推 jerk2:聽兩個不同人演奏的版本,不一樣的地方就是 218.168.128.245 08/25
推 nocturn:跟譜的版本也有關係吧?! 220.138.50.38 08/26
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作者: yduj (phyiscs) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Wed Aug 25 19:29:07 2004
※ 引述《smiletaichi (fly to galaxy)》之銘言：
: 大家在聽一些樂器如鋼琴 小提琴的協奏曲或是獨奏錄音時
: 都是怎麼發現裡頭彈錯音 拉錯音呢？
: 一定有很明顯的凸槌嗎？
自己彈過，或對著譜
不過
像魯賓斯坦的演奏，就算以上兩者沒有，也聽的出來
: 剛才在聽一首鋼琴的曲子 同一個旋律但第二次轉調的時候
: 總覺得不大和諧 有點兒詭異
: 又分辨不出來是不是真的彈錯了......
: 當然也沒有譜可以對
: 有些炫技巧的譬如帕格尼尼二十四首隨想曲
: 即使真的拉錯了 我大概也分不出來吧 因為技巧太多 變化實在太大了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.145.18
推 swingle:推魯賓斯坦.. XD 218.167.200.19 08/25
推 Piaf:魯老不是號稱八臂十六指？ 68.42.137.101 08/26
→ Piaf:現在變成技巧差的代名詞了..嗚呼....:P) 68.42.137.101 08/26
→ Piaf:所以我們都只能聽些精確的罐頭...:P) 68.42.137.101 08/26
→ Piaf:其實罐頭也不錯啦，我喜歡水密桃口味的。 68.42.137.101 08/26
→ Piaf:鳳梨也不賴，比有些新鮮的還好吃！ 68.42.137.101 08/26
→ Piaf:我瘋了不要理我... 68.42.137.101 08/26
推 henri10:我哩，沒錯罐頭還要講究行銷呀 140.119.202.23 08/26
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作者: Nachtviolen (左手的掌心) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Thu Aug 26 10:39:14 2004
※ 引述《richter (迪奧王子)》之銘言：
: ※ 引述《richter (迪奧王子)》之銘言：
: : 但還是請多聽他的錄音求証後 再拿來說嘴
自己先把話說死了 還用到說嘴一詞 (怎樣看都不像是個正面用語)
自己意思被扭曲後才來口氣這樣酸
早一點像下面這樣討論不是很好嗎?
: 哈哈 還是簡單講一下好了
: 免得誤導其他人
: 如果你硬要拿現在的鋼琴家來比
: 魯賓斯坦或是和他同輩的鋼琴家的錯音當然多了點
: 畢竟現在的鋼琴家錄音 幾乎是不容許錯音的
: 但是魯賓斯坦 的錯音和他同輩或是小一輩的相較(19世紀末-20世紀初出生的鋼琴家)
: 錯音實在不多啊
: 如果你硬要說他的最後音樂會錯音很多 那我也沒辦法了
: 一個90多歲的老人的現場演奏 就不要太苛責了
: 但他的大部分錄音聽來 要把他歸類為"錯音多"的鋼琴家 會有點牽強
: 他的錄音我聽的不多沒錯啦
: 因為我不是很喜歡魯賓斯坦 他的cd我應該還不到20張
: 也許剛好這20張的錯音都不多 而jerk2兄您買到的CD都剛好他的錯音一堆
: 或是您的魯賓斯坦的收藏有破百張 樣本數夠多
: 那小弟就真的是班門弄斧了<(_._)>
: 您如果要繼續討論這個話題 麻煩移駕clPianist板 小弟奉陪
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.63.12
推 richter:不了解情況就亂開這種玩笑不是說嘴是啥? 210.68.233.162 08/26
→ richter:我只是實話實講 210.68.233.162 08/26
→ richter:你不贊同可以提出證據來駁斥 210.68.233.162 08/26
→ richter:光是只會打嘴砲就太無聊了 210.68.233.162 08/26
推 richter:更何況我話哪裡說死了??? 210.68.150.176 08/26
→ richter:傳播不實訊息 當然要遭到嚴正駁斥 210.68.150.176 08/26
推 mansiID:只能說魯賓斯坦活太久了.太愛公開演出了 218.160.139.195 08/26
推 Roshan:兩位請息怒 息怒 220.139.218.121 08/26
推 Nachtviolen:我要講的很簡單:好好討論不就好了 140.114.63.12 08/26
→ Nachtviolen:我覺得你第二篇就寫得很有道理很和氣啊 140.114.63.12 08/26
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作者: yduj (phyiscs) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Thu Aug 26 18:18:03 2004
: 哈哈 還是簡單講一下好了
: 免得誤導其他人
: 如果你硬要拿現在的鋼琴家來比
: 魯賓斯坦或是和他同輩的鋼琴家的錯音當然多了點
: 畢竟現在的鋼琴家錄音 幾乎是不容許錯音的
: 但是魯賓斯坦 的錯音和他同輩或是小一輩的相較(19世紀末-20世紀初出生的鋼琴家)
: 錯音實在不多啊
: 如果你硬要說他的最後音樂會錯音很多 那我也沒辦法了
: 一個90多歲的老人的現場演奏 就不要太苛責了
: 但他的大部分錄音聽來 要把他歸類為"錯音多"的鋼琴家 會有點牽強
: 他的錄音我聽的不多沒錯啦
: 因為我不是很喜歡魯賓斯坦 他的cd我應該還不到20張
: 也許剛好這20張的錯音都不多 而jerk2兄您買到的CD都剛好他的錯音一堆
: 或是您的魯賓斯坦的收藏有破百張 樣本數夠多
: 那小弟就真的是班門弄斧了<(_._)>
: 您如果要繼續討論這個話題 麻煩移駕clPianist板 小弟奉陪
實在是...
沒有人會苛求一個鋼琴家在現場演奏可以毫無錯誤
但是就錄音而言，魯賓斯坦的錯音真的不少(而且很明顯)
甚至有人說，魯賓斯坦的錯音可以拿來開演奏會了
(這應該是讓大家"津津樂道的"吧)
他演奏的室內樂作品倒還好
我手邊他的CD只有Dvorak鋼琴五重奏那張沒什麼失誤外，
其他通通都有錯音
但錯音不代表技術差，只代表他很隨性...
我很推崇魯賓斯坦的演奏，不過聽到錯音會很嘔
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.145.18
推 richter:這....我無言了 隨便你們吧 210.68.251.159 08/26
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作者: Tosca (hi) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Thu Aug 26 21:16:30 2004
※ 引述《richter (迪奧王子)》之銘言：
: 哈哈 還是簡單講一下好了
: 免得誤導其他人
: 如果你硬要拿現在的鋼琴家來比
: 魯賓斯坦或是和他同輩的鋼琴家的錯音當然多了點
: 畢竟現在的鋼琴家錄音 幾乎是不容許錯音的
: 但是魯賓斯坦 的錯音和他同輩或是小一輩的相較(19世紀末-20世紀初出生的鋼琴家)
: 錯音實在不多啊
: 如果你硬要說他的最後音樂會錯音很多 那我也沒辦法了
: 一個90多歲的老人的現場演奏 就不要太苛責了
我也想來附和這段公道話一下
大家別忘記了 魯賓斯坦出生於1887年~~
也就是說 如果是1956以後立體聲錄音的作品
那他也已經69歲了....
