http://tinyurl.com/2n8qhp
李歐梵這篇文章並不是嚴謹的論文，也不是他最好的文章。將張愛玲和
布魯克納「扯在一起」，老實說我覺得沒有必要。因為整篇文章要說的
其實是「李安顯然在這段加添的文本中找到了由色到情、由慾生愛的關
鍵之處」。文章中提到這些類比（布魯克納、馬勒改寫舒曼、拉威爾改
編穆梭斯基等等）並不是用來論證這一點，論證是靠文本的分析成立的
。換句話說，把這些例子拿掉也不會對這篇文章有什麼影響。更有甚者
，我覺得其實拿掉會更好，因為對古典音樂陌生的讀者而言，這些例子
起不了什麼說明的作用，反而會被引開注意力。
不過，這些例子是否就因此是「引喻失義」呢？我不這麼認為。文中大
致用了兩個比喻：
1.李安對《色戒》的改寫比較近似馬勒改寫舒曼或拉威爾改寫穆梭
斯基
2.張愛玲對《色戒》的改寫就像布魯克納改寫自己的交響曲
說李歐梵把張愛玲和布魯克納「扯在一起」是沒錯，但是如果沒弄清楚
他之所以「扯在一起」的理由是什麼，就「啼笑皆非」則是有問題的，
因為任兩樣東西，比方說人和黑猩猩吧，可以說「很像」（比方說 DNA
序列），也可以說「很不像」（比方說毛髮的濃度）；就是光就智慧而
言，也可以說「像」（如自我意識），也可以說「不像」（如智商）。
沒弄清楚「比的是什麼」就談「能不能放在一起比」，其實是沒什麼意
義的。
比方說我很贊同您的這個議論：
: 布魯克納反覆改寫自己作品有兩個原因，
: 一個是自己的個性，
: 另一是旁人與環境的影響。
: 關於布魯克納自身個性，其實在目前的學術界也不是那麼肯定。
: 最起碼Robert Simpson和William Carragan的看法就南轅北轍，
: 有興趣的可以參考他們各自的論文著作。
: 旁人環境影響不在話下，這是主因之一。
: 我想布魯克納的年紀也有關係，六十歲才嚐到人生成功的滋味，
: 又有多少音樂家是活到六十歲的？
這就是說，張愛玲改寫《色戒》的理由和背景和布魯克納改寫自己交響
曲的理由和背景完全不同，不能相比。這點我是很同意的。
但是李歐梵是在比這個嗎？看看他怎麼說：
....古典音樂中也大有「版本」之學：貝多芬交響樂的原稿中指定
的演奏速度是否應該遵守？後來抄譜的人有無錯誤？布魯克納
（Bruckner）的交響樂更麻煩：這位作曲家老是改來改去，沒有「
定稿」，後來的指揮家必須選擇兩種編輯後的版本，當然還有人不
相信，要到維也納去找原稿來看。舒曼的交響曲在配器上頗有不足
之處，於是後來的指揮家——從馬勒到塞爾（George Szell）都在
原譜上加油加醋，以增強效果。更有一位法國作曲家拉威爾乾脆把
俄國作曲家穆索斯基《展覽會之畫》的原譜重新配器改編，變成了
目前最經常演奏的版本，然而也有指揮家要返璞歸真，回到穆氏原
譜，認為更有原始的俄羅斯風味。
我認為李安改編後的《色，戒》比較接近拉威爾改譜老穆或馬勒改
譜舒曼的例子，而張愛玲之數度改寫，似乎也頗有布魯克納之風，
但她不可能像老布一樣毫無自信心。（這個比喻不盡恰當，因為張
愛玲不喜歡交響樂。）拍成電影之後的《色，戒》，非但在情節本
身加上不少「作料」和「配器」....而且在緊要關頭加強了戲劇張
力....
如果李安和他的兩位編劇家也要講究「版本」的話，我認為最重要
的「戲劇張力」的根據，就是張愛玲最後加上的七百多字....
