→ pzubfwss:樂理......完全不懂 @@~ 推 61.216.24.136 06/08
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作者: ntnumeimei (le lagrime) 看板: clmusic
標題: Re: 粗魯音樂
時間: Sun Jun 8 23:30:25 2003
※ 引述《pzubfwss (biker trekker photog)》之銘言：
: ※ 引述《prc (脫線寶寶)》之銘言：
: : 忘了這些作曲家在他們的作曲背景下，他們希望能夠藉由音
: : 樂所表達的是什麼。
: 要做功課 @@
: : 每個版本都是一個獨立的詮釋，可以發掘出音樂中不同
: : 的面向。（當然前提是演奏要有一定的水準。）而當我們以
: : 上述的觀點去聆聽那些缺乏神經質的演奏時，或許我們可以
: : 說這樣的演奏沒有注意到被威脅者的心理狀態。當然我們不
: : 一定要從這樣的觀點去解讀，只是如果作曲家自己都如此聲
: : 稱，我們卻忽略了他所聲稱的要素，我們在聆聽時或許會遺
: : 漏到一些重要的側面。
: 還是得做功課 XD
: 只是要從哪些地方可以知道一首曲子樂句哪邊怎樣是
: 代表什麼意義啊?
這些所謂的代表意義
我想 常常都是所謂的後人 自己感覺到才寫下來的
真正具體指出自己音樂要表達什麼東西的作曲家
其實很少 很少
浪漫派 或者 標題音樂的作曲家
有部分會在譜上標記曲子的內容或者要表明的意圖
至於前期 實在太少太少了
每次上課分析過後
都令人不禁懷疑 "mozart/bach/beethoven這些人作曲的時候 真的有想那麼多嗎"
所謂的樂評家 樂曲分析
也不過只是依據一些樂理的原則 既定的曲式規定
來添加所謂樂句.樂曲的涵義
但其正確性 並不應該令人完全信服
我的建議是
不一定要閱讀所謂的樂曲分析 或者 樂曲解說
想了解一個作品 一個音樂家的形成
不妨由多方面旁敲側擊之後進入
時代背景是成就任何一個人最重要的元素
音樂家的生活歷程/背景/他所接觸到的人事物/他到過的地方/他的書信來往/他的脾氣
從這些角度去探索的時候
往往比生硬的樂曲解說 更容易記住了解這個人音樂的特性
有時候光去翻一首曲子 即使你懂每個樂句在說什麼
但不懂其背景 作曲家的想法 寫作的時機
往往會錯失更多東西
像之前提到的Shostakovich
作曲當中的威脅.暴力.被脅迫之部分
就一定跟他身處冷戰時期和蘇聯政府強迫禁止無調性音樂有關
因此作品之中出現嘲諷.或有調性.規矩軍樂.之類云云
這種即是我所謂曲子.樂句正確的"意義"
至於樂理這種東西
依照我的學習經驗來說
只能說是多方面的訓練和結合
或許因為我自己先懂樂器
加上專業的訓練過程
才會在音樂方面有所幫助
畢竟 了解樂理之後 再呈現到音樂裡頭 或者 放進聽音樂的內涵裡頭
這也是有一段差距 並不是懂了樂理之後 就自然而然了解音樂
我的建議 如果希望了解樂理的話
最好什麼都學 包括聽寫/簡單的樂器(至少鋼琴)音準/音感的培養
我實在無法把這些東西拆開來 一項項討論他們能夠用在聆聽樂曲的哪裡
學習音樂/藝術是全面的
這也是目前大眾最缺乏的事情 包括音樂家。
--
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◆ From: 140.122.196.122
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作者: prc (脫線寶寶) 看板: clmusic
標題: Re: 粗魯音樂
時間: Mon Jun 9 01:21:41 2003
※ 引述《ntnumeimei (le lagrime)》之銘言：