: 但他的大部分錄音聽來 要把他歸類為"錯音多"的鋼琴家 會有點牽強
: 他的錄音我聽的不多沒錯啦
: 因為我不是很喜歡魯賓斯坦 他的cd我應該還不到20張
: 也許剛好這20張的錯音都不多 而jerk2兄您買到的CD都剛好他的錯音一堆
: 或是您的魯賓斯坦的收藏有破百張 樣本數夠多
: 那小弟就真的是班門弄斧了<(_._)>
: 您如果要繼續討論這個話題 麻煩移駕clPianist板 小弟奉陪
我也是不贊同把他說是錯音多的鋼琴家
不過我覺得 他是屬於"模模糊糊"的鋼琴家...
以他在RCA那張戴花的貝多芬sonatas為例
裡面的熱情最後樂章
很多地方聽起來都模模糊糊的
用Pollini和Gilels來比較都會非常明顯
後兩者的熱情錄音 是非常的清脆清晰 每一顆音都是清清楚楚乾淨俐落...
--
不過 我倒是非常喜歡Rubinstein的蕭邦協奏曲....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.212.52
※ 編輯: Tosca 來自: 140.112.212.52 (08/27 00:53)
推 henri10:他的拉赫曼尼諾夫醉得很，和李老有得比 140.119.202.23 08/27
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作者: Vassili242 (Falling Angels) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Thu Aug 26 23:42:20 2004
看到這個討論
我只想講幾句話 完全沒有要戰的意思
那就是...
錯音真的要那麼在意嗎
聽音樂不就是感受那種情感和氣份嗎
如果要完全正確的話
聽電腦模擬的就好啦
雖然魯賓斯坦是大鋼琴家 但是人總是會犯錯的吧
我覺得聽到錯音也是一種樂趣....orz
何況他也沒有從頭錯到尾....
就包函一下啦....XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.102.72
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作者: salty97 (小嫻子) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Fri Aug 27 00:25:58 2004
※ 引述《Vassili242 (Falling Angels)》之銘言：
: 看到這個討論
: 我只想講幾句話 完全沒有要戰的意思
: 那就是...
: 錯音真的要那麼在意嗎
: 聽音樂不就是感受那種情感和氣份嗎
: 如果要完全正確的話
: 聽電腦模擬的就好啦
: 雖然魯賓斯坦是大鋼琴家 但是人總是會犯錯的吧
: 我覺得聽到錯音也是一種樂趣....orz
: 何況他也沒有從頭錯到尾....
: 就包函一下啦....
說的好
從演奏鋼琴的角度而言
有沒有錯音是最基本的
但最重要的是聽這個演奏者的詮釋
特別是針對現在的錄音技術
錄音演奏者可以為了錯音不斷的重來
擷取一次最滿意的為主
卻不一定有美妙的音樂內容
這真的還不如魯賓斯坦的有錯音的深刻詮釋
我個人聽魯賓斯坦的詮釋相當中庸
特別是蕭邦的曲子
特別是某些我已經彈過又彈過
且聽過多人演奏版本的曲子
相較有一些現代鋼琴家
強調技巧與速度而言
魯賓斯坦的音樂爆發力與對比性比較沒有那麼強烈
但是卻很有深度
我覺得可能跟年紀有關吧
能夠有面面俱到的表現
我覺得可以做為某種參考指標
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.42.222
推 passanger:我覺得有些曲子彈錯幾個音 219.91.115.34 08/27
→ passanger:會很有刺激感,ex.浦羅高菲夫 219.91.115.34 08/27
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chchwy (mat) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Fri Aug 27 01:44:47 2004
其實大家不用那麼生氣彈錯音...
看看這篇文章吧 有點長 不過對所謂應該忠於原譜有一些論點
魯賓斯坦也曾經承認過他的演奏有百分之三十的錯音..
(好像很誇張 不過他自己真的這麼說過)
-
※ 本文轉錄自 [Classical] 看板
作者: Sweetcat ( 聲聲喚......) 看板: Classical
標題: [轉錄]從古典音樂的有聲紀錄
時間: Sun Jun 22 14:34:22 2003
※ 本文轉錄自 [Sweetcat] 信箱
作者: Sweetcat.bbs@spring.ck.tp.edu.tw
標題: [轉錄]從古典音樂的有聲紀錄
時間: Mon May 26 16:04:04 2003
作者: Sweetcat (顫抖的手指....) 看板: eternity
標題: [轉錄]從古典音樂的有聲紀錄
時間: Mon May 5 15:28:39 2003
發信站: 北一女呼和浩特BBS
【 以下文字轉載自 Alcohol 的信件 】
【 原文由 Scrollavezza 所發表 】
從古典音樂的有聲記錄
談 藝術欣賞的『時代處境』與『心靈躍升』角度 psycho
───────────────────────────────────
從藝術作品史本身可以看出文化趨勢的痕跡，但是音樂，尤其是一般通稱的
古典音樂，不只作品本身有時代趨勢。由於古典音樂的成品只是彈性很大的『樂
譜』，遂造成不同演奏家對同一首作品的相同樂譜進行各種不同的詮釋；這些詮
釋必然涉及演奏者本身的時代心靈問題，於是我們同樣可以從古典音樂的演奏史
中看到更進一步的趨勢文化現象。
古典音樂的演奏史與其他藝的創作史有一點非常的不同，這正是我之所以鑽
研這個角度的主因。其他的藝術是『創作』，而古典音樂是『演奏』；其他藝術
的創作可以徹底反傳統，但是古典音樂的演奏必需被白紙黑字的『樂譜』限制他
的自由詮釋範圍；所以，在這種不同基礎的情況下，古典音樂的演奏史等於是一
種特的『藝術詮釋史』，會產生怎麼的現象，是很值得加以探討的。
● 一、最早的有聲資料：浪漫主義的演奏方式
由於有聲資料受到科技發展的決定，從利用『自動鋼琴』勉強記錄鋼琴家的
演奏過程開始，古典音樂演奏史上留下被稱為『浪漫主義』的演奏詮釋方式。從
愛迪生發明留聲機開始，樂團演奏聲響得以保留下來，最早的演奏如果沒記錯應
該是尼基許（福特萬格勒之老師）在1900年左右的貝多芬命運交響曲錄音，這一
派詮釋方法，己經開始從浪漫主義中走出新的方向。
這種古典音樂『浪漫主義』詮釋的文化習慣是什麼呢？這是一種徹底強調『
個人化』、把樂譜視演奏家所要表達的情緒『任意修改』的時代。比方說莫札特
的著名鋼琴奏鳴曲『土耳其』的第一樂章是六段變奏曲，依古典主義作風它至少
