→ hyperion:有人沒聽過Pink Floyd？ 推 61.13.13.225 09/03
→ yamatai:well,前衛搖滾算是流行音樂的群體進化典範 推 218.162.48.164 09/03
→ hyperion:台灣流行音樂爛 也別一竿子打翻全部 推 61.13.13.225 09/03
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作者: EROICAA (遠道者) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 回歸音樂的本身
時間: Thu Sep 4 00:52:58 2003
※ 引述《yamatai (至高的愛)》之銘言：
: 之前大家談流行音樂和古典音樂
: 往往把國內流行音樂和古典音樂名家來對比
: 我覺得常有錯誤對比的情況
不同類型的音樂，拿來比較精神、形式、內容等等上的不同
有何錯誤比對? （還是有另指?）
有什麼不能比
只是看比的人是想比較異同，增加思考廣度
還是硬要弄出個高下惹得某一方人不高興而已
: 流行音樂的重要概念在於『百花齊放』
古典音樂也是
我發現，今天真的有太多太多的人
一講到古典音樂，就狹義到特指那些古典時期的音樂
頂多延伸到十八世紀中末吧
後面更精彩的部分所知不到十分之一
: 是相當於極短篇（一首單曲）或者短篇小說（一張專輯）之於萬言巨著（古典大曲）
: 沒有人會拿單一短篇去和厚重的巨著去相比
古典音樂有許多短篇，非常非常多優秀的短篇
還是現在大家都非得以為一首音樂一定要人坐上半小時一小時來聽
才夠經典，才叫古典?
一首優秀的古典樂曲，可以是長篇大論，多樂章的曲子
也可以是即興的小品短作，自由度是非常高的
只是現在唱片公司、樂評動輒哄抬所謂「經典曲目」「版本大比較」
弄得很多人對古典音樂的品類目光狹窄
: 流行音樂除了數量多外，還有多樣的創意
古典音樂更是
今天流行樂曲不管優不優秀
只要有適當的公關，灑大錢丟廣告，歌手可愛
怎麼樣會有個一定的大小熱潮期
以前在古典音樂的黃金年代
一個作曲家完成的新曲子
可是要譜是熱的就得去被現場演出被一堆挑剔的聽眾檢驗
弄得不好馬上就是噓聲滿天飛
作曲家敢沒有多樣的創意?
二十世紀初的巴黎聽眾還曾經連傳統的
「鋼琴協奏曲」型式的曲目都懶得再聽了
迫使作曲家要去玩些新的形式，不同的音樂出來
今天以商業媒體廣告為主宰為導向的流行音樂
會出現這樣的情況嗎?
: 要把各種優秀創意視為一個集合體，和古典音樂經過時間篩選的名著相比才恰當
: 但是欣賞各種優秀創意講究是廣度，和欣賞古典音樂單一美學傳統有很大的差異
在古典音樂上，有很多基本的觀點和標準必須把持住
流行音樂則許多尺度可以放的較鬆
聽者可以覺得他這樣弄，我感覺順耳喜歡就行
（甚至他唱的很差，長相讓我爽就行!）
說「廣度」是較高沒錯
但要說「欣賞古典音樂單一美學傳統」就很有問題
（你想指的是什麼）
當年的聖桑老先生曾經對後輩新開發的那些七彩斑斕的作曲手法相當不以為然
還為亦徒亦友的偉大指揮家皮爾奈給那些新作品演奏機會而大怒決交
今天那些當初被聖先生不屑的曲子，很多都是經典了
我真慶幸，古代愛樂者對古典音樂並不抱有「古典音樂單一美學傳統」的迷思
讓那些代表時代的革命性新作品得以獲得成功流傳於世
: 至少在之前的討論中沒有點出這個極大的關鍵
: 另外既然流行音樂提供了這麼多的素材
抱歉你寫的比前面很多不知所云的東西都有內容
之前有些高來高去的言論就算錯的離譜，我看也不會有什麼影響力
但你既然寫的有條理，就忍不住要出來說說
--
年 輕 的 旅 人 之 歌：
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◆ From: 218.166.83.94
→ Skite:現在問題是很少有同時精通古典和流行樂的 推 203.203.38.145 09/04
→ Skite:所以往往會失之偏頗 推 203.203.38.145 09/04
→ ChaosCreator:我想最大的問題是，光是這『精通』二字 推 68.105.1.111 09/04
→ ChaosCreator:就會有人浪費生命吵三天三夜吵不完～:P 推 68.105.1.111 09/04
→ Jerhyn:流行樂怎麼精通阿？ XD 推 210.68.18.155 09/04