我引的第一段，其實談的是喜歡古典音樂的朋友都很熟悉的 authentic
（本真）的問題，也就是「作曲家原意」。李歐梵所謂的「版本」並非
指詮釋（演奏）的版本，而是曲譜的版本。李歐梵為什麼說《色戒》比
較接近馬勒改編的舒曼或拉威爾改編的穆梭斯基呢？因為馬勒或拉威爾
在改寫或改編時心理一定不會有什麼「作者已死」的後現代觀念，想的
一定是如何發揮曲中的潛力----換句話說，「作曲家原意」。因而，這
並不是那種「讀者何不如此想」式的改編。
類似的例子當然還有很多，比方說有些人覺得應該用巴哈最初演出「馬
太受難曲」時的小編制，才最接近「作曲家原意」；但當人們用龐大的
樂隊和交響樂團演出「馬太受難曲」時，他們也會覺得自己是在實踐巴
哈理想中的意圖。
換言之，李歐梵想說的是：《色戒》和原著的關係並非在「背叛」原著
，而是在小說的修改痕跡中，去追索出張愛玲試圖表達的，也因而最後
的依歸仍然是「作家的原意」（「『戲劇張力』的根據....」），只是
這個「原」並非原版手稿而已。
從這個思路來看，舉布魯克納出來類比，我覺得是完全合宜的（只是李
歐梵沒充分發揮而已）：在直覺上會覺得原稿才是最接近「作曲家原意
」的，但是那些刪改難道就不是「作曲家原意」嗎？這一切都沒有標準
答案，端看人們怎麼取決罷了。李安在面對《色戒》的版本時也會有同
樣的問題：究竟是手稿接近張愛玲的原意，還是刪改的版本（特別是那
七百多字）接近？這同樣是取決的問題。李歐梵想說的只是：即使電影
看來和發表的《色戒》原著不同，也和手稿不同，但是仍然是根據「原
意」去發揮的，這「根據」就是張愛玲增刪的痕跡：
這一段添加的話，意象頗為浪漫，氣氛甚濃，也是此片的精華所在。
但在原稿中都付諸闕如。相比之下，原手稿末尾的口氣世故，也更憤
世（cynical），而且大多出自易先生的腦海....
....添加了這一段以後，她多少也情不自禁地為小說中的「小女子」
王佳芝「求」得一點溫馨和同情....
....李安顯然在這段加添的文本中找到了由色到情、由慾生愛的關鍵
之處....
回想 authentic 的種種爭論，我覺得這個比喻其實是很恰當的。張愛玲
和布魯克納改寫他們自己作品的原因和背景當然很不相同，但無論如何
，這些修改畢竟都還是他們自己的意思。也因此，以「原意」為依歸的
詮釋者勢必面對類似的問題。同時，這些「詮釋」是否「意圖」忠於原
意也不能光就「形似」來判斷，馬勒改寫舒曼、拉威爾改編穆梭斯基、
以及我舉的馬太受難曲都可以當作例子。
最後容我發一點牢騷（並非針對 Piaf 兄的）：儘管沒有人不犯錯，我
們也不該盲從權威，但是對於已經聲名卓著的學者的文章，態度是否應
該更謹慎一些？
--
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◆ From: 130.219.235.253
推 Piaf:感謝好文回應，先去做感恩節採購晚點再來回應您的文章。 11/23 00:30
※ 編輯: cplinn 來自: 130.219.235.253 (11/23 00:33)
推 cplinn:嗯 因為要過節可能也會遲些回應 不過我一定會細讀 請指教 11/23 01:40
推 Waitingchen:好文推！ 11/23 04:50
推 doono:推！ 11/23 08:50
推 henri10:可能是啼笑皆非這詞教人感覺輕浮吧，這竟使一文章成塊好磚 11/24 00:32
推 Piaf:一靈兄，我想你的「也是一說」應該把您的看法講的夠清楚了。 11/24 23:41
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作者: menomosso (Moscow with Love) 看板: clmusic
標題: Re: 風煙草書：翠堤春曉
時間: Fri Nov 23 00:53:44 2007
※ 引述《cplinn (你也是 XD)》之銘言：
: ※ 引述《Piaf (假劍假意)》之銘言：
: 相信，要到維也納去找原稿來看。舒曼的交響曲在配器上頗有不足
: 之處，於是後來的指揮家——從馬勒到塞爾（George Szell）都在
: 原譜上加油加醋，以增強效果。更有一位法國作曲家拉威爾乾脆把
: 俄國作曲家穆索斯基《展覽會之畫》的原譜重新配器改編，變成了
: 目前最經常演奏的版本，然而也有指揮家要返璞歸真，回到穆氏原
: 譜，認為更有原始的俄羅斯風味。
: 最後容我發一點牢騷（並非針對 Piaf 兄的）：儘管沒有人不犯錯，我
: 們也不該盲從權威，但是對於已經聲名卓著的學者的文章，態度是否應
: 該更謹慎一些？
身為一個"聲名卓著"的學者
在報上寫文章
居然搞不清楚穆索斯基"展覽會之畫"的"原譜"是鋼琴譜
根本沒有管弦樂譜
請問指揮家要回到具有原始俄羅斯風味的穆氏原譜
是要變成鋼琴家?
還是去找靈媒?
這樣的態度
連個查證都沒有--
他敢如此對音樂
但敢對他的比較文學研究嗎?