每個變奏的表情都是一貫的溫和典雅。然而浪漫主義派演家家拉赫曼尼諾夫，雖
然同時是一個偉大的作曲家，但是他透過『自動鋼琴』留下的莫札特這首鋼琴奏
鳴曲錄音，卻是任意變換每個變奏的速度：主題與第一變奏的速度相差至少三倍
；而且，任意把莫札特樂譜上的圓滑音演奏成斷音，嫌音符太單調就即興加上一
段裝飾奏。這樣的演奏方式，作品家的精神似乎難掌握，反而是演奏家遠遠高過
作曲家，也就是說，我們聽到的不是屬於莫札特的典雅與完美型式，而是聽到屬
於俄羅斯精神的狂暴讓土耳其奏鳴曲表現出比柴可夫斯基的音樂更強烈的粗獷。
● 二、存在主義的演奏方式：
1910左右，被譽為本世紀最偉大的鋼琴家許納貝爾，力主要『回歸原譜』，
強烈反對當時流行的『浪漫主義』演奏詮釋。不過，這一修正派仍然主張演奏者
對原譜的「詮釋」必需是一種逼近作品精神的一種再創造，所以同樣容許演奏者
『猜想』作品者的原意而修正原譜。例如說他們的演奏常常出現時快時慢的自由
速度、依個人詮釋決定是否演奏樂譜上指定要反覆演奏的同一樂段、故意突顯某
個伴奏來產生強烈的音樂結構對抗感受。例如說，貝多芬的第29號漢馬克拉維鋼
琴奏鳴曲，因為要求一個人進行雙手四個獨立聲部的演奏，從來就沒有鋼琴家可
以演奏成功；於是依這派演奏態度，有人把他改編成交響曲，完整呈現四個獨立
聲部；有人就把他演奏成『雙聲部』，企圖透過簡化的雙聲部去逼近貝多芬的原
始樂念。這一派被稱為『存在主義式演奏法』。
之所以稱為『存在主義式演奏』，是因為他們並不是以指向『表現演奏者自
我』的目的來進行樂譜的修改，而是指向『逼近作曲者要讓聽眾感受的原意』來
進行樂譜的修改。比方說，故意不反覆演奏，理由正是因為現代人不習慣重覆聆
聽、習慣迅速進行下一段，如果貝多芬莫札特生在此時此刻，說不定也會根據現
在的人性習慣而把樂譜進行如此更動。換句話說，這一派演奏者考慮的是『此時
此刻』聽眾對樂曲原意最適當的接受吸收方式，故很恰當的被稱為『存在主義』
的演奏方式。
● 三、忠於原譜的演奏方式：
1930左右，以指揮家托斯卡尼尼、小提琴家海費茲主導的「忠於原譜」的演
奏態度在美國得到大受歡迎，這一派要求絕對一絲不苟的忠於原譜，絕對不進行
任何小小的一點點更動。很自然的，如果作曲者沒有在樂譜上加上任何表情記錄
或速度記號，那麼他們在每一段音樂的每一個音符都具有無比精確的時間長度比
例。這一派在此姑且稱之為『忠於原譜』派演奏方式。
有趣的是，雖然他們是如此的忠於原譜，按理說應該此派演奏家的風格聽起
來都差不多。但是有趣的是，同樣是忠於原譜，不同的演奏家指揮家，演奏出來
的音樂帶給人們的感受仍然是天差地遠，人們仍然可以輕易的判定海費茲演奏出
的音樂迫力遠高於任何忠於原譜的演奏家。這個情況只能說，所謂『忠於原譜』
，一樣是一種對樂譜的詮釋結果。
● 四、浪漫主義演奏方式的消失：
很明顯的，無論是存在主義式的演奏，或者忠於原譜式的演奏，共同的趨勢
是強烈主張要『忠於作者原意』，這與十九世紀末二十世紀初留下的『浪漫主義
』式演奏是完全背道而馳的，前者是忠於作者原意，後者卻是忠於自我呈現。
整個歐美文明從歷經兩次世界大戰後，一次比一次劇烈的苦難逐漸消解十八
世紀以來的樂觀主義；人們對『自我』產生懷疑，對浪漫主義式的自我呈現也開
始懷疑。他們開始詢問：到底人們可以掌握的『普遍原則』是什麼？比起音樂演
奏家可以依循一份白紙黑字的『樂譜』，音樂創作家或藝術創作家更因為完全沒
有可遵循的樂譜，而進行視野與技巧上的全面反傳統與創新，卻無可避免的，最
能觸動這個時代人心的作品，往往也正是表達虛無與失落的作品。
音樂演奏家由於要在音樂演奏市場中混口飯吃，面對古典音樂這一族的特性
：布爾喬亞文化、偏重藝術的絕對美感，他們呈現時心靈的方式勢必不可能如同
創作家一樣的驚世駭俗，而只能表現在各自詮釋音樂上的不同理念中。
存在主義式演奏家，不相信樂譜上的所有記號可以忠實傳達所有樂念，所以
根據個人理解去進行許多增改；而忠於原譜式演奏家，就是相信樂譜上的所有訊
息就是音樂家要傳達的全部，才會強烈的要求一絲不變。
聽古典音樂，專門擁抱十八世紀十九世紀音樂的人，他們是一群嘗試逃離現
代藝術與現代音樂顛覆固有美感價值的人。當現代藝術驚天動地的向欣賞者用力
敲他們的腦袋說：『你看這是不是藝術？』的同時，古典音樂愛好者仍然可以相
信貝多芬的音樂具有普遍性的藝術永恒美感。於是，這些人成為『堅持真理』的
實踐者，若是覺的演奏者不合貝多芬的原意，則加以放棄，遂造成浪漫主義式演
奏家至此完全消失。
以現在古典音樂市場上流行的演奏家而言，他們大略可以被歸納在以下的向
度：
存在主義式演奏 <===> 中間派 <===> 忠於原譜式演奏
指揮家福特萬格勒、老克萊柏 小克萊柏、華爾特 托斯卡尼尼、塞爾、
卡拉揚、阿巴多
小提琴家克萊斯勒 謝霖、葛魯米歐 海費茲、曼紐因
、歐依史特拉夫 密爾斯坦
鋼琴家許納貝爾 巴克豪斯、哈斯姬兒 波里尼、阿胥肯納吉
季雪金 布倫德爾
大提琴家卡薩爾斯 傅尼葉 羅斯托波維奇
● 五、結語：『時代處境』與『心靈躍升』的兩種藝術欣賞角度
從古典音樂的演奏史看來，這一群欣賞古典音樂的人，從『欣賞演奏者的自
我呈現』這種浪漫主義演奏，轉向『欣賞演奏者逼近作曲原意』這種存在主義演
奏或忠於原譜演奏。這種趨勢到了末流，會造成演奏者只在乎一絲不苟的演奏出
每個音符卻忽視樂曲的情感表達這種型式主義流弊，這在各種世界鋼琴大賽之下
被挑選出『最正確』的鋼琴家身上特別嚴重，他們多半類似忠於原譜一派，但是
他們指下的音樂中作曲家精神己死。
這種情況造成古典音樂擁有許多比流行音樂更為媚俗的現象，一絲不苟而缺
乏作曲家精神的演奏可以透過商業包裝變成『技巧完美』的演奏，聽眾在音樂會
不再為了心靈被感動而哭泣，而是為了技巧完美不犯錯而驚異他們的技術。這樣
的走向，比起代藝術堅持呈現的現代心靈寫真，可以說是媚俗到不足以稱之為藝
術的地步了。
那麼，古典音樂這種企圖在現代心靈中堅持純粹美感的守護者，會因為媚俗
的流行而走向心靈的異化？還是會因為堅持藝術的純粹美而能成功保護失落的心
靈？也許一時間演奏者與聽眾的普遍媚俗，卻同時可以發現仍然會持續出現震憾
人心的偉大演奏家如鋼琴家吉利爾斯。這一群彷彿『堅持真理』的信徒，能不能
讓我們看到現代藝術忠實呈現的現代心靈空虛外，人類仍然可以掌握的具體與永
恒？
因此我們發現時代趨勢的分析並不足以一窺藝術世界的全貌，透過這個藝術
詮釋史，有另一種我稱之為『藝術的絕對價值』是理解藝術心靈世界的另一個重
要取向。
例如說在欣賞古典音樂時，對於每一首音樂完全不考慮它所代表什麼時代意
義，只有單純的詢問：『這首音樂是否讓我覺得它有絕對價值上的偉大？』。於
是我發現貝多芬的後期弦樂四重奏讓我產生『絕對價值上的最高典範』的感覺，
因此我便開始構想：『如何向別人言談這些音樂的絕對價值？』。是故，我發明
『前、中、後三期人心的心靈轉折』，嘗試描述在該音樂中理解的『絕對價值』
。這種絕對價值，往往意謂一個作昔家自身的『心靈躍升』，也就是說，隨著年
齡的增長，藝術家對作品所注入的心血不再只是簡單的型式遊戲或情感輕狂，而