: 我想 常常都是所謂的後人 自己感覺到才寫下來的
: 真正具體指出自己音樂要表達什麼東西的作曲家
: 其實很少 很少
: 浪漫派 或者 標題音樂的作曲家
: 有部分會在譜上標記曲子的內容或者要表明的意圖
: 至於前期 實在太少太少了
: 每次上課分析過後
: 都令人不禁懷疑 "mozart/bach/beethoven這些人作曲的時候 真的有想那麼多嗎"
: 所謂的樂評家 樂曲分析
: 也不過只是依據一些樂理的原則 既定的曲式規定
: 來添加所謂樂句.樂曲的涵義
: 但其正確性 並不應該令人完全信服
你說的沒錯
我這篇文章所指涉的是浪漫派後期或以後的作曲家
所以沒注意到你說的這點
以莫札特的鋼琴奏鳴曲來說
即使古典時期對音樂的態度是純粹的
但是我個人比較喜歡其中的幾首如K.332, K.333
剛好是莫札特又沒錢的時候（細節我有點忘了）
音樂裡聽起來有一股淡淡的哀愁
大抵是和曲子的和聲有關吧？
（有錯請指正謝謝...）
: 我的建議是
: 不一定要閱讀所謂的樂曲分析 或者 樂曲解說
: 想了解一個作品 一個音樂家的形成
: 不妨由多方面旁敲側擊之後進入
: 時代背景是成就任何一個人最重要的元素
: 音樂家的生活歷程/背景/他所接觸到的人事物/他到過的地方/他的書信來往/他的脾氣
: 從這些角度去探索的時候
: 往往比生硬的樂曲解說 更容易記住了解這個人音樂的特性
: 有時候光去翻一首曲子 即使你懂每個樂句在說什麼
: 但不懂其背景 作曲家的想法 寫作的時機
: 往往會錯失更多東西
: 像之前提到的Shostakovich
: 作曲當中的威脅.暴力.被脅迫之部分
: 就一定跟他身處冷戰時期和蘇聯政府強迫禁止無調性音樂有關
: 因此作品之中出現嘲諷.或有調性.規矩軍樂.之類云云
: 這種即是我所謂曲子.樂句正確的"意義"
你說的也沒錯
其實這個部分的閱讀我都會作
所以忘記跟各位提醒這一點了@@
: 至於樂理這種東西
: 依照我的學習經驗來說
: 只能說是多方面的訓練和結合
: 或許因為我自己先懂樂器
: 加上專業的訓練過程
: 才會在音樂方面有所幫助
: 畢竟 了解樂理之後 再呈現到音樂裡頭 或者 放進聽音樂的內涵裡頭
: 這也是有一段差距 並不是懂了樂理之後 就自然而然了解音樂
: 我的建議 如果希望了解樂理的話
: 最好什麼都學 包括聽寫/簡單的樂器(至少鋼琴)音準/音感的培養
: 我實在無法把這些東西拆開來 一項項討論他們能夠用在聆聽樂曲的哪裡
: 學習音樂/藝術是全面的
: 這也是目前大眾最缺乏的事情 包括音樂家。
閱讀生平其實還算是簡單的事
像社上有一些沒學過樂器但希望更進一步的社員
其實都有私底下唸過樂理的經驗
最後都因為太難又沒有樂器幫助瞭解熟悉
結果還是作罷
所以才會問有沒有人是沒學過樂器
還自己學樂理學得不錯的
--
要像貝多芬的音樂一樣 簡單而深刻
--
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◆ From: 140.119.212.181
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作者: piatigorsky (I'm an eunuch) 看板: clmusic
標題: Re: 粗魯音樂
時間: Mon Jun 9 21:57:02 2003
※ 引述《ntnumeimei (le lagrime)》之銘言：
: ※ 引述《pzubfwss (biker trekker photog)》之銘言：
: : 要做功課 @@
: : 還是得做功課 XD
: : 只是要從哪些地方可以知道一首曲子樂句哪邊怎樣是
: : 代表什麼意義啊?