→ kensgirl:怎麼回事?一定要拿吳淡如跟珍.奧斯汀來比? 推 210.66.127.198 09/04
→ Skite:五樓的就是一個明顯不了解流行樂的例子:) 推 203.203.38.145 09/04
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作者: yamatai (至高的愛) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 回歸音樂的本身
時間: Fri Sep 5 12:32:47 2003
稍回應 EROICAA 兄的意見
大致來講我挺同意你的說法
尤其是古典音樂中的短篇部分，往往我們的確被引導往『長』『大』才是經典的迷思
有幾點我覺得值得注意的
其一，你提到古典音樂的黃金時代裡面譜還沒熱就得接受檢驗
然而在流行音樂的黃金時代不也是這樣嗎？
那時候大部分的情況是音樂在地區上受人讚賞，音樂公司發覺，出唱片
這和你提到的古典音樂的機制不是類似嗎？
回頭想想，現在的古典音樂是不是也慘遭商業機制的宰制？
到底這是時代的問題，還是音樂本身內容的問題？
我想這種問題不應該扯到流行音樂和古典音樂本質上面
其實在這裡我要澄清的一點
我認為從大多數流行音樂的創作動機和聽眾回饋機制上面斷定
所有的流行音樂都是媚俗而受商業宰制這是極端不恰當的
所有從這種觀點談論流行音樂的人都是基於一種不願意積極瞭解的成見上出發的
無法接受流行音樂的創作者中，也存在有如古典音樂創作一般嚴肅認真的情況
這是一種迷思，一種成見，還是一種猜測？
另外
我之所以提到古典音樂的單一美學傳統
是因為古典音樂到今日為止可以說很確定他的音符取向發展的美學
我談單一美學傳統並不是說這個傳統裡面不能有反傳統的行為
（或者說為這個傳統增添新的內涵）
何謂音樂美學的傳統？就從你所師法的對象就可以大致瞭解
當然，古典音樂的美學傳統極為複雜龐大
任何流行音樂內的單一樂種都完全不夠資格相提並論
但是我們必須認知的是，流行音樂一詞並非指涉單一樂種
所以不是單一美學取向，你可以在這裡面放進賦格再加上電子節拍或者大量失真
賦格屬於古典美學，但電子節拍和失真技術卻不是
這麼說應該就更清楚了
趁中午休息稍稍回應
希望有達到討論的效果
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→ arty:不過是啥推動流行樂呢？ 推 210.85.22.185 09/05
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作者: EROICAA (遠道者) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 回歸音樂的本身
時間: Fri Sep 5 17:15:11 2003
※ 引述《yamatai (至高的愛)》之銘言：
: 有幾點我覺得值得注意的
: 其一，你提到古典音樂的黃金時代裡面譜還沒熱就得接受檢驗
: 然而在流行音樂的黃金時代不也是這樣嗎？
: 那時候大部分的情況是音樂在地區上受人讚賞，音樂公司發覺，出唱片
: 這和你提到的古典音樂的機制不是類似嗎？
: 回頭想想，現在的古典音樂是不是也慘遭商業機制的宰制？
: 到底這是時代的問題，還是音樂本身內容的問題？
: 我想這種問題不應該扯到流行音樂和古典音樂本質上面
在過去古典音樂的黃金年代
古典音樂以它本身的品質接受檢驗
（是的，我認為現在已經不是古典音樂的黃金年代了，那已經過去了
現在的古典音樂也是由媒體在主宰）
現在是不是流行音樂的黃金年代，我不敢講
但主宰流行音樂的，就是媒體
: 其實在這裡我要澄清的一點
: 我認為從大多數流行音樂的創作動機和聽眾回饋機制上面斷定
: 所有的流行音樂都是媚俗而受商業宰制這是極端不恰當的
這種爭執我就不奉賠了，這又不是能數據化的東西
事實到底是不是這樣，看官請自己判斷
: 所有從這種觀點談論流行音樂的人都是基於一種不願意積極瞭解的成見上出發的
: 無法接受流行音樂的創作者中，也存在有如古典音樂創作一般嚴肅認真的情況
: 這是一種迷思，一種成見，還是一種猜測？
沒有人說流行音樂創作者中"完全"不存在如古典音樂創作一般嚴肅認真的情況
但是那比例是多少，對於接著發行後的成就的影響佔多少??