留下許多耐人尋味的心靈轉折，往往給予欣賞者一種接近宗教心靈感受的『神秘
參與』感受，故我將這種欣賞方式稱為『心靈躍升』藝術欣賞方式。
相對的，從『時代價值』的角度看待藝術是另一種取向，也就是說，他不關
心該藝術是否有永恒意義，單單只去感受該藝術處在一個時代位置中所扮演的角
色為何。這樣的藝術，至少在該時代的人心而言》有意於該時代的人心處境之欣
賞而言，至少能引起相同人心處境的共鳴，而得到一種『我們都一起承擔時代』
的認同感。
比方說，以絕對價值而言，對我來說夏卡爾的繪畫遠比畢卡索有價值了。夏
卡爾的畫能深入處在二十世紀人性心靈深處對苦難的吶喊，類似超現實的畫風不
以自我沉溺為目的(最嚴重的自我陷溺之例子就是達利)，而以呈現普遍心靈的家
鄉渴望為繪畫的心靈基礎。能引起普遍性心靈共鳴而非個人獨特心靈陷溺的藝術
，是我認為具有絕對價值的藝術。
但是，以『時代價值』而論，恐怕畢卡索又比夏卡爾更值得研究一些。理由
是，二十世紀剛好是個人心靈過度自由導致嚴重自我陷溺無法走出的心靈困境。
因此，一個最佳的代言人，不是己經走出心靈困境的夏卡爾，而是仍然自我陷溺
無法走出的畢卡索；欣賞畢卡索，遠比欣賞夏卡爾更能正確的詢問現代人的心靈
處境，同理他們的焦慮與不安。
因此，我們古典音樂有聲記錄的演奏歷史為開端，發現其中『時代處境』與
『心靈躍升』各自有不同的藝術欣賞切入點；從而得知一個全面性的藝術欣賞角
度，而能對各種不同類型藝術有更進一步的體驗。
(end)
psycho
--
╭───────‧╭═╮╭═╮╭═╮╭╦╮╭═╮╭═╮‧───────╮
│ 建 中 之 春 ⊙ ╰═╮╠═╯╠╦╯ ║ ║ ║║═╗ ⊙ L X R 測 站 │
╰──────‧ ╰═╯╰ ╰╰╯╰╩╯╰ ╯╰═╯ ‧──────╯
Origin∮spring.ck.tp.edu.tw ⊙ From∮61-217-205-80.HINET-IP.h頠.
--
靈魂是抽象的，
只是隔著藝術的絳帳，
透露點滴星光。
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已而用之恬淡為上勝而不美而美之者是樂殺人夫樂殺人者則不可得志於天下
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人wretch.twbbs.org勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知 61-217-209-114.HINET-IP.hinet.net海
--
夫兵者不祥之器物或惡之故有道者不處君子居則貴左用兵則貴右兵者不祥之器非君子
之器不得已BLOG http://www.wretch.twbbs.org/blog 安西教練 我想寫日記 嗚嗚 U
矣吉事尚左凶事尚右偏將軍居左上將軍居右言以喪禮處之殺人之眾以哀悲泣之戰勝以
喪禮處之道常無名樸雖小天下莫能臣侯王若能守之萬物將自賓天地相合以降甘露民莫
之令而自均始制有名名亦既有夫亦將知止知止可以不殆譬mat.Dorm10.NCTU.edu.tw海
※ X-Info: chchwy -> chchwy.bbs@ptt.cc
※ X-Sign: 10IS7SO.GtvWTANBeDd2 (04/08/27 1:36:24 )
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.75.159.178
推 Piaf:作者psycho我認識，文章寫得很誠實， 68.42.137.101 08/27
→ Piaf:但不要太看得太認真。 68.42.137.101 08/27
推 trinax:曼紐因真的是屬於那一類嗎 @@ ,,, 203.204.141.75 08/27
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作者: Roshan (orz) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Fri Aug 27 11:50:45 2004
※ 引述《yduj (phyiscs)》之銘言：
: : 哈哈 還是簡單講一下好了
: : 免得誤導其他人
: : 如果你硬要拿現在的鋼琴家來比
: : 魯賓斯坦或是和他同輩的鋼琴家的錯音當然多了點
: : 畢竟現在的鋼琴家錄音 幾乎是不容許錯音的
: : 但是魯賓斯坦 的錯音和他同輩或是小一輩的相較(19世紀末-20世紀初出生的鋼琴家)
: : 錯音實在不多啊
: : 如果你硬要說他的最後音樂會錯音很多 那我也沒辦法了
: : 一個90多歲的老人的現場演奏 就不要太苛責了
: : 但他的大部分錄音聽來 要把他歸類為"錯音多"的鋼琴家 會有點牽強
: : 他的錄音我聽的不多沒錯啦
: : 因為我不是很喜歡魯賓斯坦 他的cd我應該還不到20張
: : 也許剛好這20張的錯音都不多 而jerk2兄您買到的CD都剛好他的錯音一堆
: : 或是您的魯賓斯坦的收藏有破百張 樣本數夠多
: : 那小弟就真的是班門弄斧了<(_._)>
: : 您如果要繼續討論這個話題 麻煩移駕clPianist板 小弟奉陪
: 實在是...
: 沒有人會苛求一個鋼琴家在現場演奏可以毫無錯誤
: 但是就錄音而言，魯賓斯坦的錯音真的不少(而且很明顯)
: 甚至有人說，魯賓斯坦的錯音可以拿來開演奏會了
: (這應該是讓大家"津津樂道的"吧)
: 他演奏的室內樂作品倒還好
: 我手邊他的CD只有Dvorak鋼琴五重奏那張沒什麼失誤外，
: 其他通通都有錯音
: 但錯音不代表技術差，只代表他很隨性...
: 我很推崇魯賓斯坦的演奏，不過聽到錯音會很嘔
嗯 既然大家在這邊討論所謂錯不錯音的問題
我覺得倒不如請那些覺得魯賓斯坦彈許多錯音的朋友
把你聽到的錄音一一指出來
哪一年份的錄音 哪一首曲子 哪一小節 幾分幾秒哪個音彈錯딊 這樣也不會讓人覺得你們只是打打嘴砲嘴巴說說
要就拿出證據來說服大家吧
另外還有一點
錯音就是錯音
沒有那種
魯賓斯坦彈錯音就叫做"隨性",
其他人彈錯音就是"失誤"這種說法
錯音就是錯音
沒什麼大不了 下次演好就好
彈錯拉錯或吹錯
可能是失神,失誤或技術上的不足造成
但是請不要為所謂大師的錯誤穿鑿附會
--
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◆ From: 61.229.143.248
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作者: yduj (phyiscs) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Fri Aug 27 12:58:22 2004
: 把你聽到的錄音一一指出來
: 哪一年份的錄音 哪一首曲子 哪一小節 幾分幾秒哪個音彈錯딊: 這樣也不會讓人覺得你們只是打打嘴砲嘴巴說說
: 要就拿出證據來說服大家吧
真的蠻無聊的
我是可以指出哪個小節哪個音出錯，但又如何?