: 這些所謂的代表意義
: 我想 常常都是所謂的後人 自己感覺到才寫下來的
: 真正具體指出自己音樂要表達什麼東西的作曲家
: 其實很少 很少
: 浪漫派 或者 標題音樂的作曲家
: 有部分會在譜上標記曲子的內容或者要表明的意圖
: 至於前期 實在太少太少了
: 每次上課分析過後
: 都令人不禁懷疑 "mozart/bach/beethoven這些人作曲的時候 真的有想那麼多嗎"
: 所謂的樂評家 樂曲分析
: 也不過只是依據一些樂理的原則 既定的曲式規定
: 來添加所謂樂句.樂曲的涵義
: 但其正確性 並不應該令人完全信服
這個不完全正確
巴洛克時期跟早期古典(海頓,莫札特和早期的貝多芬)也許是如此
他們寫的音樂可能比較以取悅為目的
但是貝多芬晚期的作品已經開始出現強烈的個人意識
浪漫派的作曲家更是如此
而後也有許多作曲家藉由作品表達自己的民族意識
不論是什麼樣的意識
他們的表現方法就是由曲式,和聲等等結構展現
所以一個動機,主題在曲子中的延展
就像是文學作品裡一個主角在故事中的成長過程
也因此,每一個樂句在整體的架構下都會有其重要的意義
(因為如果對曲子沒意義的話就沒有必要寫了
當然 這種思考的觀點在二十世紀的時候被一些前衛的作曲家瓦解了
不過那是以後的事 而且是比較少數的作曲家)
而在一些標題音樂裡
每一個主題可能都代表一個角色
每一種動機可能都代表一種心境
這個時候 每一樣東西就真的都有很確實的意義
至少為什麼比較沒說服力
有可能是因為音樂是一種很抽象的藝術
本來就較繪畫文學等等看得到的藝術難以理解
再不然就是講解的人講解不精沒有說服力(這是很有可能的)
再不然就是作曲家在寫作的時候寫得沒有說服力
(這種可能性比較小
因為一個作品之所以能流傳百餘年還有人在演奏聆聽
一定表示其有較其他雜家之作品出眾之處)
如果自己有學過作曲的話
更能理解每一個樂句的重要性
我自己是學大提琴的(從我的id可以很明顯看出來)
套一個自己本科的例子
有人說巴哈在創作大提琴無伴奏組曲的時候有放進自己的感情成份
如第二號組曲是悲涼的,第四號是歡喜的,第五號是悲劇的....諸如此類
但大提琴家拜斯瑪(Anner Bylsma)就曾在訪談時說明
巴哈當時寫這些音樂有很重的經濟因素在裡面
換句話說 他是為了錢而寫的
所以不管他當時心境如何
就算是在極度困厄之時也有可能寫出像第六號組曲那麼光輝燦爛的曲子
而且那個時代衛生環境不好
所以他可能隨時都在面臨親友去世的傷痛
所以以感情或是直覺理解巴哈是不對的
我在拉巴哈的時候
一定都會先把曲子做過完整的分析
在比較過五,六種版本和各種流傳至今的手稿的弓法,指法之後
才能理解每一個樂句要如何加以詮釋
即使是浪漫派如協奏曲和奏鳴曲之類的重要作品
我在練琴之前都會把總譜研讀過並分析曲式,和聲
因為唯有經過這道手續才能發掘作曲家真正的心思
總而言之
在練琴之前一定都要先做好功課
世界一流的演奏家之所以能把作品詮釋得生動
也都是因為他們對作品有很透徹的了解
(當然有少數的例外
如卡薩爾斯演奏的巴哈
可是他除了有過人的天份,憑直覺就抓到詮釋巴哈的要領之外
還有一個很大的成份是運氣
在無盡的可能之中
他就剛剛好找對了方法)
: 我的建議是
: 不一定要閱讀所謂的樂曲分析 或者 樂曲解說
: 想了解一個作品 一個音樂家的形成
: 不妨由多方面旁敲側擊之後進入
: 時代背景是成就任何一個人最重要的元素
: 音樂家的生活歷程/背景/他所接觸到的人事物/他到過的地方/他的書信來往/他的脾氣
: 從這些角度去探索的時候
: 往往比生硬的樂曲解說 更容易記住了解這個人音樂的特性
: 有時候光去翻一首曲子 即使你懂每個樂句在說什麼
: 但不懂其背景 作曲家的想法 寫作的時機
: 往往會錯失更多東西
: 像之前提到的Shostakovich
: 作曲當中的威脅.暴力.被脅迫之部分
: 就一定跟他身處冷戰時期和蘇聯政府強迫禁止無調性音樂有關
: 因此作品之中出現嘲諷.或有調性.規矩軍樂.之類云云
: 這種即是我所謂曲子.樂句正確的"意義"
: 至於樂理這種東西
: 依照我的學習經驗來說
: 只能說是多方面的訓練和結合
: 或許因為我自己先懂樂器
: 加上專業的訓練過程
: 才會在音樂方面有所幫助
: 畢竟 了解樂理之後 再呈現到音樂裡頭 或者 放進聽音樂的內涵裡頭
: 這也是有一段差距 並不是懂了樂理之後 就自然而然了解音樂
: 我的建議 如果希望了解樂理的話
