→ ChaosCreator:Kna?下次我會等各位教授們都準備好再開始 推 140.112.111.2 01/30
→ ChaosCreator:不過有不罵人的指揮，沒有不會被罵的樂團 推 140.112.111.2 01/30
維也納愛樂 來台灣演奏 一張票從兩千元台幣起跳 到七千二
人人喊貴
我不懂 一個CUCCI皮包兩三萬甚至五萬 可以賣到缺貨
為何票價就會貴
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其實呢 老早就喊過了
音樂廳兩千個位置
維也納愛樂要來 演出費 機票 食宿 交通 宣傳 哪一樣不要錢?
平均只能賣兩千個位置
講實在 今天 藝術經紀公司又不是特權行業 誰都可以開
嫌貴 覺得經紀公司賺翻了
那有錢賺 怎沒看到大家都開藝術經紀公司? 而大家都去買股票?
這多人喊 為何都沒人要開經紀公司? 這年頭景氣這差 辦場音樂會 就可以賺很多
錢 那為什麼不是大家搶著辦?
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搶著辦 市場競爭 那不是大家都有福氣 遲早搬板凳就可以聽露天的維也納愛樂?
結果這多年 就只能大家喊貴 卻還是爆滿?
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◆ From: 61.216.236.128
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作者: prc (天線寶寶相親相愛～) 看板: clmusic
標題: Re: 為什麼 古典音樂不值錢
時間: Thu Jan 16 06:39:19 2003
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: 音樂廳兩千個位置
: 維也納愛樂要來 演出費 機票 食宿 交通 宣傳 哪一樣不要錢?
: 平均只能賣兩千個位置
沒錯 其實要討論票價 這些都要考慮進去
除了演出費尚有可議之處 其他的話都應該反映在票價上
每次聽外國團都覺得好貴
但是想一想 一個團來台本來就是要有那麼多零碎的花費
不過 （機票＋食宿＋交通＋宣傳）到底要多少錢？
知道行情的人不妨說說
如此愛樂者才不至於流於空泛的抱怨
還有平時財團贊助的情況究竟是如何？
如果沒有財團贊助 外國團的學生票要兩三千元
那麼我們還是摸著鼻子對那些譁眾取寵的宣傳保留一點態度好了...
不過財團贊助的話是否可以減稅？
如果是的話
那麼他們贊助的行為 其實是財團和愛樂者雙方都得利
如此一來 財團譁眾取寵藉以得名的行為
拿來罵一罵倒也無可厚非
--
不以言取人 不以人廢言
--
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◆ From: 140.119.212.227
※ 編輯: prc 來自: 140.119.212.227 (01/16 06:40)
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作者: weywawa (靜默，是你的從容) 看板: clmusic
標題: Re: 為什麼 古典音樂不值錢
時間: Thu Jan 16 08:41:21 2003
※ 引述《prc (天線寶寶相親相愛～)》之銘言：
: ※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: : 音樂廳兩千個位置
: : 維也納愛樂要來 演出費 機票 食宿 交通 宣傳 哪一樣不要錢?
: : 平均只能賣兩千個位置
: 沒錯 其實要討論票價 這些都要考慮進去
: 除了演出費尚有可議之處 其他的話都應該反映在票價上
: 每次聽外國團都覺得好貴
: 但是想一想 一個團來台本來就是要有那麼多零碎的花費
: 不過 （機票＋食宿＋交通＋宣傳）到底要多少錢？
hmm~
飛過來一大團人加上樂器
團員也不可能坐經濟艙吧，必然是商務艙，
住的話不是凱悅就是晶華
還有本身演出的酬勞........
: 知道行情的人不妨說說
: 如此愛樂者才不至於流於空泛的抱怨
: 還有平時財團贊助的情況究竟是如何？
: 如果沒有財團贊助 外國團的學生票要兩三千元
: 那麼我們還是摸著鼻子對那些譁眾取寵的宣傳保留一點態度好了...