(你真的聽不出來嗎?)
我朋友聽了魯賓斯坦的演奏後，才去練Brahms 0p118-2
大概是聽到洗腦了
結果彈到正確的地方還覺得怪怪的
: 另外還有一點
: 錯音就是錯音
: 沒有那種
: 魯賓斯坦彈錯音就叫做"隨性",
: 其他人彈錯音就是"失誤"這種說法
: 錯音就是錯音
: 沒什麼大不了 下次演好就好
: 彈錯拉錯或吹錯
: 可能是失神,失誤或技術上的不足造成
: 但是請不要為所謂大師的錯誤穿鑿附會
這本來就是他的特色，也沒有人特別苛責
ꄠ 他最讓人稱許的是其音樂深度
就如同霍洛維茲演奏常常自己即興改編
我聽他演奏的展覽會之畫還懷疑自己彈的版本是不是對的 -_-
(說實在，我也不喜歡他這樣編) 但這是他的特色
--
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◆ From: 140.113.145.18
推 wtsph:這個版在筆戰的時候才會有水...XD 218.164.164.4 08/27
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作者: Roshan (orz) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Fri Aug 27 13:17:47 2004
※ 引述《yduj (phyiscs)》之銘言：
: : 把你聽到的錄音一一指出來
: : 哪一年份的錄音 哪一首曲子 哪一小節 幾分幾秒哪個音彈錯딊: : 這樣也不會讓人覺得你們只是打打嘴砲嘴巴說說
: : 要就拿出證據來說服大家吧
: 真的蠻無聊的
: 我是可以指出哪個小節哪個音出錯，但又如何?
: (你真的聽不出來嗎?)
我想這位朋友沒有讀清楚我寫的意思
我的意思是說 既然大家這樣吵吵吵不如就拿出證據來證明自己的說辭
不要像某政黨只會空打嘴砲拿不出實際的證據
這樣不對嗎
如果你認為我無聊 那就無聊吧
只是如果覺得寫文章只懂得罵人無聊
那...就永遠去覺得別人無聊吧
: 我朋友聽了魯賓斯坦的演奏後，才去練Brahms 0p118-2
: 大概是聽到洗腦了
: 結果彈到正確的地方還覺得怪怪的
:
: : 另外還有一點
: : 錯音就是錯音
: : 沒有那種
: : 魯賓斯坦彈錯音就叫做"隨性",
: : 其他人彈錯音就是"失誤"這種說法
: : 錯音就是錯音
: : 沒什麼大不了 下次演好就好
: : 彈錯拉錯或吹錯
: : 可能是失神,失誤或技術上的不足造成
: : 但是請不要為所謂大師的錯誤穿鑿附會
: 這本來就是他的特色，也沒有人特別苛責
那如果彈錯音可以是個特色的話
為什麼NSO吹錯音或拉錯音大家就在網路上狂罵?!
因為是魯賓斯坦?因為是NSO?
譜寫得就是那樣 錯音就錯音
沒那麼多東西在那邊穿鑿附會
說什麼 這樣演比較瀟灑啦 這樣演比較浪漫
風格是一回事 但是演奏得正確與否又是一回事 但是請不要混為一談
我承認阿格利西在飛利浦的柴一第三樂章快得很有魅力
可是彈錯音終究是彈錯音
: ꄠ 他最讓人稱許的是其音樂深度
: 就如同霍洛維茲演奏常常自己即興改編
改編跟錯音又有啥關係?!
不懂為什麼要在這邊寫這個
如果你要討論改編那可以另外開闢一篇文章討論關於改編的部分
: 我聽他演奏的展覽會之畫還懷疑自己彈的版本是不是對的 -_-
: (說實在，我也不喜歡他這樣編) 但這是他的特色
--
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◆ From: 61.229.143.248
推 wtsph:這個版在筆戰的時候才會有水...XD 218.164.164.4 08/27
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作者: leoforlion (專業葡萄乾愛好者) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Fri Aug 27 16:31:49 2004
各位朋友，
在下不是自以為能夠充當和事佬，
但是大家消消氣吧！
在下是一個聽不出一份錄音是不是有錯音的，
喜歡音樂的人。
的確很羨幕學有專精的朋友能夠以一種很專業的方式去聆樂，
相信會有一種知其所以然的，
智性上的喜悅。
但是，做不到的我，還是能夠以自己的方式去喜愛音樂，
享受很多的版本。
〝錯音〞(雖然我真的聽不出來)不也是如此？
容我妄言，
它其實並不影響聆樂的樂趣與感動吧！
既然魯賓斯坦是這一系列發言的焦點，
讓我就還是以他為例。
對於魯賓斯坦，
我個人最深刻的感受發生在他和萊納在RCA的那個布拉姆斯第一號鋼琴協奏曲的錄音。
第一樂章的敘奏之後，
魯賓斯坦彈出鋼琴的第一主題。
初初相見的那一剎那，
我才真了解了的魯賓斯坦一直為人稱道的旋律性，
在那幾個小節，魯賓斯坦真的讓鋼琴歌唱了起來！
那一段始終讓我動容的音樂裡，有沒有錯音？我不知道。
但是，那是我鍾愛的一個布拉姆斯一號鋼琴協奏曲版本，
它是很棒的音樂。
同一闕曲子的第二樂章，我卻以為首推塞爾金了！
布拉姆斯完成第一號鋼琴協奏曲之後致信克拉拉，
他這麼描述它的第二樂章：
我為(克拉拉)您完成了一幅最美的畫像。
塞爾金和塞爾在CBS的第二樂章真的沒有辜負布拉姆斯，
塞爾金的觸鍵在含蓄處，
總是讓我感到一種奇異而淒美的延遲，
法國SONY出版的塞爾金紀念錄音系列裡舒伯特奏鳴曲的CD解說冊中，
用了almost reluctant我覺得很傳神。
他是我心目中不做第二人想的詮釋第二樂章的首選。
那一段音樂有沒有錯音？我也不知道。
可是也是好音樂。
那麼我們姑且就別再為錯音爭論，傷了和氣吧！
錯音的有無，
當年沒有阻礙魯賓斯坦成為大鋼琴家，
且讓它別在今天傷害了我們的涵養。
以上。
--
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◆ From: 61.223.137.163
※ 編輯: leoforlion 來自: 61.223.137.163 (08/27 16:33)
※ 編輯: leoforlion 來自: 61.223.137.163 (08/27 16:41)
※ 編輯: leoforlion 來自: 61.223.137.163 (08/27 16:43)
推 rex:最後這一段說的真好... 218.171.184.228 08/27
推 janis:推薦這篇文章 140.113.95.143 08/27
→ paultsai:真棒:） 134.208.1.58 08/31
推 zzzprince:講到心坎裡了!! 11/06 20:07
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作者: darkjedi (終極狂龍) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Sat Aug 28 01:30:06 2004
※ 引述《Roshan (orz)》之銘言：
: ※ 引述《yduj (phyiscs)》之銘言：
: : 實在是...
: : 沒有人會苛求一個鋼琴家在現場演奏可以毫無錯誤
: : 但是就錄音而言，魯賓斯坦的錯音真的不少(而且很明顯)
: : 甚至有人說，魯賓斯坦的錯音可以拿來開演奏會了
: : (這應該是讓大家"津津樂道的"吧)
: : 他演奏的室內樂作品倒還好
: : 我手邊他的CD只有Dvorak鋼琴五重奏那張沒什麼失誤外，
: : 其他通通都有錯音
: : 但錯音不代表技術差，只代表他很隨性...