--
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◆ From: 137.73.160.86
→ cplinn:我想他是指阿胥肯納吉的那個版本 11/23 00:57
→ cplinn:Decca 那張他是一半彈 一半指揮自己改編的版本 11/23 00:59
→ menomosso:所以阿胥是穆氏還魂囉?事實上還有不少人改,但那不是原譜 11/23 04:51
→ menomosso:他要回到穆氏原譜,那該如何回?又不是他的歌劇有管弦原譜 11/23 04:54
→ menomosso:他會用"重新配器"就表示示他認為有穆氏管弦樂譜了 11/23 04:56
推 oberon48:我想他的意思是回歸原譜自己改 11/23 10:36
→ cplinn:的確「回到」的意思不清 會引起混淆 11/24 02:44
→ cplinn:不過看過李氏幾本書 我想他不知道展覽會原譜是鋼琴機率很小 11/24 02:44
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作者: Piaf (假劍假意) 看板: clmusic
標題: Re: 風煙草書：翠堤春曉
時間: Fri Nov 23 13:41:53 2007
基本上李歐梵寫這篇文章給我的感覺是信手拈來，並不是十
分精細的文字，在考據上也有極大的問題。譬如說他講到：
布魯克納（Bruckner）的交響樂更麻煩：這位
作曲家老是改來改去，沒有「定稿」，後來的
指揮家必須選擇兩種編輯後的版本，當然還有
人不相信，要到維也納去找原稿來看。
我這裡大膽的假設他所謂的兩種編輯後的版本是哈斯版或諾
瓦克版，而不是布魯克納自行改定的樂譜版本，從他使用「
編輯」兩個字可以看出。但是這是十分粗糙的舉證，布魯克
納的樂譜校定者並非只有以上兩位，Nowak 編定的第八號就
有兩本，還不算Haas版和1892年版。這樣粗糙舉例，以一個
大師的身份實在難以接受。
我認同您提的authentic 的角度，但是Bruckner的修訂自己
樂譜並不能單從這個角度思考，還得將他當時的環境考慮進
來：
1.受他人影響
2.尋求演出機會
3.late success
也因此，布魯克納在修訂自己樂譜的背後是含有「媚俗」的
成分的，這難道也是authentic 的一部份？當然並非如此。
這甚至與authentic 的含意有所抵觸，是完全不同的面向。
所以我認為您以這角度來「解釋」李歐梵的文章也是不恰當
的。布魯克納改訂自己作品的原因至今仍然是個爭議的話題
，尚未有決定性的定論。
至於李歐梵原本的文章有提到布魯克納缺乏自信的問題，所
以我相信李歐梵並不是要講authentic 這部分，他只是單單
把兩個類似的過程（改定自己作品）相提並論，僅此而已。
而希望您別介意，我認為您已經過度解釋了李歐梵的文章。
李歐梵為什麼要舉這個例子，我並不理解，他也沒有詳細解
釋。就算他講的真是authentic 這個論點，在我看以布魯克
納來比喻是不恰當的。
另外，authentic 應該是站在詮釋者的角度而言，以原創者
的角度來講authentic，似乎有點怪異。
也容我狗尾續貂回應您末段文字：
當我們在挑戰權威的時候，自當要捫心自問我們到底是不是
提了一個naive question，這是我們後學晚輩要注意的。但
是權威撰文更當要小心，因為他們講的話很容易成為規範，
也負有更大的責任。以李歐梵這篇文章破綻百出的考據引喻
，是令人極為失望，也掃了他自己的名聲。
請指正。
--
搞笑藝人: 皮癢夫
--
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◆ From: 76.226.7.145
※ 編輯: Piaf 來自: 76.226.7.145 (11/23 13:50)
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作者: cplinn (你也是 XD) 看板: clmusic
標題: Re: 風煙草書：翠堤春曉
時間: Sat Nov 24 07:47:23 2007
基本上我不想讓自己的立場變成在為李氏辯護。我還記得看了他的
《音樂的往事追憶》寫了這樣的感想：「不算差，但和他的魯迅研
究相比精彩度相差太多。」我也承認這篇文章並非他最好的文章。
但是，應該用什麼樣的標準去看待這樣類似「隨筆」或「提綱」一
類的文章、什麼樣的錯誤才叫「破綻百出」，我想我還是尊重每個
人心中那一把尺。就我而言，由於布魯克納每首交響曲版本的狀況
都不同，要一體而論又不說得太複雜（而這只是報刊文章，給一般
讀者看的）根本不可能，因此我不大認為這樣的說法是什麼大得不