這也是沒辦法數據化的，我不再講了，看官自行判斷吧
那古典音樂創作時嚴肅的情況又是佔多少比例
經過長久的篩選，到底那些功成名就的經典曲目
是靠什麼存留下來的
不是有相類似的成分存在，就能說兩種東西可以拿來對等比較
比例的多少，取向的不同，就會造成兩種東西是不同的內涵，不同的文化
這有什麼好多爭辯的??
從你的發言中，我只感覺的到你想糾正一般對流行音樂的錯誤或偏頗觀念而已
那您不妨多作些對流行音樂論述的深入文章即可啊
至於是不是該在這個版，就不是我的事了
: 另外
: 我之所以提到古典音樂的單一美學傳統
: 是因為古典音樂到今日為止可以說很確定他的音符取向發展的美學
這就是你所謂的「古典音樂的單一美學傳統」
說真的，我看不懂
: 我談單一美學傳統並不是說這個傳統裡面不能有反傳統的行為
: （或者說為這個傳統增添新的內涵）
同意
所不懂者，還是什麼是你所謂的「單一美學傳統」
: 何謂音樂美學的傳統？就從你所師法的對象就可以大致瞭解
這真是個高明的答案!? 這種話的確讓我看了有點不爽
少寫這句話許我這一整篇就真的會懶得回
這句話我比上面更看不懂，可不可以請你解釋一下我師法的對象是什麼
不然可否請你重貼一次，刪掉這句高來高去的話
: 當然，古典音樂的美學傳統極為複雜龐大
: 任何流行音樂內的單一樂種都完全不夠資格相提並論
: 但是我們必須認知的是，流行音樂一詞並非指涉單一樂種
: 所以不是單一美學取向，你可以在這裡面放進賦格再加上電子節拍或者大量失真
: 賦格屬於古典美學，但電子節拍和失真技術卻不是
: 這麼說應該就更清楚了
我想問一下，IRCAM的音樂在今天普遍被認為算在古典音樂的範疇中
還是您認為不是?
電子節拍或大量失真這種「反傳統」的行為，出現之後
是不是可以又再次歸流到您所謂「古典音樂的單一美學傳統」中?
我這樣問合不合理??
不怕這些音樂工作者，在這樣的行為中玩出一片新天地
就怕他們只是亂玩一通，賦格寫的毫無水準
（或者隨便超一段巴哈的..... 這也叫創作?）
電子節拍和大量失真隨便弄一弄，只是要讓人有個新鮮或「怪」的感覺
吸引一些注意力，媒體打一打廣告，就上市賺錢了
這樣子，這種東西還是永遠不會被認為是古典音樂
這樣講您是不是也比較瞭解我的立論?