: 不過財團贊助的話是否可以減稅？
: 如果是的話
: 那麼他們贊助的行為 其實是財團和愛樂者雙方都得利
: 如此一來 財團譁眾取寵藉以得名的行為
: 拿來罵一罵倒也無可厚非
可以的
企業贊助藝文活動是可以減稅的，
比如說義美之前都會贊助中視播節目，然後全時段包下來，只播義美自己的廣告，
其實是有蠻大利多的，
我覺得譁眾取寵倒不至於，企業拿出來回饋總還是一件好事，不管出發點是什麼。
--
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◆ From: 140.112.216.26
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作者: ashkenazy (渾渾噩噩) 看板: clmusic
標題: Re: 為什麼 古典音樂不值錢
時間: Thu Jan 16 11:54:00 2003
※ 引述《prc (天線寶寶相親相愛～)》之銘言：
: ※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: : 音樂廳兩千個位置
: : 維也納愛樂要來 演出費 機票 食宿 交通 宣傳 哪一樣不要錢?
: : 平均只能賣兩千個位置
: 沒錯 其實要討論票價 這些都要考慮進去
: 除了演出費尚有可議之處 其他的話都應該反映在票價上
: 每次聽外國團都覺得好貴
: 但是想一想 一個團來台本來就是要有那麼多零碎的花費
主要可能是音樂廳容量的問題
也沒多少座位，平均一下也差不多了
加上人跟樂器的保險應該也不少（要是整團摔機這可是非同小可）
而且考慮風險問題，好歹經濟公司也是拉了這麼多年才拉過來
中間的公關、彼此溝通與對方經理建立關係、中間所耗費的心力
苦心經營了這麼多年才請的過來，我覺得已經可以算合理了
之前柏林愛樂才剛換掉經理
然而台灣這裡的經濟公司苦心費力十幾年
終於跟之前的經理打好關係，同意抽空來台了
沒想到後來因為某些因素而退休
新的經理與台灣完全沒有任何關係，一切努力都要從頭開始
那台灣這裡的經濟公司之前耗費的心力、電話費等等數不清的努力
豈不全部白費掉了？這個就是風險
--
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◆ From: 140.115.219.232
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: 為什麼 古典音樂不值錢
時間: Thu Jan 16 15:38:49 2003
※ 引述《prc (天線寶寶相親相愛～)》之銘言：
: ※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: : 音樂廳兩千個位置
: : 維也納愛樂要來 演出費 機票 食宿 交通 宣傳 哪一樣不要錢?
: : 平均只能賣兩千個位置
: 沒錯 其實要討論票價 這些都要考慮進去
: 除了演出費尚有可議之處 其他的話都應該反映在票價上
: 每次聽外國團都覺得好貴
: 但是想一想 一個團來台本來就是要有那麼多零碎的花費
: 不過 （機票＋食宿＋交通＋宣傳）到底要多少錢？
機票吧 不論你是從哪個點來又去哪個點 最少一人兩萬不誇張吧 指揮是不是要坐
頭等? 全團至少一百五十人(樂手加工作人員) 機票錢三百萬(包含打擊樂器運費)
食宿 一人個一天的住三千吃兩百 一天就是四十八萬 最少三天
交通 包遊覽車四台 一天四萬跑不掉吧
宣傳可大可小 但是至少花個十萬不誇張吧
音樂廳場租八萬
不連演出費 約五百萬 除以兩千個位置 一個位置平均兩千五百塊錢
演出費 這樣的團 行情約至少十萬美金到十五萬美金一場
: 知道行情的人不妨說說
早在椰林 我就說過
那時還狂罵 因為有人說他們做一檔 可以賺個一千萬 我說 那一千萬暴利不錯
我出錢你來做 馬上就沒聲音了
: 如此愛樂者才不至於流於空泛的抱怨
: 還有平時財團贊助的情況究竟是如何？
: 如果沒有財團贊助 外國團的學生票要兩三千元
: 那麼我們還是摸著鼻子對那些譁眾取寵的宣傳保留一點態度好了...
: 不過財團贊助的話是否可以減稅？
: 如果是的話
: 那麼他們贊助的行為 其實是財團和愛樂者雙方都得利
: 如此一來 財團譁眾取寵藉以得名的行為
: 拿來罵一罵倒也無可厚非
這有啥好罵? 這本來就可以抵稅 他們拿錢出來 本來就是要換名聲也要抵稅
這本來也就是稅法制定的動機
如果贊助超過一千萬 我們本來就可以搬板凳聽免費不是?
