推 moonlike:分不出來 +1 （說實話這篇我看不太懂...） 08/09 00:22
推 siathy:好久沒去找新天新地林老闆了.. 08/09 00:33
推 eaquson:另一篇『讀譜聽音樂』 真有意思 08/09 00:35
推 richter:這是佈道文 08/09 00:47
推 Piaf:蘇寫文章，十幾年來都是這樣，看看就好。 08/09 00:47
→ Piaf:只是這篇文章「置入性行銷」的有點嚴重...XD 08/09 00:48
→ Piaf:偷在這扯他後腿，應該不會被K吧...哈！ 08/09 00:50
→ jamesshot:我覺得有關社會學、行銷等等的現象，他分析得很中肯。 08/09 01:15
→ jamesshot:但是有關音樂上絕對的品味，且以強烈的字眼和信心來陳述 08/09 01:16
→ jamesshot:他所理解的音樂，反而顯得偏頗；我反而認為有時率直的說 08/09 01:17
→ jamesshot:出對音樂的感覺，比如同自創一套理論的理解方式，還來得 08/09 01:19
→ jamesshot:有價值，畢竟音樂有從感性出發的部份，也有相當理性結構 08/09 01:20
→ jamesshot:的部份，真實去學習音樂組織的理論，可能才會發現所謂的 08/09 01:24
→ jamesshot:聲音如何承載著文化和創造感受，絕對的價值評斷，無論聽 08/09 01:25
→ jamesshot:了多少CD，也不能以此來規範創造力與詮釋；另外，想要得 08/09 01:27
→ jamesshot:精緻的古典音樂資訊，有時候看一些音樂家所寫的書，踏實 08/09 01:29
→ jamesshot:去一步一步建立感受與結構的關係，比如此煽動文字，我覺 08/09 01:29
→ jamesshot:得會令我感到有意義許多。 08/09 01:31
→ jamesshot:而有關社會現象的分析，讓我感到他的專業，這方面我會相 08/09 01:32
→ jamesshot:信他的看法。 08/09 01:33
推 kontracello:不過是篇處處矛盾的感想文罷了 08/09 05:29
→ kontracello:"讀譜" 那篇更顯出其視野之狹隘, 不值一提 08/09 05:32
推 Piaf:我到不覺得這只是單純的感想文，也不覺得狹隘。 08/09 09:49
推 kontracello:您是指還有置入性行銷這件事嗎 XD 08/09 15:18
→ arabeske:先預設一個結論...但問題這個結論可以得到實證嘛? 08/09 22:47
→ arabeske:恐怕他要說服自己也很難 08/09 22:49
推 Piaf:XDDDD 08/10 01:49
推 arihanta:他是「自由心證」吧 = = 08/10 02:45
推 thaistony:看一看笑一笑就好~~~太主觀了~~~ 08/10 03:18
推 thaistony:若真有他說的那麼簡單~就不需要經濟學與行銷學的存在了~ 08/10 03:22
推 Piaf:對蘇有質疑的人，可以去某大學聽他開的課直接單挑...XDD 08/10 08:42
推 amozartea:恭請sevenfeet大師... 08/10 11:28
推 amozartea:請讀和聲學對位法或曲式分析 08/10 11:41
→ amozartea:比這些嘴炮文幫助更大 08/10 11:42
推 sevenfeet:什麼?! 為什麼會扯到我? @o@"> 08/10 11:45
推 cloning:因為你是戰神 08/10 13:27
推 sevenfeet:<囧> 08/10 19:16
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作者: MidnightBach (午夜巴哈) 看板: clmusic
標題: Re: [請益] 資本主義vs古典藝術
時間: Thu Aug 9 12:48:10 2007
※ 引述《macefindu (飛什麼飛？)》之銘言：
: http://blog.chinatimes.com/psycho/Archive/2007/08/08/187508.html
: 請問這是中肯文or反應過度? 我是新手分辯不出來....