得了的錯誤。
====
回到布魯克納的話題。我想從您的這句話出發，開始討論：
『布魯克納在修訂自己樂譜的背後是含有「媚俗」的成分的，這
難道也是 authentic 的一部份？當然並非如此。』
我在一個比較廣泛的意義上使用 authentic 這個字 。當然它最初
的意義比較不容易被混淆：即以曲譜被寫下那個時代的演奏方式（
和樂器）去演奏那些曲子。但是若要進一步問：為什麼要這麼做？
那回答只能是「尊重作曲家原意」而不能是其他。也因而，除了在
演奏方式的選擇上，在面對曲譜的不同版本時，本真主義者的態度
應該也是不言自明的：要選擇最接近作曲家原意的那個版本。我也
是在這層意義上把如「古樂運動」「拉威爾的編曲」「布魯克納交
響曲的版本」幾個看似完全不同的東西拉在一起談。或許我一時找
不到好的字描寫，authentic 也並非一個好的描述，但我想談的是
那個共通的元素，即以作曲家原意為依歸的考慮：古樂演奏試圖重
現作曲家寫下音符時，心理所想像的音樂；詮釋者在面對不同曲譜
版本時，選擇作曲家心理最希望他的音樂被演奏的方式，我認為在
這些行動之後的精神並沒有太大的本質差異。
（我希望能找到一個更好的用詞。不過接下來我會用「本真主義」
稱這套準則，以「本真主義者」稱服膺這套準則的人。）
也因此，我認為布魯克納的交響曲版本同樣是本真主義者要面對的
問題，而且會面臨一個很大的問題。假如我們把「出於作曲家本意
的」修改稱之為「本真的」，那麼顯然，確定每個修改本身的背後
意圖是否是「本真的」就是十分重要的工作。而這顯然是近乎不可
能達到的目標，正如您所說，「布魯克納改訂自己作品的原因至今
仍然是個爭議的話題，尚未有決定性的定論」。既然原因無定論，
那麼是否「本真」自然也是無定論了。自然，一些重建的最早版本
可能含有最高的「本真」純度，但同時也會失去後來的那些「可能
」同樣是本真的意圖：假如布魯克納真的改變念頭了，哪個才是「
本真」的？
我個人感覺，李歐梵是在這一點上做了連結：張愛玲的《色戒》手
稿是「本真」的，那後來加的七百多個字也是「本真」的，而李安
作為類似詮釋者的角色，就有要取哪個「本真」的問題；而當一個
指揮面對布魯克納的不同版本時，他知道一些後來的版本同樣含有
「本真」的成份（雖然有比較能確定本真成色的和比較無法確認的
），因而也面對著兩種「本真」之間的取捨。也因而，即使布魯克
納的修改中無疑有一些「不本真」的成份，然而這兩者（導演--原
著的不同版本 v.s. 指揮--曲譜的不同版本）確實是有某種程度的
類似之處的。
以上，當然可能是我的過度引申，並不強求您的認同。我也很同意
李歐梵沒把話說得很清楚。不過，我想從這裡開始說一些自己的看
法，先把李歐梵的文章擺一邊。
您的這段話其實預含了一個未經證明的預設：「媚俗」在這裡被賦
予一個負面的價值判斷。我原先也是這種想法：假如他是為了尋求
演出機會或是指揮的要求「心不甘情不願地」接受作品的改貌，那
當然原來的樣子會是比較好的。
然而真的如此嗎？
這當然並非布魯克納一個人獨有的遭遇。儘管其他作曲家少有布魯
克納改動幅度這麼大、版本又這麼複雜的問題，但他們的差異與其
說是質的差別，還不如說是量的差別。穆梭斯基的《鮑利斯．郭多
諾夫》本身有兩個版本（作曲家自己改的），同樣是為了原版無法
演出做的修改。總譜也有不同的修改版（不只兩個，但仍以林姆斯
基--高沙可夫版和蕭士塔高維契版最有名），如果我沒記錯的話，
林姆斯基--高沙可夫版在「尊重作曲家原意」的時代來臨之前仍然
是最常被演出的版本。
假如以「作曲家原意」或「媚俗」來考慮，那自然是原版更為「本
真」，因而是原版勝出（新版加的那些場景是比較輕鬆的，而林姆
斯基--高沙可夫的新版無疑比較悅耳）。 但是 Gergiev 是兩版都
錄（作曲家），卡拉揚則是用林姆斯基--高沙可夫版（新版）。這
意味著什麼？我認為撇開一切道德觀的考量，情況可以單純化：就
是指揮家面對著兩個或兩個以上的版本，從音樂上來考量，他們覺
得兩個版本都有無法割捨之處，或是甚至改編版是更合他們意的。
進一步說，這也意味著：
先不就「絕對的客觀評價」是否能達到，即使以詮釋者的角度
來看，「媚俗」與否、「作曲家的原意或偏好」是什麼，與曲
子本身的好壞並無關聯。
更進一步說，「尊重作曲家原意」至多只能算是一種道德要求，而
是否能真的為這種要求提供理論根據，我覺得也很難。即使是在高
舉此旗幟的今天，真正能純粹貫徹這一個目標的演奏家也不多見，
小到奏鳴曲呈式部的反覆（不為），大到貝多芬樂曲裡面那些速度
標示之「謎」（不能），皆是如此。
也因此，拋開這樣的道德要求，問題會變得比較清楚：假設我們可
以知道布魯克納因為某種原因做的修改是「心不甘情不願」的，我