事實上我的立場一直很明確
: 趁中午休息稍稍回應
: 希望有達到討論的效果
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作者: EROICAA (遠道者) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 回歸音樂的本身
時間: Fri Sep 5 22:39:19 2003
: ※ 引述《yamatai (至高的愛)》之銘言：
: : 當然，古典音樂的美學傳統極為複雜龐大
: : 任何流行音樂內的單一樂種都完全不夠資格相提並論
: : 但是我們必須認知的是，流行音樂一詞並非指涉單一樂種
: : 所以不是單一美學取向，你可以在這裡面放進賦格再加上電子節拍或者大量失真
: : 賦格屬於古典美學，但電子節拍和失真技術卻不是
: : 這麼說應該就更清楚了
我再陳述一些觀點，我的部分就此結束
這個話題，真的是多說無益
就算真的改變了一些人的想法，一般觀念還是不會有什麼改變
一講到「古典音樂」，腦海裡就只有莫札特似的旋律
或者布拉姆斯黯鬱陰沈讓人昏昏然的聲音
IRCAM或INA GRM那種真正的實驗前衛藝術音樂
就我認識的一小部分，就知道有些創作團隊
他們連發聲的器材，材料材質都是要自己去創造研發的
...其實這也沒什麼好奇怪，從管風琴到「電子管風琴」（俗稱電子琴）
管風琴的管子要師傅一根根打造，所以師傅技術、品味有好有壞
管風琴的音色也就有好有壞
後來電子琴取管風琴的原理，只不過它不再是一個聲音需要一根管子
而是由一個（或數個）發聲體，利用電流或其他方法控制包辦所有聲音
電子琴也成為流行音樂創作的寵兒，方便，簡易
而這些電子「藝術音樂」的創作者為了讓聲音到自己的創作要求
還自己去研發發聲體的材質、形狀等等，一次的演出要用到許多許多發聲體配合
他們很多也具有所謂傳統學院派古典音樂的訓練
要有材料學的概念；而發聲要由電腦控制，所以也要有這方面的知識
據說他們的演出，在場地的布置還加上燈光配合音樂的改變
（也是得由電腦控制）那場地的音響效果也是要講究的，不同發聲體的擺設位置
不是大喇叭大音量就行
那種電子音樂從聲音的質感到整個曲目的架構內涵
根本不是一般電子流行樂可以比擬
有些曲目不是只有電子聲音的效果，還加上傳統樂器的配合演奏
也有聽過要傳統樂器使用「非傳統」方式演奏的，發出一些特別的聲音
（不過這部分我比較不喜歡，沒什麼意思）
另外也聽說有人在研發"24平均音"的樂器等等
這些音樂是不是古典音樂，或許現階段還是有人會用「實驗音樂」「電子音樂」
來稱之（也有很多書早將它們併入古典音樂的發展當中了）
但它們的確是古典音樂的，不只它們有沒有參傳統樂器在裡頭演奏
而是從創作的精神、內涵，到訴求，都是古典音樂的精神
清楚的有別於電子流行音樂
創作這樣的藝術音樂，要有傳統古典音樂的素養
對材料學的認知和實驗，對電腦、電子的知識
對組合不同聲音、音響的作曲編曲能力的藝術素養
甚至還加上視覺藝術的補強
這算不算融合了很多新的，時代性素材的美學觀點?
現在為很多媒體所喜愛的指揮家布列茲，也是實驗音樂起家的
有時候會想想，像二十世紀初還是只有傳統樂器的時代
流行音樂也常常就是鋼琴、小提琴，小型傳統樂團演出或伴奏的啊
（事實上那就是當時大多數古典樂手生計的主要來源，在酒店那類場合打工）
但是當時的人對流行樂和古典樂會不會搞混? 不會
在酒店的客人很可能第二天到音樂廳去聽米堯的新作發表時
就變成了嚴格的古典音樂批評者了
而今天是同時有電子的藝術音樂、嚴肅音樂
也有用電子音樂（外加其他東西吧）大量生產的流行音樂
但是現代人是否常常對古典音樂的認知越來越模糊失真?奇怪，為什麼
腦海裡想到的就是莫札特貝多芬式的旋律和聲音、音樂架構......
古典愛樂者是否該update一點了
在那些炒爛的「經典曲目」「版本比較」「前輩大師經典重發行」....之外?
--
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◆ From: 218.166.93.154
→ casals:出一本書吧~ 推 61.231.0.161 09/05
→ cloning:老實說我覺得布列茲很難聽Ligeti強他太多꘠ 推 218.164.29.188 09/05
→ cloning:書的話New Directions in Music這本很好. 推 218.164.29.188 09/05
→ uzes:但我覺得Boulez早期的東西的確是天才之作 推 134.104.31.44 09/07
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作者: ivanos (Gare de l'Est) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 回歸音樂的本身
時間: Fri Sep 5 23:12:31 2003
※ 引述《EROICAA (遠道者)》之銘言：
: 古典愛樂者是否該update一點了
: 在那些炒爛的「經典曲目」「版本比較」「前輩大師經典重發行」....之外?