: 最好什麼都學 包括聽寫/簡單的樂器(至少鋼琴)音準/音感的培養
: 我實在無法把這些東西拆開來 一項項討論他們能夠用在聆聽樂曲的哪裡
: 學習音樂/藝術是全面的
: 這也是目前大眾最缺乏的事情 包括音樂家。
這個也不盡然
我有一位學長曾說
劉岠渭在教他的學生的時候就說過
在分析一首曲子之前要把所有其他因素都排除掉
包括時代,政治,作曲家自己的身心狀況等等
要不然分析就會有所偏差
因為這些因素雖然對作曲家的作品有一定的影響
但其最終的表達方式還是藉由嚴謹的曲式結構展現
如果不能先掌握這點而就直接賦予作品某種獨特的意義
很容易就會流於太過(放進太多自己而非作曲家的想法)
或是不及(漏掉或是無法解釋一個樂句而影響整體結構的解釋)
但我覺得我以上的言論之所以和這位前輩有所不同
可能是因為欣賞者和演奏者看待音樂的切入點不同所致
在我這段潛水看古典版的時間裡(自從上大學開始就這樣)
我愈益發覺聆賞的人對音樂的認知跟實際在鑽研演奏的人有所差異
我這樣說並不是認為誰對誰錯
相反的,我覺得了解兩種不同的角度對於我自己有所幫助
在練琴時我的想法較音樂系的學生來得更為廣闊(這是我老師說的)
有些科班學生演奏時太過流於形式技巧
也許就是因為少了這種全盤性的思想吧
還有
如果想以學樂器的方法了解音樂
我比較建議學絃樂器
雖然比較難學
可是拉琴時的感覺真的比較"貼近音樂"
我鋼琴也學了近十二年,遠比我學大提琴還久
但我覺得我開始學大提琴之後才真正了解音樂
(而且大提琴比小提琴容易學....XD)
--
個人第一次發表的拙見
如果有批評的話請手下留情.....^^|||||
--
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◆ From: 140.112.241.213
→ kontracello:你也終於出來了 :P 推 12.208.168.57 06/09
→ piatigorsky:哈哈 學長好久不見 找機會聽你的Brahms:) 推140.112.241.213 06/10
→ nancycello:cello容易學沒錯,但是比小提琴難呀^^| 推 218.165.85.242 06/12
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作者: Fassbaender (髮絲冰達) 看板: clmusic
標題: Re: 粗魯音樂
時間: Mon Jun 9 22:02:36 2003
※ 引述《ntnumeimei (le lagrime)》之銘言：
: ※ 引述《pzubfwss (biker trekker photog)》之銘言：
: : 要做功課 @@
: : 還是得做功課 XD
: : 只是要從哪些地方可以知道一首曲子樂句哪邊怎樣是
: : 代表什麼意義啊?
: 這些所謂的代表意義
: 我想 常常都是所謂的後人 自己感覺到才寫下來的
: 真正具體指出自己音樂要表達什麼東西的作曲家
: 其實很少 很少
: 浪漫派 或者 標題音樂的作曲家
: 有部分會在譜上標記曲子的內容或者要表明的意圖
: 至於前期 實在太少太少了
: 每次上課分析過後
: 都令人不禁懷疑 "mozart/bach/beethoven這些人作曲的時候 真的有想那麼多嗎"
[omitted]
這就像烹飪，大部分人都是先會做菜，由實戰中磨出基本實力，
才研讀食譜，補強不足之處，再回頭繼續做菜，鍛鍊實戰能力。
有多少人，是先把傅培梅食譜整本背得滾瓜爛熟，才開始下廚的
呢？
大師之所以為大師，就是他讀完食譜後，可以把食譜給忘了，並
且將食譜的內要，化為自己的特色。
是先有理論才有實務，或是先有實務才有理論？這恐怕很難講。
但是，後設小說很多人寫，寫的好的，也不過就那麼幾位。（例
如卡Ｘ維Ｘ）後設音樂很多人寫，但是有哪首後設音樂足以流傳
後世的呢？
我在讀馬勒第九號交響曲解說的時候，總為了音樂學家不斷爭辯
不休最後一個樂章是Rondo 形式或者variations形式而困惑不已
：這種事不是一翻兩瞪眼嗎？譜例拿來，分析一番即可，怎麼會
不知道是輪旋曲式或變奏曲式？後來才領悟：人家寫作的時候，
可沒先宣告「我要用哪種曲式來寫唷」，人家「就是覺得」這樣
寫，後世「解經」的學者就頭痛了。
大師高明之處，即在於他與凡人如我同練一套劍譜，當我還在苦
苦思索下一招該出哪一式，該如何擋架的當兒，大師不但已經將
三十六路劍譜內化，出劍不假思索；還可自出機樞，再創造三十
