何謂標竿

[ashkenazy (阿胥)]

之前ivanos兄提到標竿的問題
究竟何謂標竿？什麼樣的演出才能成為標竿？
雖說小弟不像天線寶寶兄是哲學出身的
然而也常會思考這類根本的問題

藝術究竟有沒有標準呢？
也許大家都說見仁見智，每人標準不同

然而藝術究竟能不能比較呢？
說得冠冕堂皇當然表示藝術是不能相互比較的
但如果不能比較，那我們幹嘛作版本比較呢？
買個爛片來聽聽不就得了，還買爆貴卡拉揚幹嘛？

何以藝人跟樂團會有等級高下？
票價有高有低，唱片也會分高價位、低價位
演出水準自是不同，才會有等級差異
如此一來還能說藝術是不能比較的嗎？

回到最原始的問題
藝術有沒有標準？什麼是藝術的標竿？
就以指揮來說，早從孟得爾頌到華格那開始的指揮流派之爭
一直到福特萬格勒、孟根堡、史托克夫斯基的酒神派
對上托斯卡尼尼、賽爾等人的阿波羅派
至今依然沒有結論

然而顯而易見的是
在最近五十年，似乎除了傑利比達克維持了酒神派的傳統外
幾乎是阿波羅派當道，不然就是偏向阿波羅派的演出
ChaosCreator兄以前也有提過，其實過去大部分流行的演出風格都是酒神派的
尤其早一輩mono錄音例如福萬、尼基許等都可以聽出當時的「主流」
後來托斯卡尼尼當道後，阿波羅派的演出反而成為今日的「主流」

這種客觀欣賞環境的轉變究竟是如何發生的呢？
也許卡拉揚正是其中重要的關鍵人物

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) 
◆ From: 140.115.221.185
→ toscha:托斯卡尼尼不能算阿波羅派
→ toscha:他的客觀只是他的一廂情願罷了
→ toscha:也許沒人贊同 但我一直這樣認為
→ Lyotard:非關老卡,可與器樂的現代演奏風格一起思考
→ prc:樓上的可否再多給一點提示？:)
→ Lyotard:不行，因為我不太懂（大笑）
→ dognose:我也不懂耶..難道托福就已經有古現代之分?
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: ivanos (新古典知識階級) 看板: clmusic
標題: Re: 何謂標竿
時間: Wed Apr 16 00:09:55 2003

※ 引述《ashkenazy (阿胥)》之銘言：
: 之前ivanos兄提到標竿的問題
: 究竟何謂標竿？什麼樣的演出才能成為標竿？
: 雖說小弟不像天線寶寶兄是哲學出身的
: 然而也常會思考這類根本的問題

  先試著回答一點。

  我在之前的文中用標竿兩字，或許主要意指
  古典音樂領域中的商業、大眾心理與藝術理
  念的影響力等層面。

  純粹藝術本來就是很主觀的，沒有理由一定
  要以某種衡量標準來界定標竿。

  卡拉揚在古典音樂指揮藝術的某方面或可列
  為標竿，而在古典音樂領域的市場影響力他
  更是標竿，Carlos Kleiber可能就無法在這
  方面成為指標人物。

  指標本身就含有影響力的概念，無論是純商
  業的影響力，還是藝術觀念拓展的影響力。



--
“I've heard G.G. play in the concert hall, and have also listened
  to his recording. Some day I'd like to play it (the Goldberg
  Variations) myself - if ever I manage to master it.”
                                           - Richter noted in 1973

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) 
◆ From: 140.112.181.11

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: Tosca (...o_O...) 看板: clmusic
標題: Re: 何謂標竿
時間: Wed Apr 16 11:39:22 2003

※ 引述《ivanos (新古典知識階級)》之銘言：
:   先試著回答一點。
:   我在之前的文中用標竿兩字，或許主要意指
:   古典音樂領域中的商業、大眾心理與藝術理
:   念的影響力等層面。
:   純粹藝術本來就是很主觀的，沒有理由一定
:   要以某種衡量標準來界定標竿。
:   卡拉揚在古典音樂指揮藝術的某方面或可列
:   為標竿，而在古典音樂領域的市場影響力他
:   更是標竿，Carlos Kleiber可能就無法在這
:   方面成為指標人物。
:   指標本身就含有影響力的概念，無論是純商
:   業的影響力，還是藝術觀念拓展的影響力。
就我淺伯的觀察發現
一個指揮家 錄音作品大概可以分成三類

1.交響曲:貝多芬 布拉姆斯 布魯克納 馬勒 莫札特 等

2.管絃樂:族繁不及備載...各種序曲 理查史特勞斯 展覽會之畫 行星組曲
         皮爾金組曲 各家芭蕾組曲 等等..

3.歌劇:莫札特 威爾第 普汽尼 華格納 理查史特勞斯 等

以下是我的想法:
能夠在其中一類稱霸一方 錄音量多評價又高
我覺得就是很了不起的指揮了
能夠在其中兩類都稱霸 應該就是頂級的人物了...
能夠三類都強的 動不動就被拿來比較的
好像只有卡拉揚.....

總而言之 我覺得會造成卡拉揚知名度這麼高的原因 無非就是他真的錄太多了
就像沒聽過古典音樂也應該聽過魯賓斯坦一樣...
尤其我覺得最難得的是歌劇錄音
能夠像他那樣錄過那麼多歌劇評價又都很高的 應該不多吧...

當然 這大概也關係到卡拉揚待過三家主要唱片公司 而且活的夠久
加上他幾乎是想錄什麼就可以錄什麼 想錄幾次就錄幾次...
我覺得能夠用來跟卡拉揚勉強比較的
大概只有Decca全力打造的蕭提
蕭提的歌劇錄音 其實評價也都很高的
但是交響曲好像大家都只想談他的馬勒....

--
anyway 我只是來隨便說說...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) 
◆ From: 140.112.212.22

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: prc (發條橘子) 看板: clmusic
標題: Re: 何謂標竿
時間: Fri Apr 18 01:12:08 2003

※ 引述《ivanos (新古典知識階級)》之銘言：
:   純粹藝術本來就是很主觀的，沒有理由一定
:   要以某種衡量標準來界定標竿。

        這個問題如此簡化是危險的。很遺憾以我目前的能力
還不敢為你釐清這個問題；不過你可以參考板友Lyotard的文章
，其中有提到一些和這個問題相關的討論。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw) 
◆ From: 140.119.212.187