有沒有必要update去聽所謂的實驗音樂，
這是見仁見智的問題。
新東西是不是就具有比較高的價值；
老東西是否已經貧乏；
去掉器材因素，純就精神與內容，
新東西的高度與深度和老東西相比又是如何；
也是見仁見智。
所謂的「版本比較」、「前輩大師經典重發行」，
精神上正如前頭網友說的，是一種商業機制的宰制，
這些括號裡的東西，實際是包裝。
我們是聽音樂內容、感受音樂精神，不是包裝，
包裝被批也沒什麼，流行樂被批也是一樣的道理。
經典古典音樂本身不會被「炒爛」，會爛的是包裝。
「蒙納麗莎的微笑」和柏拉圖的「理想國」不會被炒爛，
貝多芬的第九交響也一樣。
總體上就讓時間去選擇吧，
或許時間才是最客觀的。
--
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◆ From: 140.112.181.11
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作者: cloning (姿勢份子) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 回歸音樂的本身
時間: Fri Sep 5 23:33:41 2003
※ 引述《ivanos (Gare de l'Est)》之銘言：
: ※ 引述《EROICAA (遠道者)》之銘言：
: : 古典愛樂者是否該update一點了
: : 在那些炒爛的「經典曲目」「版本比較」「前輩大師經典重發行」....之外?
: 有沒有必要update去聽所謂的實驗音樂，
: 這是見仁見智的問題。
: 新東西是不是就具有比較高的價值；
: 老東西是否已經貧乏；
: 去掉器材因素，純就精神與內容，
: 新東西的高度與深度和老東西相比又是如何；
: 也是見仁見智。
崇古諷今本是人之常情
只能說不喜歡這50年來的音樂的人
不用說實際上聽了多少新音樂的曲子
就連沒聽過的都能罵上個兩句
這就是這些作曲家的命
如果說能回到過去
生在巴哈那年代
多少人能一眼就辨識出巴哈未來在樂壇的地位嗎?
或許也祇是得一個"見仁見智"而已
--
Love is something we spend our entire lives looking for,
and sometimes it even drives us to end our lives...
----Rob Dougan
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◆ From: 218.164.29.188
→ ivanos:所以囉，時間是最客觀的？ 推 140.112.181.11 09/05
→ cloning:時間客觀的話.那巴哈怎會被發掘重視? 推 218.164.29.188 09/05
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作者: ivanos (Gare de l'Est) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 回歸音樂的本身
時間: Fri Sep 5 23:42:03 2003
※ 引述《cloning (姿勢份子)》之銘言：
: 崇古諷今本是人之常情
人之常情可多了，標新立異、盲目追求新潮
也是其中之一。
: 只能說不喜歡這50年來的音樂的人
: 不用說實際上聽了多少新音樂的曲子
: 就連沒聽過的都能罵上個兩句
: 這就是這些作曲家的命
那聽過的也能罵上個一句半句，
不知道也是不是這些作曲家的命呢？ :pp
同樣地，在巴哈那時代，
連沒聽過他音樂的都能罵上個兩句，
不知道是不是巴哈的命呢？
: 如果說能回到過去
: 生在巴哈那年代
: 多少人能一眼就辨識出巴哈未來在樂壇的地位嗎?
同樣地，當年的蘇格拉底還被公開審判被毒死呢，
或許你一樣可以說：
生在蘇格拉底那年代
多少人能一眼就辨識出蘇格拉底未來在思想界的地位嗎?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.181.11
→ cloning:就算未來有地位還是可以毒死的. 推 218.164.29.188 09/05
→ cloning:還好巴哈那時代沒有PTT.不然他可慘了. 推 218.164.29.188 09/05
→ ivanos:就算當時有PTT，幾百年後他還是被尊崇。 推 140.112.181.11 09/05
→ ivanos:毒死又如何？對他來說這不過是一種膚淺 推 140.112.181.11 09/05
→ cloning:所以我們不知現在的誰是幾百年後的巴哈 推 218.164.29.188 09/05
→ cloning:問題出在哪? 推 218.164.29.188 09/05
→ ivanos:是啊，就讓時間去選擇囉 推 140.112.181.11 09/05
→ ivanos:對了,那個什麼麻吉弟弟的東西怎麼樣啊? XD 推 140.112.181.11 09/05
→ ivanos:搞不好他會是幾百年後的巴哈喔 (哇) :o 推 140.112.181.11 09/05
→ cloning:我是推WU-TANG CLAN.尤其是97年的那張 推 218.164.29.188 09/06
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作者: EROICAA (遠道者) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 回歸音樂的本身
時間: Sat Sep 6 00:41:20 2003
※ 引述《cloning (姿勢份子)》之銘言：
: ※ 引述《ivanos (Gare de l'Est)》之銘言：
: : 有沒有必要update去聽所謂的實驗音樂，
: : 這是見仁見智的問題。
: : 新東西是不是就具有比較高的價值；
: : 老東西是否已經貧乏；
: : 去掉器材因素，純就精神與內容，
: : 新東西的高度與深度和老東西相比又是如何；
: : 也是見仁見智。
: 崇古諷今本是人之常情
: 只能說不喜歡這50年來的音樂的人
: 不用說實際上聽了多少新音樂的曲子
: 就連沒聽過的都能罵上個兩句
: 這就是這些作曲家的命
: 如果說能回到過去
: 生在巴哈那年代
: 多少人能一眼就辨識出巴哈未來在樂壇的地位嗎?