所以問題是 有這麼多人贊助?(其實不少 不過金額有多少難以確定)
--
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◆ From: 61.217.13.138
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作者: feathers (最喜歡現在了~~~) 看板: clmusic
標題: Re: 為什麼 古典音樂不值錢
時間: Thu Jan 16 16:29:08 2003
※ 引述《weywawa (靜默，是你的從容)》之銘言：
: ※ 引述《prc (天線寶寶相親相愛～)》之銘言：
: : 沒錯 其實要討論票價 這些都要考慮進去
: : 除了演出費尚有可議之處 其他的話都應該反映在票價上
: : 每次聽外國團都覺得好貴
: : 但是想一想 一個團來台本來就是要有那麼多零碎的花費
: : 不過 （機票＋食宿＋交通＋宣傳）到底要多少錢？
: hmm~
: 飛過來一大團人加上樂器
: 團員也不可能坐經濟艙吧，必然是商務艙，
是喔 那是要分好幾班飛機過來囉??
商務艙應該是 不到60個位子八.....
真是辛苦她們啦~~~
: 住的話不是凱悅就是晶華
: 還有本身演出的酬勞........
: : 知道行情的人不妨說說
: : 如此愛樂者才不至於流於空泛的抱怨
: : 還有平時財團贊助的情況究竟是如何？
: : 如果沒有財團贊助 外國團的學生票要兩三千元
: : 那麼我們還是摸著鼻子對那些譁眾取寵的宣傳保留一點態度好了.
--
你希望某個地方乾淨點ㄇ??
把他周圍弄髒一點就是了...
--
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◆ From: 61.228.29.48
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作者: prc (天線寶寶相親相愛～) 看板: clmusic
標題: Re: 為什麼 古典音樂不值錢
時間: Thu Jan 16 14:23:06 2003
※ 引述《weywawa (靜默，是你的從容)》之銘言：
: 可以的
: 企業贊助藝文活動是可以減稅的，
: 比如說義美之前都會贊助中視播節目，然後全時段包下來，只播義美自己的廣告，
: 其實是有蠻大利多的，
: 我覺得譁眾取寵倒不至於，企業拿出來回饋總還是一件好事，不管出發點是什麼。
我這個詞用得不是很精準，
以致於引起了一些誤會，
我再稍微加以解釋一下囉。
首先要給大家建立的觀念是：古典音樂並不是古代的流行音樂。
這一點我並不是能講解得很詳細，
市面上有一些討論音樂家和宮廷、貴族以及中產階級之互動的書籍，
各位有興趣不妨找來看看；
板上其實有一些深知箇中道理的板友，就看他們是否願意現身說法了。
其實我甚至懷疑古代有沒有流行音樂，
因為所謂的流行音樂，和現在的傳播媒體以及大眾文化息息相關，
這些要素在二十世紀之前是不存在的，
我反而比較願意相信，那些被浪漫及國民樂作曲派廣泛使用的民謠素材，
在當時是大家耳熟能詳的。
（這一段毫無考察根據，各位看看就好，如有錯誤請務必糾正。）
雖然古典音樂在財務上大多都仰賴著有錢人的贊助，
從以前的宮廷--貴族--中產階級--到現在的財團；
然而靠著雍容華貴的有錢人而得以存活的古典音樂，
在貝多芬以後，音樂的內涵卻不再總是傾向於典雅華麗；
浪漫和國民樂派盛行的時代，是個追求個人個性及民族風格的時代。
當時當然仍有表現貴族氛圍之流，諸如史特勞斯家族的圓舞曲以及一些輕歌劇；
但是別忘了許多在音樂內涵上，和貴族氛圍鮮有關連的作曲家們，是如何地大行其道。
尤其是貝多芬、馬勒、巴爾托克等人的重要作品，其音樂內涵幾乎沒有貴族氣息。
—古典音樂的確常常和貴族及中產階級有關係，但是那是在財務上，
在音樂內涵上並非總是如此。
甚至還有一些反例：
馬勒靠著指揮的錢自己賺自己花、
巴爾托克如果真的有貴族或中產階級贊助，生前也不會那麼落魄...