們是否可以直接斷定原稿一定優於修改本？這個「優於」的根據只
需要根據布魯克納本人的意向嗎？即使是某人動搖布魯克納的自信
心，讓他自己做了些修改，我們如何斷定那個人的建議一定是「餿
主意」？即使作曲家本人並不認同這些修改，就一定意味著修改本
身只能為曲子扣分嗎？
我不知道答案，但想舉個歌劇劇本的例子：當史特勞斯和霍夫曼斯
塔爾合寫《玫瑰騎士》的時候，有過關於劇本裡面那些喜劇元素的
爭論：霍夫曼斯塔爾本人一開始並不喜歡那些在他看來像是胡鬧的
劇情，但最後是接受史特勞斯的意見（他似乎一直是比較強勢的那
一方）做了修改。他最後也承認加了這些喜劇元素的劇本更傑出。
姑且不論霍氏本人說的是否是真心話，我認為本真主義者在這裡碰
到了難題：首先是劇本的更動是「不情願」的，那是否意味著原版
（假如有這個版的話）會優於新版？再者，假如要根據劇作家的意
向做判斷（即因為他認可新版，所以應該採用新版），那就馬上產
生了一個荒謬之處：假如他本人仍然不認可或說的其實是違心之論
呢？那是不是一個一模一樣的劇本就會因此變得一文不值？
以上論述或許有些盤根錯節。不過我想問題可以簡化些：即使布魯
克納的修改真有「不本真」的成份在，它對交響曲本身的影響是好
是壞是不該因為它們「不本真」而斷定，而是應由音樂本身判斷的
。比方說，現在演五號少有人會選 Schalk 版（我也沒聽過），但
是它真的因為那些「不本真」的東西而變得不好嗎？即使偏好「本
真」，它會不會也包含著一些 1878 年版所沒有的「本真」（有如
此一說。Piaf 兄肯定比我更瞭解）？ 我在想，或許我們應該給這
樣的版本更多的機會，而非單單因為一個「不本真」的標籤就判它
死刑。
一點兒看法，求教於 Piaf 兄和大家。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 130.219.235.253
※ 編輯: cplinn 來自: 130.219.235.253 (11/24 07:56)
推 moonlike:推薦一下你這篇精彩的內容 11/24 17:23
推 DesmondTutu:還蠻期待這篇的發展會如何 11/24 22:05
→ DesmondTutu:感謝C兄替本版帶來難得的一點人文味 11/24 22:06
→ DesmondTutu:之前楊照一個疏忽才被鞭過 沒想到現在輪到李老先生 11/24 22:08
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作者: Piaf (假劍假意) 看板: clmusic
標題: Re: 風煙草書：翠堤春曉
時間: Sat Nov 24 22:52:19 2007
謝謝您的回應，非常精彩，小弟受益良多。如果我的文字有
讓您覺得我以為您在替李辯護，那絕對是我的疏失，我們都
尊崇李的地位，這裡不過就他文章來作討論。
首先請讓我講個故事，可說是個案，也可說是當時的風氣：
在慕尼黑彩排第八號的時候，馬勒也是邊排練邊
不斷的修正配器：「先來兩支豎笛... 試看看一
支好了... 大聲點...再柔和一點試試...」不斷
的嘗試之後，馬勒轉過身對著台下Klemperer 這
群年輕的音樂家說了這段話：
「在我死了之後，如果你們覺得哪裡聽起來不對勁
，就修改它吧！這不僅是你們的權力，更是你們應
盡的義務！」（If, after my death, something
doesn't sound right, then change it. You
have not only the right but the duty to do
so.）
我想您可能將authenticity與artistic value沒有分別的
十分清楚，如果我的解讀是正確的，您似乎是著墨在
artistic value 而非authenticity ，是嗎？
我想先說明一下，我並非一味高舉authenticity的人士，
在精神上我反而比較認同前面馬勒所說的，也就是
artistic judgement要優先於 strict musicology（借用
Robert Simpson語）。若非如此，我將不會認同並信服克
倫貝勒改編的蘇格蘭交響曲第四樂章結尾。
其實就authenticity也有很大議論的空間，Haas和Nowak
修訂的布魯克納交響曲都號稱originalfassung ，然而兩
人的手法與信念卻是南轅北轍：Nowak 追求的是文本的正
確無誤，也就是布魯克納多次修訂的版本，無論是1887年
或是1890年（以第八號為例），必須分開處理並將以還原
，也因此Nowak 的修訂版必須要講明8/1或是6/2；Haas的
看法則是authenticity只有一個，所以不論1887或是1890