: : 我很推崇魯賓斯坦的演奏，不過聽到錯音會很嘔
: 嗯 既然大家在這邊討論所謂錯不錯音的問題
: 我覺得倒不如請那些覺得魯賓斯坦彈許多錯音的朋友
: 把你聽到的錄音一一指出來
: 哪一年份的錄音 哪一首曲子 哪一小節 幾分幾秒哪個音彈錯딊: 這樣也不會讓人覺得你們只是打打嘴砲嘴巴說說
: 要就拿出證據來說服大家吧
Orz 真的不必這麼累呀
魯伯伯在他自己的傳記裡面就常常提到 他又在某某大師的跟前彈錯了
可是那些強者們如Paderewski等 大多都可看出還少年的他 是有非凡才華的
所以就他而言 是已經去到了某個境界了 錯音啥的算甚啊
伯伯他可是練過的 不要學啊....XD
不過如同Schonberg這個紐約時報的樂評 在他的「不朽的鋼琴家」這本書裡
論述A.Cortot這位法國鋼家的章節中的一段中說道 就算Cortot經常
彈錯或記憶失誤 換做別人可能是災難性的 但對他老兄而言沒啥影響
因為人們有如容忍古老大師作畫中的斑疤和疵點一樣地容忍這位大師.
所以就算魯伯伯是彈錯也好 率性也罷 他指下詮釋出的蕭邦等
被各界人仕奉為參考比較與創意範本的翹楚 我想這點應該是不用再談
就如同許多技巧或許不如現代新人類們 但其中的韻味與獨門存在表現的各家作古大師
們一般 勇壯活跳的少年耶們飢r 不要計較老人家們的身體好不好或走路快不快穩不穩吧
祂們隱藏在無數斯沙炒豆聲的靈魂 才是該追思感受的重點啊
其實不只聽音樂 我覺得就像去吃路邊攤一樣 每家攤子都對滷肉飯啊 乾麵 炸雞排
水餃 臭豆腐 炸醬麵 米糕 滷筍乾 粉條 蝦卷 涼麵 切仔麵 滷菜 牛肉麵 阿給....
有不同的詮釋料理手法 只要不要太難吃 你就能對他們的角度與特色給與下次再來
之肯定 這種Easy的感覺只要抓對 很多事情都能夠泰然處之...
畢竟像食神星爺一樣對雞姊的撒尿牛丸認真挑惕的情況 在現實生活照作實在沒必要
就像挑詮釋裡的錯音時 差不多可能就像挑一碗麵裡面的煮腸裡
有還是絕對沒有塊屎同款也說不定.....
（魯老:嘎 有人要計算還討論我掉了多少音啊？恩 小伙子 你是傻了的嗎？）
離題胡扯了 不過未免廢話 進入最後好了
突然想到戴洪軒在他的書裡有兩段話很適合對於 在欣賞音樂詮釋時保有的觀點：
『錯誤百出而能部分動人的藝術，比無懈可擊而不能動人的東西，要好出萬倍。』
『前者只有一個好處，就是動人﹔後者只有一個壞處，就是不動人。』
『創作是以生命生出生命，欣賞便是以生命反應生命。』
嗯 以上 與大家共勉之.
: 另外還有一點
: 錯音就是錯音
: 沒有那種
: 魯賓斯坦彈錯音就叫做"隨性",
: 其他人彈錯音就是"失誤"這種說法
: 錯音就是錯音
: 沒什麼大不了 下次演好就好
: 彈錯拉錯或吹錯
: 可能是失神,失誤或技術上的不足造成
: 但是請不要為所謂大師的錯誤穿鑿附會
沒辦法 誰叫過了這麼多年 許多鋼琴師的美好琴音早就消逝在空氣了沒人可知
可是魯佬亂放的臭屁還是會繼續彌漫在所有後世古典愛好自虐者的空氣已
這實在是沒辦法的事啊 沒人能把他怎樣又怎樣啊ＸＤ
---
Ps.
我認真的說 其實我是來亂的 而且還很想睡orz
--
孩子：『「白宮」是什麼樣的地方呀？』
小布希：『白的喲。(It is White.)』
美國總統小布希 2001/07/19
--
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◆ From: 61.220.124.131
※ 編輯: darkjedi 來自: 61.220.124.131 (08/28 01:31)
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作者: tearcolor ( ) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Sat Aug 28 04:05:03 2004
※ 引述《Roshan (orz)》之銘言：
: ※ 引述《yduj (phyiscs)》之銘言：
: : 實在是...
: : 沒有人會苛求一個鋼琴家在現場演奏可以毫無錯誤
: : 但是就錄音而言，魯賓斯坦的錯音真的不少(而且很明顯)
: : 甚至有人說，魯賓斯坦的錯音可以拿來開演奏會了
: : (這應該是讓大家"津津樂道的"吧)
: : 他演奏的室內樂作品倒還好
: : 我手邊他的CD只有Dvorak鋼琴五重奏那張沒什麼失誤外，
: : 其他通通都有錯音
: : 但錯音不代表技術差，只代表他很隨性...
: : 我很推崇魯賓斯坦的演奏，不過聽到錯音會很嘔
我也很喜歡他的演奏 不過他的確是頗會彈錯的歐(這是他的自傳寫的)
如果十幾張都沒聽到錯音 那應該是沒注意聽到吧^
而且錄音年代都蠻久的 砸到旁邊的音也不是很清楚吧
不過所謂鋼琴的獨奏 有錯音又如何呢 仔細聽 如果你覺得好聽
覺得音樂很美 那就夠了呀 他說呀 音樂是內心心靈的反照
每個人會想要表達的音樂一定是不一樣的
仔細聽聽音樂家想要藉由音樂來讓你看到什麼 來讓你感受到什麼
這不就是一件很棒的事情嘛 我想只要不要破壞到音樂本身的美感
彈錯幾個音是不為過的 不過他真的頗會彈錯音的 :p 請看下面吧
http://www.prtmusic.com.tw/prtfamily/program/VS_composer/VS99425.html
他跟海飛茲錄的孟德爾頌就錯不少唷 可能是怒了吧 呵呵
推這句唷!
魯賓斯坦心想：
「我要是能在演奏會之後說自己只彈錯一個音節，就算是少活十年，我也甘願！」
大師之所以成為大師 絕對不是靠彈對音的
: 嗯 既然大家在這邊討論所謂錯不錯音的問題
: 我覺得倒不如請那些覺得魯賓斯坦彈許多錯音的朋友
: 把你聽到的錄音一一指出來
: 哪一年份的錄音 哪一首曲子 哪一小節 幾分幾秒哪個音彈錯딊: 這樣也不會讓人覺得你們只是打打嘴砲嘴巴說說
: 要就拿出證據來說服大家吧
: 另外還有一點
: 錯音就是錯音
: 沒有那種
: 魯賓斯坦彈錯音就叫做"隨性",
: 其他人彈錯音就是"失誤"這種說法
: 錯音就是錯音
: 沒什麼大不了 下次演好就好
: 彈錯拉錯或吹錯
: 可能是失神,失誤或技術上的不足造成
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◆ From: 220.130.96.80
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作者: Piaf (Waltz for Debby) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Sat Aug 28 04:38:45 2004
Some conclusions:
1. A. Rubinstein did play some notes WRONG, and it's recorded and can
be heard from either a record or a CD (or whatever media).