我想古典音樂板上每隔一段時間，就會有人高呼「古典音樂是古代的流行音樂」，
雖然是一種錯誤的觀念，但是出發點卻是良善的；
因為的確有許多容易入耳且好聽，但是卻未必和貴族扯得上關係的作品。
舒伯特、舒曼、西貝流士等人，
我想也說不上有什麼貴族氣息，但是卻有許多大家喜愛的作品。
而那些人之所有會有如此的聲稱，其實是想強調古典音樂沒有如此和大眾疏離，
這些悅耳好聽的作品就成了他們的例證。
現在要回到這篇文章的重點，也就是我為何會說財團譁眾取寵。
（其實經紀公司也有同樣的傾向）
一方面他們將所有的古典音樂作品，都盡力營造一種高貴的氣氛，
使得許多的演出被錯誤地宣傳了，
而一些不知其所以然的愛樂者，就這樣被灌輸了錯誤的訊息；
也因此有另一批不知其所以然，但是意欲打破古典音樂被高度包裝的愛樂者，
有著「古典音樂是古代的流行音樂」的聲稱。
然而更可怕的是，正因為古典音樂被塑造了這樣的形象，
在台灣被演出的曲目也被嚴重受限，只有那些固定的曲目會被演出。
最好的例證是之前紐約愛樂以及基洛夫管絃來台，
基洛夫管絃三天連續柴可夫斯基，如果是經紀公司自己的作為，
這樣的票房相信也讓他們嚐了苦果；
至於那次紐約愛樂來台曲目被大更動更是最佳例證。
（還有人請我想聽當代音樂自己去外國聽...）
如此一來，說財團及經紀公司譁眾取寵，是否冤枉了他們？
當然這件事愛樂者和主辦單位是互為因果的
但是能夠利用媒體傳播聲音的那方
影響力往往大得許多 尤其是對那些古典音樂的入門者
而這樣的情況比各位想像中要來得嚴重。
有些人因此而認為，某些作品一定不適合入門者；
殊不知每個人想從音樂中得到的東西並非單一，
而有許多人就因為這錯誤的觀念，而喪失了進入古典音樂殿堂的機會。
我想我們不應該預設古典音樂和愛樂者會是怎麼樣的人，
他們可能是優雅而有氣質，也有可能是狂放不羈，也有可能是和世人格格不入的瘋子，
也有可能是純粹想從音樂中表現概念的天才。
像是敝社社史上據我所認識，就有兩位學長，幾乎只聽馬勒和巴爾托克之後的作品...
當然，他們也很喜歡搖滾和重金屬。
因為那錯誤而譁眾取寵的概念，
巴爾托克之流的作曲家，在某些人的心中有小小的曲解；
然而一些當代作曲家必然蒙受著更大的曲解。
但這也是由於無調音樂太過於極端，而一些早期的當代音樂也尚未成熟；
近期的一些當代作品已經發展得比較成熟，也不再是非得無調不可，
若配合著適當的解說，應該不至於不得其門而入。
（以上間接轉述於某位愛好當代音樂的社上學長，如有錯誤闡釋請務必更正...）
所幸現在有著所謂的政府支助，
不然布列茲大概也得像馬勒一樣，靠指揮賺的錢來作曲...
這麼一個錯誤而譁眾取寵的觀念，未經證成，但也依然存在。
然後我這種喜歡粗魯瘋狂型音樂的人，只好走極端反對路線...