的手稿，布魯克納第八號的樂譜只能有一個版本！在面對
這樣的情況，要如何辨別authenticity？
事情的複雜度還不僅止於此，我熱愛的大指揮家Hans
Knappertsbusch始終堅持採用首演的版本，即便是Nowak
或是Haas已經將布魯克納的手稿分別還原。他持的理由是
這些首演首版的樂譜是經過布魯克納批准而印刷發行的。
在面對這樣的情況下，要如何辨別authenticity？
早先我提過現在布魯克納研究的顯學是第九號交響曲第四
樂章的完成，許許多多的音樂學者也加入了這個行列。在
這當中有兩個極端的看法：Benjamin-Gunner Cohrs 指出
現存所有關於第九號的資料必須被尊重；而Peter Jean
Marthe則說「在雲端上的布魯克納如天使般的指示他完成
這個第九號第四樂章」。為此The Bruckner Journal和
Yahoo的Bruckner Group 已經吵了好久。如同我所說的，
如果連authenticity的追尋都如此困難，那authenticity
與artistic value的輕重則更不可能成為訂於一尊的普世
價值。
講了這麼多，我的看法是這些爭論都還是回到personal
belief的原點，在各自都有嚴重logic flaw的情況下，所
謂的"The Bruckner Problem"（這是真有的名詞，非我自
創）永遠是個無解的問題。
講到這才驚覺離提過遠，但是這樣的digression遠比討論
李歐梵的文章有意思，為了這篇李歐梵這篇文章爭論，在
我看就像1967/68年人們一窩蜂研究披頭四"I am the
Walrus" 一樣，一樣的浪費時間，一樣的nonsense。
最後請容許我多言兩句：我先前在回應好友髮姐文章的時
候，提過Klemperer 批評Deryck Cooke完成的馬勒第十是
一個scandal ，或許只有這老頭子才看出了事件背後的完
整陰謀？
請指教。
--
搞笑藝人: 皮癢夫
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 76.226.7.145
※ 編輯: Piaf 來自: 76.226.7.145 (11/24 23:08)
推 moonlike:再多提供一個例子：拉赫曼尼諾夫有一次聽完霍洛維茲演奏 11/25 14:31
→ moonlike:他的第三號鋼琴協奏曲。在演出結束後，作曲家跑上舞台擁 11/25 14:32
→ moonlike:抱了霍洛維茲：「你彈出了我的夢想！」 11/25 14:32
→ moonlike:另外一次，拉赫曼尼諾夫自己改寫了他的第二號鋼琴奏鳴曲 11/25 14:32
→ moonlike:，但霍洛維茲不喜歡他的改寫，跑去向他抱怨，結果作曲家 11/25 14:33
→ moonlike:說了：那你就把這前後兩版你喜歡的部分挑出來，弄成你自 11/25 14:33
→ moonlike:己喜歡的演奏版本好了。霍洛維茲就這樣做了，據說拉赫曼 11/25 14:33
→ moonlike:尼諾夫還相當欣賞他的改編。 11/25 14:33
→ moonlike:這是一個與馬勒的要求類似的故事。在這之中，作曲家的胸 11/25 14:34
→ moonlike:懷與演奏者的執著，也都令人感到神往。 11/25 14:34
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作者: moonlike (Thema & Variationen) 看板: clmusic
標題: Re: 風煙草書：翠堤春曉
時間: Sun Nov 25 14:08:53 2007
※ 引述《cplinn (你也是 XD)》之銘言：
: 基本上我不想讓自己的立場變成在為李氏辯護。我還記得看了他的
: 《音樂的往事追憶》寫了這樣的感想：「不算差，但和他的魯迅研
: 究相比精彩度相差太多。」我也承認這篇文章並非他最好的文章。
: 但是，應該用什麼樣的標準去看待這樣類似「隨筆」或「提綱」一
: 類的文章、什麼樣的錯誤才叫「破綻百出」，我想我還是尊重每個
: 人心中那一把尺。就我而言，由於布魯克納每首交響曲版本的狀況
: 都不同，要一體而論又不說得太複雜（而這只是報刊文章，給一般
: 讀者看的）根本不可能，因此我不大認為這樣的說法是什麼大得不
: 得了的錯誤。
: ====
<del>
: 我個人感覺，李歐梵是在這一點上做了連結：張愛玲的《色戒》手
: 稿是「本真」的，那後來加的七百多個字也是「本真」的，而李安
: 作為類似詮釋者的角色，就有要取哪個「本真」的問題；而當一個
: 指揮面對布魯克納的不同版本時，他知道一些後來的版本同樣含有
: 「本真」的成份（雖然有比較能確定本真成色的和比較無法確認的