2. Aging (Age also) matters, skill-wise speaking.
3. It makes no sense to compare which pianist played MORE wrong notes.
It also makes no sense to argue about this.
Conclusion of the conclutions:
How BORED (okay, maybe boring applies) I am to post this stupid article.
--
大底特律地區全力支持活塞隊
--
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◆ From: 141.212.126.69
推 Dussek:XDDDDD 220.142.164.210 08/28
推 Fassbaender:Agism also matters...... 61.229.15.179 08/29
推 Piaf:Agism is terrible... 141.212.126.69 08/30
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作者: afulet (燄魂少年) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Sun Aug 29 00:32:31 2004
: 嗯 既然大家在這邊討論所謂錯不錯音的問題
: 我覺得倒不如請那些覺得魯賓斯坦彈許多錯音的朋友
: 把你聽到的錄音一一指出來
: 哪一年份的錄音 哪一首曲子 哪一小節 幾分幾秒哪個音彈錯딊: 這樣也不會讓人覺得你們只是打打嘴砲嘴巴說說
我沒有打嘴砲 , 是看你們在戰 , 加入進來一篇 XD
魯賓斯坦⊙蕭邦即興幻想曲Op.66⊙1964年03月23~25日錄音
第33~34小節 , 前面的四個音都錯了 , 第125~126小節 , 少彈了這兩小節
也許這是版本不同 , 但是機率甚小
因為這首算流行 , 所以聽過很多人彈的版本 , 也看過很多版的譜
還沒見過魯賓他彈的這種
『後記』剛剛好心版友跟我說 , 原來這真的是版本不同 , 慚愧慚愧 >"<
而且我覺得他演奏詮釋的功夫不夠好 (單就這首而論) 個人意見是不建議買這張
不過...要澄清一點 , 雖然我很討厭魯賓斯坦他彈的CD
也覺得他演奏的不好(跟現代演奏者比起來)
但是...我知道在當時 , 他應該算好的了
然後造就了他下一輩的音樂家 , 然後一代代青出於藍
畢竟下一代可以學上一代的詮釋方法 , 再加上自己開創的詮釋方法去修改
於是現代的版本+錄音技術都是遠勝於古早許多
我討厭拉赫自己彈的拉三鋼協 , 雖然是他本人
還有海飛早期很有名氣的柴可/小提琴協奏曲 , 雖然當時那手很少人敢拉
他一拉就成為當時最好的柴可violin concerto詮釋者
但是...她們造就的下一帶音樂家 , 用他們上一帶的演奏方式 , 修飾的越來越好
我就覺得鯉魚迪的蕭邦即興幻想曲彈的比魯賓斯坦還棒很多
Kissin彈拉三鋼 , 比拉赫本人詮釋的更棒 !!
第一樂章12'20"~14'10"那段 , 譜18片段的第55小節起 , 強勢又華麗 , 比拉赫更拉赫!!
Repin拉柴可夫斯基的violin concerto 比海飛茲好的太多太多
海飛茲拉第一樂章D段的連續快速六連雙音拉的不輕不楚 , 這可是solo最重要的一段
: 要就拿出證據來說服大家吧
: 另外還有一點
: 錯音就是錯音
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: 魯賓斯坦彈錯音就叫做"隨性",
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◆ From: 61.229.137.224
推 Roshan:推 鯉魚迪 218.32.99.36 08/29
推 richter:呃...不過真的是版本問題耶 210.68.150.82 08/29
→ richter:不過說真的 你們討論都離題了 210.68.150.82 08/29
→ richter:我根本不是說他沒錯音 210.68.150.82 08/29
→ richter:是說 他的錯音跟他同輩比起來 根本不算多 210.68.150.82 08/29
推 rex:還以為這個討論串結束了說 XD 220.143.106.13 08/29
推 tearcolor:他同輩你講得出來的沒幾個歐.... 220.130.96.80 08/29
→ tearcolor:拉赫大概也算他同輩的 霍洛維茲跟拉赫是 220.130.96.80 08/29
→ tearcolor:好朋友 霍洛維茲比魯彬斯坦小一輩 220.130.96.80 08/29
→ tearcolor:沒錯 你那時算小朋友而已~ 220.130.96.80 08/29
推 afulet:那時我應該還沒小朋友吧 ... 61.229.137.224 08/29
推 tearcolor:呵呵 我是說r大師跟h大師都還是小朋友~ 220.130.96.80 08/29
推 richter:tearcolor別只會打嘴砲 210.68.248.54 08/29
→ richter:去聽聽帕德瑞斯基 許那貝爾 富萊德曼 210.68.248.54 08/29
→ richter:柯爾托 費雪 富萊德海姆 列文涅 210.68.248.54 08/29
→ richter:甚至技巧很好的霍夫曼.... 210.68.248.54 08/29
→ richter:太多了 這些人之內 要說錯音最多的幾個 210.68.248.54 08/29
→ richter:魯賓斯坦絕對不是其中一個 210.68.248.54 08/29
→ richter:真是夠了 210.68.248.54 08/29
推 richter:魯賓斯坦和Horowitz不同輩 210.68.248.54 08/29
→ richter:還用的著你提醒?我會不知道?? 210.68.248.54 08/29
→ richter:我起笑了 我還是乖乖閉嘴好了 210.68.248.54 08/29
推 richter:古典版留給諸位"有為青年"去討論吧 210.68.248.54 08/29
推 Piaf:哈！我白貼那篇白癡文了！ 68.42.136.53 08/29
→ Piaf:浮一大白如我者，真大白也！(相對於小白) 68.42.136.53 08/29
→ forloricever:唉. . . 明明就是版本問題. . . 61.56.111.241 08/29
推 tearcolor:真兇 你說的那幾個根本都不是什麼有名人 220.130.96.80 08/29
→ tearcolor:你說了算的樣子 本來就沒幾個了 差勁.. 220.130.96.80 08/29
推 henri10:連柯爾托都不知道，怎麼說話這麼大聲 140.119.202.23 08/29
推 wtsph:許那貝爾 費雪 不是有名人?!?!XD 218.164.160.53 08/29
推 Roshan:tearcolor 你的無知讓我笑了 變joke版了 218.32.86.88 08/29
→ Piaf:當然還是李雲迪最有名囉！哈哈哈！ 68.42.136.53 08/29
→ Piaf:W.Kempff, R. Serkin, C. Arrau這一輩的 68.42.136.53 08/29
→ Piaf:季雪金，巴克豪斯，帕德列夫司機上一輩的 68.42.136.53 08/29
→ Piaf:太多太多鋼琴大家了，怎能只知李雲迪？ 68.42.136.53 08/29
→ Piaf:H. Walcha大概也不認識吧？鍵盤大家耶！ 68.42.136.53 08/29
→ Piaf:帕德列夫司機可是波蘭的總統哩！y 68.42.136.53 08/29
推 Piaf:還有鍵盤教母藍朵夫斯卡... 68.42.136.53 08/29
推 ashkenazy:可能這些大師沒有拍Nike廣告吧 XD 140.115.50.10 08/29
推 darkjedi:V.Depachmann跟S.Barere也很屌喔~~~ 61.220.124.131 08/29
※ 編輯: afulet 來自: 61.229.122.197 (08/30 00:48)
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作者: ivanos (像他這樣一個知識份子) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Sun Aug 29 13:16:39 2004
※ 引述《afulet (燄魂少年)》之銘言：
: 還有海飛早期很有名氣的柴可/小提琴協奏曲 , 雖然當時那手很少人敢拉
: 他一拉就成為當時最好的柴可violin concerto詮釋者
: 但是...她們造就的下一帶音樂家 , 用他們上一帶的演奏方式 , 修飾的越來越好
: 我就覺得鯉魚迪的蕭邦即興幻想曲彈的比魯賓斯坦還棒很多
李雲迪的蕭邦即興幻想比魯賓斯坦「棒」很多？
我猜你是指「錄音效果」棒很多，對吧？
: Kissin彈拉三鋼 , 比拉赫本人詮釋的更棒 !!