--
本文如有觀念上的錯誤，煩請務必糾正，以免傳播出錯誤的觀念。
如果所有觀念都無誤，歡迎轉錄此文，
希望可以藉此澄清，每隔一陣子就會熱烈討論的「古典音樂是古代的流行音樂」話題。
--
要像貝多芬的音樂一樣 簡單而深刻
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.119.212.231
※ 編輯: prc 來自: 140.112.124.137 (01/16 17:40)
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作者: tonyching (只有在夢裡) 看板: clmusic
標題: Re: 為什麼 古典音樂不值錢
時間: Thu Jan 30 01:50:36 2003
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: ※ 引述《prc (天線寶寶相親相愛～)》之銘言：
: : 沒錯 其實要討論票價 這些都要考慮進去
: : 除了演出費尚有可議之處 其他的話都應該反映在票價上
: : 每次聽外國團都覺得好貴
: : 但是想一想 一個團來台本來就是要有那麼多零碎的花費
: : 不過 （機票＋食宿＋交通＋宣傳）到底要多少錢？
: 機票吧 不論你是從哪個點來又去哪個點 最少一人兩萬不誇張吧 指揮是不是要坐
: 頭等? 全團至少一百五十人(樂手加工作人員) 機票錢三百萬(包含打擊樂器運費)
: 食宿 一人個一天的住三千吃兩百 一天就是四十八萬 最少三天
: 交通 包遊覽車四台 一天四萬跑不掉吧
: 宣傳可大可小 但是至少花個十萬不誇張吧
: 音樂廳場租八萬
: 不連演出費 約五百萬 除以兩千個位置 一個位置平均兩千五百塊錢
: 演出費 這樣的團 行情約至少十萬美金到十五萬美金一場
在這裡補充一點
紐愛去年來的時候
一場的演出費是30萬美金
包含團員,隨行人員,指揮,獨唱家等(因為第二天演貝九)
而這一次VPO的演出費一場約為紐愛的三倍
數字來源相當可靠
是我在牛耳做事的朋友說的
: : 知道行情的人不妨說說
: 早在椰林 我就說過
: 那時還狂罵 因為有人說他們做一檔 可以賺個一千萬 我說 那一千萬暴利不錯
: 我出錢你來做 馬上就沒聲音了
: : 如此愛樂者才不至於流於空泛的抱怨
: : 還有平時財團贊助的情況究竟是如何？
: : 如果沒有財團贊助 外國團的學生票要兩三千元
: : 那麼我們還是摸著鼻子對那些譁眾取寵的宣傳保留一點態度好了...
: : 不過財團贊助的話是否可以減稅？
: : 如果是的話
: : 那麼他們贊助的行為 其實是財團和愛樂者雙方都得利
: : 如此一來 財團譁眾取寵藉以得名的行為
: : 拿來罵一罵倒也無可厚非
: 這有啥好罵? 這本來就可以抵稅 他們拿錢出來 本來就是要換名聲也要抵稅
: 這本來也就是稅法制定的動機
: 如果贊助超過一千萬 我們本來就可以搬板凳聽免費不是?
: 所以問題是 有這麼多人贊助?(其實不少 不過金額有多少難以確定)
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◆ From: 61.230.1.80
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作者: prc (天線寶寶出來玩囉～) 看板: clmusic
標題: Re: 為什麼 古典音樂不值錢
時間: Thu Jan 30 03:59:51 2003
※ 引述《tonyching (只有在夢裡)》之銘言：
: 在這裡補充一點
: 紐愛去年來的時候
: 一場的演出費是30萬美金
: 包含團員,隨行人員,指揮,獨唱家等(因為第二天演貝九)
: 而這一次VPO的演出費一場約為紐愛的三倍
: 數字來源相當可靠
: 是我在牛耳做事的朋友說的
那可不可以請你朋友也透露一下 贊助商通常會贊助多少:p
畢竟贊助廣告和旗子 和贊助相當於一個大公司要扣的稅
其差額可是天差地遠啊
不過話說回來 維也納愛樂耍大牌不是一天兩天的事了
不只是對我們這種古典音樂的邊陲國家如此
連對待一些大師指揮們 也是同樣漫不經心
我這樣說一定很沒有說服力
不然看看有那個板友 例舉一些名指揮罵維也納愛樂的話好了:p
光是我所知道的 伯恩斯坦和柴利畢達克都有罵過喔～
（其實我自己是很喜歡維也納愛樂演奏馬勒的音色的...唉）
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◆ From: 218.187.7.45
※ 編輯: prc 來自: 218.187.7.45 (01/30 04:09)