: ），因而也面對著兩種「本真」之間的取捨。也因而，即使布魯克
: 納的修改中無疑有一些「不本真」的成份，然而這兩者（導演--原
: 著的不同版本 v.s. 指揮--曲譜的不同版本）確實是有某種程度的
: 類似之處的。
看了你的這篇文章獲益良多，
連帶也重看了前面整個討論串以及李先生的文章
看完以後，基本上我也可以同意你所說的「確實是有某種程度的類似之處」。
不過我卻想為一靈的「啼笑皆非」找個台階下
（事實上我自己也有一點類似的感覺 ^^;）
李先生會用這布魯克納與張愛玲作類比，
隱含的意思自然也是他察覺其中有所相似之處；
然而這畢竟只是一個比喻，布魯克納改譜與張愛玲改寫
也是兩個不同時空的不同的事
李先生所察覺的類似處，不一定能被所有的讀者所立刻覺察，
因而讓人乍看之下產生「怪怪」的感覺，這也是有可能的。
也正如你之前所舉例的：
: 說李歐梵把張愛玲和布魯克納「扯在一起」是沒錯，但是如果沒弄清楚
: 他之所以「扯在一起」的理由是什麼，就「啼笑皆非」則是有問題的，
: 因為任兩樣東西，比方說人和黑猩猩吧，可以說「很像」（比方說 DNA
: 序列），也可以說「很不像」（比方說毛髮的濃度）；就是光就智慧而
: 言，也可以說「像」（如自我意識），也可以說「不像」（如智商）。
: 沒弄清楚「比的是什麼」就談「能不能放在一起比」，其實是沒什麼意
: 義的。
也正好可以說明這種「怪怪」或「啼笑皆非」的狀況。
比方說，我完全同意你舉的例子：人和黑猩猩吧，可以說「很像」；
可是想像以下的狀況：
若有一天，我突然被別人這麼說：「哇！你好像黑猩猩哦！」
那我的表情一定是「囧囧囧」這個樣子---；
但如果說話的人是一個生命科學系的(甚至背後還跟了一群雁鵝!?)，
這時我的反應大概就會轉為「啼笑皆非」：
「是啦...我知道你想說什麼...但........」
在此「啼笑皆非」未必是一個非常負面的詞語，
甚至可以僅是一種幽默感的呈現，如此而已。
以上是一點小小的意見。
不過更期待看你與Piaf關於藝術方面的討論
--
I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about.
Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid.
I like to think they were singing about something so beautiful...
It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it.
--
※ 編輯: moonlike 來自: 140.123.201.152 (11/25 14:09)
推 ssdot:哈哈，推"背後還跟了一群雁鵝"，很到點 11/26 14:18
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作者: cplinn (你也是 XD) 看板: clmusic
標題: Re: 風煙草書：翠堤春曉
時間: Mon Nov 26 07:17:18 2007
感謝 Piaf 和 moonlike 兩位的補充及回應。其實看了這些討論
，我發現我和兩位的觀點基本上並沒有什麼重大差異。在「藝術
價值」與「本真」的選擇上面，我覺得兩者是一樣重要，甚至在
一些時候，我是更偏好前者的。這也是我在前文希望將這兩者拖
勾的原因。不過討論下來，我發現我真正想說的並非這兩者（「
藝術價值」與「本真」）的區別，而是這兩者隱含著的一些價值
判斷，因而容我再多做一些補充說明。
我的意見可以用 Piaf 兄提的 KNA 的例子作為說明 ：他在演出
布魯克納交響曲時使用首演版本，而非手稿版本的理由是「出版
的樂譜是經過布魯克納批准而印刷發行的」，這一點很值得注意
。換句話說，他仍然要用「作曲家的原意」來為他的選擇做背書
。我想問的是：KNA 的考慮真的是「本真」（即後來的修訂稿可
能更接近布魯克納本人希望演出的樣子）嗎？還是單純的「藝術
價值」上的判斷（我覺得首演版在音樂上更好），只是用「本真
」來當作一種藉口？
不論 KNA 本人的理由是什麼，他以布魯克納本人的意志作為選
擇的理由顯示了一個時代的傾向：「本真」獲得了比「藝術價值
」更高的重要性。KNA 已經建立了地位，又用「作曲家」當護符
，仍然因為那些「不本真」的成份（Schalk）受到批評。想像一
個初出道的指揮，敢因為自己的判斷就用 Nowak 或 Haas以外的
版本嗎（甚至這兩個版本之間也逐漸有評價傾向存在了）？
（馬勒其實也是一個例子。即使他本人不介意，我想現今也沒有
指揮家敢動他已寫成的總譜的任何一個音符。）