: 第一樂章12'20"~14'10"那段 , 譜18片段的第55小節起 , 強勢又華麗 , 比拉赫更拉赫!!
: Repin拉柴可夫斯基的violin concerto 比海飛茲好的太多太多
: 海飛茲拉第一樂章D段的連續快速六連雙音拉的不輕不楚 , 這可是solo最重要的一段
這就更奇妙了，一個音樂家呈現的音樂的價值，
是依照你聽到幾顆清楚的音加起來計算的嗎？
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作者: afulet (燄魂少年) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Sun Aug 29 18:00:22 2004
※ 引述《ivanos (像他這樣一個知識份子)》之銘言：
: ※ 引述《afulet (燄魂少年)》之銘言：
: : 還有海飛早期很有名氣的柴可/小提琴協奏曲 , 雖然當時那手很少人敢拉
: : 他一拉就成為當時最好的柴可violin concerto詮釋者
: : 但是...她們造就的下一帶音樂家 , 用他們上一帶的演奏方式 , 修飾的越來越好
: : 我就覺得鯉魚迪的蕭邦即興幻想曲彈的比魯賓斯坦還棒很多
: 李雲迪的蕭邦即興幻想比魯賓斯坦「棒」很多？
: 我猜你是指「錄音效果」棒很多，對吧？
不只是單純錄音 , 整個氣勢都比魯還要濃厚
: : Kissin彈拉三鋼 , 比拉赫本人詮釋的更棒 !!
: : 第一樂章12'20"~14'10"那段 , 譜18片段的第55小節起 , 強勢又華麗 , 比拉赫更拉赫!!
: : Repin拉柴可夫斯基的violin concerto 比海飛茲好的太多太多
: : 海飛茲拉第一樂章D段的連續快速六連雙音拉的不輕不楚 , 這可是solo最重要的一段
: 這就更奇妙了，一個音樂家呈現的音樂的價值，
: 是依照你聽到幾顆清楚的音加起來計算的嗎？
你一定是沒聽過海飛茲 拉Tchaikovsky Violin Concerto 所以才會說這種話
這D段是整個第一樂章中最引人入勝 , 最艱難 , 最具技巧的一段
這段演奏不好 , 哪來的音樂價值 ??
整個第一樂章是整曲的靈魂 , D段是第一樂章對獨奏家來講最重要的部分
他拉的不輕不楚 , 音都失準 , 當然沒有音樂的價值 !!! (對這首而言)
充其量也只是 當時沒幾個人敢錄這首 , 他敢 , 所以成為當時的最佳詮釋者
跟後來的Repin拉這首比起來 , 顯而易見的分出高下
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作者: ivanos (像他這樣一個知識份子) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Sun Aug 29 18:14:34 2004
※ 引述《afulet (燄魂少年)》之銘言：
: 你一定是沒聽過海飛茲 拉Tchaikovsky Violin Concerto 所以才會說這種話
: 這D段是整個第一樂章中最引人入勝 , 最艱難 , 最具技巧的一段
: 這段演奏不好 , 哪來的音樂價值 ??
OK. 就照你所說的，我沒聽過Heifetz詮釋的版本好了，
(至於實際上有沒有，你看看前幾篇我寫的文章，不信就算了。)
不過，我想請問一下，
為什麼"這D段"是整個第一樂章中最引人入勝的部份？
可否麻煩你跟我說一下原因？謝謝。
再來，第一樂章就可以決定全曲的價值？
第一樂章的某個樂段更可以決定全曲的價值？
期待你的見解。
: 整個第一樂章是整曲的靈魂 , D段是第一樂章對獨奏家來講最重要的部分
: 他拉的不輕不楚 , 音都失準 , 當然沒有音樂的價值 !!! (對這首而言)
: 充其量也只是 當時沒幾個人敢錄這首 , 他敢 , 所以成為當時的最佳詮釋者
: 跟後來的Repin拉這首比起來 , 顯而易見的分出高下
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作者: afulet (燄魂少年) 看板: clmusic
標題: Re: [閒聊] 大家如何知道CD裡的演奏出錯了
時間: Sun Aug 29 20:05:53 2004
※ 引述《ivanos (像他這樣一個知識份子)》之銘言：
: ※ 引述《afulet (燄魂少年)》之銘言：
: : 你一定是沒聽過海飛茲 拉Tchaikovsky Violin Concerto 所以才會說這種話
: : 這D段是整個第一樂章中最引人入勝 , 最艱難 , 最具技巧的一段
: : 這段演奏不好 , 哪來的音樂價值 ??
: OK. 就照你所說的，我沒聽過Heifetz詮釋的版本好了，
: (至於實際上有沒有，你看看前幾篇我寫的文章，不信就算了。)
爬過閣下的文 , 找不到你哪篇有講過Heifetz play Vuilon Concerto的相關文章
: 不過，我想請問一下，
: 為什麼"這D段"是整個第一樂章中最引人入勝的部份？
: 可否麻煩你跟我說一下原因？謝謝。
不是到我說的D段與您是否書的相同 ?
常常被拿來用廣告的 , 一段樂團氣勢光明的那段 , 是E段
他的前一段就是D段 , 一連串高難度的快速雙音群演奏
對於很多小提琴獨奏家來說 , 都覺得老柴做的這段並不適合給小提琴拉
甚至有些大師演奏(D開頭不會拼)時 , 拉這段也只拉單音
因為與其拼雙音而演奏出錯 , 到不如直接演奏單音
海飛茲這段 (313-414-272-525-313-414-272-525-131-636-424-747-535-636-242-747)
¯ ¯
(紅色表示主音 , 我講的就是這一段)
他拉的不是很好 , 沒有把雙音的共鳴拉出來
而且我印象中 , 他這段夾雜了很多不該出現的雜音
( 請聽看看Heifetz與Repin 她們演奏這首的CD )
你要問的引人入勝 , 也可以用聽的 , 來找出答案
: 再來，第一樂章就可以決定全曲的價值？
首先 我不是在筆戰 , 也不是在玩文字遊戲
如果以最最最最最機器人式的完美無誤的講法詳細回答就是 :
第一樂章無法決定全曲100%的價值 (那2/3樂章拿來幹麻 ?)
但是以柴可的這首作品來講 , 第一二三樂章 , 選一出來代表全曲的價值
那第一樂章莫非了 !! 音樂性技術性都十足的第一樂章
你難道覺得不夠代表嗎 ???
: 第一樂章的某個樂段更可以決定全曲的價值？
: 期待你的見解。
: : 整個第一樂章是整曲的靈魂 , D段是第一樂章對獨奏家來講最重要的部分
: : 他拉的不輕不楚 , 音都失準 , 當然沒有音樂的價值 !!! (對這首而言)
: : 充其量也只是 當時沒幾個人敢錄這首 , 他敢 , 所以成為當時的最佳詮釋者
: : 跟後來的Repin拉這首比起來 , 顯而易見的分出高下
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推 sevenfeet:海老跟雷賓的哪一版?他們錄過不只一次@@" 220.136.53.133 08/29
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