六路、七十二路劍式；你問他為什麼創得出這麼犀利的招式，他
可能回答你：「不知道，就是這樣啊。」
--
海西時，諸公每朝，朝堂猶暗。唯會稽王來，軒軒如朝霞舉。
贊曰：因為司馬昱老愛遲到，等到他來上朝，天光都已經大亮了！！
--
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◆ From: 61.231.35.150
→ Horowitz:嗯 推！好個「無招勝有招」啊... 推140.122.196.223 06/09
→ Schin:還是法姐最強了 推 210.85.118.229 06/10
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作者: Fassbaender (髮絲冰達) 看板: clmusic
標題: Re: 粗魯音樂
時間: Mon Jun 9 22:10:59 2003
※ 引述《Fassbaender (髮絲冰達)》之銘言：
題外話，跟音樂本身沒啥關係：
這不禁令我想到求學階段的經歷
；小妹有幸（或不幸？！）受教
於蔡源煌一年，他還算是個可以
的文化批評者吧？（喔喔有人在
偷笑）只是有時講話酸了點；可
是他自己寫的小說，水準實在是
......
好的批評／分析家不盡然是個好
創作者。..........
--
海西時，諸公每朝，朝堂猶暗。唯會稽王來，軒軒如朝霞舉。
贊曰：因為司馬昱老愛遲到，等到他來上朝，天光都已經大亮了！！
--
→ piatigorsky:推最後一句話 推140.112.241.213 06/09
→ ntnumeimei:我的想法裡 批評/創作本來就是兩回事吧? 推140.122.196.122 06/09
如果這是兩回事，
那麼對於愛樂者而言不一定要走樂曲分析的進路，
因為就算是分析家也不一定能搔到作曲家的癢處。 :) :) :)
尤有甚者，叫分析家分析自己的作品，
不是其人自己也講不出所以然，就是分
析來頭頭是道，卻是篇滿糟糕的創作。
（例如，蔡....） :) :)
所以舒曼真的是很厲害，不是嗎？ ^^
我忘了哪個人說過，「音樂是不能分析
的。」這句話的意思是，不能分析並不
是說他不能被分析，而是說沒有去分析
他的必要。分析音樂並不會增損其價值
及美感，例如布拉姆斯第四號交響曲的
第四樂章，不知道他的變奏曲寫作方式
不會影響這個樂章的美妙嗎？我還會擔
心，對於「愛樂者」而言，「過度地」
運用理智的分析工具，將會影響「愛樂
者」天賦的感受（perceive）音樂的直
感。就是過度強盛的superego，會影響
ego 的發展。例如布拉姆斯的例子，不
懂曲式分析，頂多是要採取別的進路（
approaches）去欣賞罷了，對「愛樂者
」而言，分析只是一種「手段」，他並
不是我們的「目的」；欣賞音樂是我們
的興趣，但是愛樂者並沒有義務非得用
什麼樣的方式去欣賞不可。我想欣賞音
樂的方式有無限多種，的確在愛樂界中
有某幾種方式是主流....但主流並不代
表就是好的，不被主流價值所認可的人
也不需要因此而焦慮；感知是開放的，
向世界開放；還有更多更多的聆樂樂趣
，等待我們去發掘；發掘的過程就是一
段漫長的旅程，有時需要運用理智，有
時需要運用直覺，時時刻刻....我想熟
的朋友應該都知道小妹覺得如果每位愛
樂者都能發展出自己的方式去聆聽音樂
，並且在其中獲得某些感動或收穫，那
麼即使是無所為而為，那也是將會相當
美妙的經驗。 ^^
→ prc:我上次看到你是男的沒錯吧...？ꐠ 推140.119.212.187 06/09
→ prc:目前只有舒曼一人能同時勝任之。 推140.119.212.187 06/09
※ 編輯: Fassbaender 來自: 61.231.35.150 (06/10 00:53)
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作者: Fassbaender (髮絲冰達) 看板: clmusic
標題: Re: 粗魯音樂
時間: Thu Jun 12 21:08:02 2003
For prc:
耶？您怎麼把文章砍了 ^^;; 兩天沒時間上網，
不知道後續發展是怎樣........ ^^
我覺得您講得很好，台灣的愛樂者很多還是「自我
感覺良好派」的，不過您也知道我想說的並不是這
樣感覺（sensation ）的聆樂層面，而是進入到感