我覺得這樣的傾向讓我們少了很多接觸音樂的不同角度。
這讓我想起 McCreesh 的那個用獨唱代替合唱的《馬太受難曲》
，他仍然要援引 Rifkin 的理論（OVPP，one voice per part）
來作為護符（我沒看過，但理論似乎還是來自考據，也就是「本
真」）。不過聽了錄音，我覺得這個「考證」似乎只是障眼法，
McCreesh 彷彿是用這樣的「考據」來隱藏著他新的詮釋意圖：
一個更戲劇化、更「世俗」的《馬太受難曲》版本。不只詮釋，
許多部份的效果用合唱團是很難做到的。我想，不論 OVPP 理論
是真是假，這都開啟了巴哈總譜的新的可能性。事實上，我聽過
覺得還蠻耳目一新的，有些部份其實氣質更接近韓德爾的歌劇。
但是這也讓我想到幾個問題：假如沒有這個理論，是不是就沒有
指揮敢去做這個嘗試了呢（McCreesh 的版本其實已經是褒貶參
半）？假如這個理論為真，是否我們在合唱版《馬太受難曲》中
得到的那些感動就會變成虛假的？假如理論為假，那 McCreesh
的嘗試是否就變成沒有價值的呢？
我個人對這些問題的答案都是否定的。身為愛樂者，我期待的更
多是「百家齊鳴，百花齊放」。許多版本、演奏法、樂器擁護者
之間互相攻訐的言論其實是沒有必要的，專心發展自己信服的那
一派，並敞開心胸接受更多的可能性才是正面的態度。
其實兩位的論點我都同意，所以想了很久要回應些什麼。這裡只
提供一點兒由討論而發的感想，也就是在「版本」之間逡巡許久
後的想法。有文不對題之處還請見諒。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 130.219.235.253
※ 編輯: cplinn 來自: 130.219.235.253 (11/26 07:19)
※ 編輯: cplinn 來自: 130.219.235.253 (11/26 07:19)
推 Piaf:謝謝您的回應，Hans Knappertsbusch採用首演版本， 11/26 11:09
→ Piaf:另一個原因是受到他的mentor- Hans Richter的影響。 11/26 11:09
→ Piaf:也因為對樂譜的堅持，我推測這是Kna沒有第六號錄音的原因 11/26 11:10
推 Piaf:至於您提到Haas與Nowak樂譜的選擇，我稍晚(數天)再做回應。 11/26 11:13
推 ashkenazy:Kaplan有動過馬勒的復活總譜 但那又是另一個故事了 11/26 13:25
→ ashkenazy:馬勒的交響曲被改編更動刪減的例子比比皆是 11/26 13:27
→ cplinn:多謝指正 也期待 Piaf 兄大作 11/27 02:59
推 ashkenazy:說不上什麼指正啦 討論這麼嚴肅 也忍不住嚴肅起來了 :P 11/28 18:39
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作者: DesmondTutu (God's Grace) 看板: clmusic
標題: Re: 風煙草書：翠堤春曉
時間: Wed Nov 28 13:50:13 2007
我將這裡的討論告知李歐梵老師。
他請我代為轉貼的回應(各位英文都很好應不需我再轉譯)：
Dear XXX:
I am most grateful for all the comments you have kindly listed
below, which give me a renewed sense of respect not only for all
Bruckner aficianods[sic] in Taiwan but for all readers who care to read and
criticize my writings.
Please give my thanks to all of them. From now on I should be more careful.
Lee Ou-fan
PS In a similar article in English, I omitted all music references.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 116.59.19.253
※ 編輯: DesmondTutu 來自: 116.59.19.253 (11/28 13:55)
推 Piaf:真是大師風範！令人神往啊！ 11/28 21:41
推 Piaf:另外就是，cplinn兄和小弟目前應該都不在台灣...XD 11/28 21:45
推 cplinn:推一下李歐梵大師風度！ 11/28 22:13