: 或許也祇是得一個"見仁見智"而已
說過上篇是我這系列最後發言，不是我故意黃牛
看到兩篇回覆發現發現不得不說；算是因為我自己講的不夠清楚吧
原本只要用推文模式的，怎麼一時又找不到指令.... （以前有用過...）
說要update是說對古典音樂範圍、素材、時代性的轉變
等等的觀念的更新和認知，同時去認識品嚐新的東西
不是說舊的不需要必去管了
我雖然沒有直接的書面資料可以當reference
ivanos說的那番話想必在百家爭鳴的二十世紀初的巴黎
也是經常被提出的質疑吧，結果呢?
所謂的藝術家和藝術，絕對是在不斷運用時代帶來的新素材和創意的
傳統樂器也不是不斷發明改良才達到我們現在所認識的這些樣貌
不知道有沒有人對貝多芬那個小故事感觸良多的
每當廠商有一台新的鋼琴產品來送給他的時候
（那時候的鋼琴不斷改良，擴展音域和聲音表現力）
他就要創造一首新曲子，用上新鋼琴的每一個鍵，發揮新鋼琴的所有可能性
這就是藝術家的天性和精神
二十世紀初新的改良豎琴誕生後
廠商立刻委託德布希為這新樂器作一首新的曲子
德布希也寫了，立刻首演
現在這個時代有電子科學，有電腦，有更新的材料學
有鋼鐵叢林，都市感.... 等等過去所沒有的東西
音樂藝術創作者立刻又拿這些新東西來當藝術創作的題材
現在有電子音樂的流行音樂和藝術音樂
過去有也有傳統樂器的流行音樂和古典音樂
都是同時並存的，但精神、內涵、取向不同
造成類似題材、媒介的產生不同類型音樂
在更早，古代人拿著魯特琴在路邊唱情歌，在宴會同樂樂
也有人認真的思考、試著用魯特琴或當時其他粗陋的樂器來譜下藝術音樂
這樣意思清楚嗎
沒辦法，我們這裡並不是古典音樂的繁衍之地
有些事情才會好像很難想像
以前的布袋戲沒辦法在電視上演出
沒有音原器可以塑造某些人物講話有殘響的效果
沒有聲光來表現黑白郎君發出「氣功波」
沒辦法有「萬教之父」和「藏鏡人」的「護體光環」.... 還有其他好多好多
但是現在有這些工具了，布袋戲師傅就得試著加上這些特效
這就是一個時代賦予的藝術的新樣貌
一成不變僵化的東西，絕對不是偉大的藝術
如果有個外國人質疑現在電視上的布袋戲，不是「布袋戲藝術」
我們一定會起而糾正!
頂多說它「有別於傳統布袋戲藝術」吧?
但是每個時代的古典音樂，又何嘗不是在不斷的「有別於」前一個時代??
--
這些文章是在莫札特的音樂中寫成
--
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◆ From: 218.166.78.159
→ Skite:大寫X 推 203.203.38.145 09/06
→ ashkenazy:糟糕，我一直想到邁克森 XD 推 140.115.50.7 09/06
→ EROICAA:邁克森不是古典音樂 推 218.166.87.130 09/07
→ EROICAA:他跟我講的那些東西程度差很遠很遠 推 218.166.87.130 09/07
→ EROICAA:他就是標準屬於那種弄點新奇感賺賺錢的 推 218.166.87.130 09/07