知（perception）的層面；而且我還希望能再提提
，是否我們有可能進入統覺（apperception）的境
界。
您說的很對，樂理很重要。樂理是走入統覺的重要
路徑，但並不是唯一的路徑。 ^^ 我想您也知道
，在小妹的想法裡，在理想境界，心技將會合一。
心與技，感性與理性，心靈與物質，就像線的兩極
，我們都不斷地由兩端逼近；（我並不是心物一元
論的信奉者所以類似Matrix Reloaded 或The Dark
City那種宇宙觀我會大呼過癮但並不覺得多麼「真
實」 ^^;; ）我並不是強調全然的感覺或全然的分
析，只是在我們達到「純粹的存在」之前，顯然還
有很多路要走。
因此這裡與其採用靜態地陳述感覺或分析樂曲，我
更會採取某種動力觀點，去看「理性聆樂」和「感
性聆樂」之間不斷交互地作用。其辯證過程，限於
時間可以移駕到個人版嗎？我們也許可以花更多文
字討論這個問題....^^;; 這邊更會牽涉到，之前
我提過的，對於曲式分析這樣具有解構主義色彩的
行動，分析之後呢？如果我們只是滿足於分解之後
滿地的屍體，那麼就真的是全然的虛無主義了....
。不過我想大部分人並非意欲如此的，我們總是希
望能由分析中得到某些東西，不是嗎？ :)
不過這裡也牽涉到個性上的一些問題；我總是感覺
到主流價值的某種壓迫....:Q 不得不做個「反動
派」，試圖藉著提出一套新的理論模型，將聆聽音
樂的主體性，重新交回聆聽者的手裡，而達成反中
心價值的目的。 :Q 我想您應該知道我指的是什麼
，就是目前愛樂圈裡頭蔚為風行的某些風尚....:Q
限於時間對一些名詞沒做嚴謹的定義，也只能提出
些概念性的看法；而且和版風走向甚遠....:Q 如
果誰有興趣，我們可以在個人版上開個辯論大會..
....（笑）。（好啦我承認我是康德的信徒 ^^;;）
ps. 我最近看的書，講到馬勒原欲與超我的拉鋸，
並舉了不少樂句為例 ^^;; 真是滿有趣的，天啦，
我越來越覺得這傢伙的核心症狀與不魯不魯真相似
了..........^^
--
海西時，諸公每朝，朝堂猶暗。唯會稽王來，軒軒如朝霞舉。
贊曰：因為司馬昱老愛遲到，等到他來上朝，天光都已經大亮了！！
※ 編輯: Fassbaender 來自: 61.231.32.96 (06/12 21:23)
→ prc:怕造成你的麻煩所以刪啦 當初沒想太多~ 推140.119.212.190 06/12
→ prc:感謝你的包涵~ 推140.119.212.190 06/12
→ Lyotard:啊，我好像錯過了prc的什麼好文章？ 推 140.114.117.26 06/13
→ kenjisan:哈 推 61.216.65.65 06/13
→ prc:Lyotard罵完糗爺別忘了也在這邊寫文啊^^; 推140.119.212.230 06/14
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作者: wenthome (檻外人) 看板: clmusic
標題: Re: 粗魯音樂
時間: Fri Jun 13 20:27:05 2003
To Fassbaender:
首先，在談理性層面與感性層面前，我個人認為是不能跳過
漢斯立克關於音樂美的討論的。也就是說，最好先釐清音樂美與
其他美感經驗再來談這個問題。
其次，您對解構主義的說法似乎跟我所理解的有很大的差異。
就我的認識中，解構閱讀是要去顛覆傳統以作者為中心的詮釋，
它重視的是讀者與文本之間的交流。從這點來看，您的說法其實
還滿像解構閱讀裡講的東西。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.202.152
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Fassbaender (髮絲冰達) 看板: clmusic
標題: Re: 粗魯音樂
時間: Sat Jun 14 01:42:42 2003
※ 引述《wenthome (檻外人)》之銘言：
: To Fassbaender:
: 首先，在談理性層面與感性層面前，我個人認為是不能跳過
: 漢斯立克關於音樂美的討論的。也就是說，最好先釐清音樂美與
: 其他美感經驗再來談這個問題。
您說的很好，我懂您的意思，
不過我想講的恐怕和Hanslick不太一樣........
畢竟我採取的還是現代的動力（dynamics）觀點，
和那個時代喜歡截然二分，封閉系統的觀點不太一樣 ^^;;
（畢竟我是站在前人的肩膀 ^^ ）
（好好，我知道古希臘時代就有動力論，不過也沒成為主流過....）
（有興趣的人可以讀心理學史 ^^;; ）
限於字數（以及怕得罪人^^;;）不敢大鳴大放，
請您移駕個版討論如何？
: 其次，您對解構主義的說法似乎跟我所理解的有很大的差異。
: 就我的認識中，解構閱讀是要去顛覆傳統以作者為中心的詮釋，
: 它重視的是讀者與文本之間的交流。從這點來看，您的說法其實
: 還滿像解構閱讀裡講的東西。
您說的對，不過我倆講的恐怕還是不同面向的東西，但是也
有相似之處......。而，不少大師們能將解構主義轉向正面
積極的意義，不過大師終究是大師......一般人拿到大刀就
拼命耍弄，也不管在搞啥鬼....例如....我怕得罪人啦....
只好講些不痛不癢的東西........請原諒....^^;;
人老了，就保守起來，以和為貴，怕吵架，怕遇到白爛....
--
我會找時間把這系列修改的更「尖酸刻薄」些，
貼在新聞台上好了.......^^;;
畢竟那裡我想要大鳴大放天王老子也管不了我 ^^
--
海西時，諸公每朝，朝堂猶暗。唯會稽王來，軒軒如朝霞舉。
贊曰：因為司馬昱老愛遲到，等到他來上朝，天光都已經大亮了！！
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→ Lyotard:冰姐，您的個版在？ 推 61.216.48.22 06/14
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作者: Fassbaender (髮絲冰達) 看板: clmusic
標題: Re: 粗魯音樂
時間: Sat Jun 14 01:55:10 2003
※ 引述《Fassbaender (髮絲冰達)》之銘言：
: For prc:
啊，我再嘴碎一下，例如我之前提過，布魯克納從零號到
第九號交響曲就是發展心理學的最佳範本（而且我還是以
Erikson為例.....），其實馬勒的十一首作品也差不多，
尤其最近review馬勒的精神分析師的紀錄，和馬勒與NBL
的通信，更有這種感覺........但是這樣大膽的說法是不
是需要進一步的證據？注意，這時候樂理基礎就相當重要
了，曲式分析是進一步驗證這種假設的重要「工具」（而
不是「目的」！），例如前人所研究出，「齊格菲」裡頭
的一個動機的變形，馬勒所謂「Universe motif」，從一
號到大地之歌，處處可見........但是你要如何看出這是
這些隱而不顯動機呢....所以樂理重不重要？當然重要！
我想這些理論模型，細節部分還有許多值得討論或爭辯的
地方，對我來講也不過是個開始，隱隱成形有大方向而已
......要是我可以在BBS 上講的清楚，大概也可以寫書騙
錢了......^^;; 但是，就個人而言，的確開啟了一個新
的聆聽視野：攙和精神病理學、現象學、心理學、精神分
析學派、心理動因派學派......的大魯麵一碗 ^^;;....
若說值得我花上一輩子的力氣去研究，也不為過........
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海西時，諸公每朝，朝堂猶暗。唯會稽王來，軒軒如朝霞舉。
贊曰：因為司馬昱老愛遲到，等到他來上朝，天光都已經大亮了！！
※ 編輯: Fassbaender 來自: 61.231.25.141 (06/14 02:07)
→ Lyotard:絕對值得，而且德不孤必有鄰，加油吧 推 61.216.48.22 06/14
→ prc:樓上的也請加油，很久沒看到你的好文了^^; 推140.112.202.152 06/14
→ prc:不過最近你在NBA板倒是寫了一篇罵人好文:D 推140.112.202.152 06/14