我在看他看譜聽音樂那一篇
請問什麼是3B2T呢？
還有另一個問題，他說到聽音樂時多聽幾次，一次注意一個樂器
可是以前的人，像是貝多芬、莫札特那個年代的人，
沒有唱片，沒有cd，聽音樂的方法就是去音樂會
有辦法把一部作品聽那麼多次嗎？
還是說那個年代的人都很厲害，聽一次就可以把音樂聽懂了？
--
※ 編輯: MidnightBach 來自: 211.22.134.61 (08/09 12:48)
推 Fassbaender:您可以注意音樂會上embodiment 的問題 08/09 13:33
→ Fassbaender:很多人認為embodied participitation 是音樂會 08/09 13:34
→ Fassbaender:無可取代的一部份 08/09 13:34
→ Fassbaender:／在您說的那個年代，聽音樂的重點並不是把音樂給聽懂 08/09 13:41
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作者: waggy ( ) 看板: clmusic
標題: Re: [請益] 資本主義vs古典藝術
時間: Thu Aug 9 15:02:41 2007
※ 引述《MidnightBach (午夜巴哈)》之銘言：
: ※ 引述《macefindu (飛什麼飛？)》之銘言：
: : http://blog.chinatimes.com/psycho/Archive/2007/08/08/187508.html
: : 請問這是中肯文or反應過度? 我是新手分辯不出來....
: 我在看他看譜聽音樂那一篇
: 請問什麼是3B2T呢？
3B:巴哈、貝多芬、布拉姆斯
2T:莫札特、舒伯特
: 還有另一個問題，他說到聽音樂時多聽幾次，一次注意一個樂器
: 可是以前的人，像是貝多芬、莫札特那個年代的人，
: 沒有唱片，沒有cd，聽音樂的方法就是去音樂會
: 有辦法把一部作品聽那麼多次嗎？
: 還是說那個年代的人都很厲害，聽一次就可以把音樂聽懂了？
那個年代聽貝多芬音樂會 聽莫扎特音樂會的都是王公貴族
聽音樂會是一種社交活動 你也可以說他們附傭風雅
當然不能說沒有愛樂者 只是比例上的多寡
厲害的人都在演奏台上了
--
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◆ From: 59.121.202.19
推 itemark:mozart and schubert -> MS ..................... 08/10 15:03
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作者: Volodos (Volodos) 看板: clmusic
標題: Re: [請益] 資本主義vs古典藝術
時間: Thu Aug 9 15:06:46 2007
※ 引述《MidnightBach (午夜巴哈)》之銘言：
: ※ 引述《macefindu (飛什麼飛？)》之銘言：
: : http://blog.chinatimes.com/psycho/Archive/2007/08/08/187508.html
: : 請問這是中肯文or反應過度? 我是新手分辯不出來....
: 我在看他看譜聽音樂那一篇
: 請問什麼是3B2T呢？
: 還有另一個問題，他說到聽音樂時多聽幾次，一次注意一個樂器
: 可是以前的人，像是貝多芬、莫札特那個年代的人，
: 沒有唱片，沒有cd，聽音樂的方法就是去音樂會
: 有辦法把一部作品聽那麼多次嗎？
: 還是說那個年代的人都很厲害，聽一次就可以把音樂聽懂了？
這問題在錄音技術發達之前是做不到的
甚至在 1900 年以前, 要聽到管弦樂團的表演也不是那麼常見
這可以引用某鋼琴家的話來說明這個奇妙的現象
"印象中" 好像是 von Bulow (記錯人就算了)
他可以記得一大堆的譜, 外加一堆管弦樂團總譜
他提到他們當時有一種, 現在已經不盛行的愉樂就是, 把大多數的管弦樂譜改成鋼琴譜
因為, 他住的倫敦還是巴黎還是那的某大都市 (我真的忘了 XD)
一年沒幾場有管弦樂團的表演
(他有列出來, 我印象中, 他說一年最多只能聽到三場左右,
曲目也只有貝多芬二首交響曲加一些東西)
所以他們會大量改編這些管弦樂作曲, 有事沒事就彈
(所以這老兄說, 貝多芬交響曲他彈了 "無數" 次)
這種聽音樂的文化跟今天已經完全不同了
BTW...那年頭 (雖然這年頭也是)_ 的音樂會...
內容不完全是重點, social 才是重點啊 XDDDD
--
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◆ From: 59.104.234.75
推 Fassbaender:還有 Hauskapellen 存在的目的：炫富！ 08/09 15:12
推 Fassbaender:貝多芬的贊助人就是養樂團養到破產 XD 08/09 15:14
推 jamesshot:順便幫你補充，哥德聽到的命運是由孟德爾頌在鋼琴上彈給 08/10 07:22
→ jamesshot:他聽的喔，另外有關這方面的故事，在一本叫做貝多芬的頭 08/10 07:22
→ jamesshot:髮(好像是這個名子啦QQ)還有一些書信集可以看到 08/10 07:23
→ jamesshot:另外改編曲其實還是許多音樂家盛行的娛樂(修練?)，有一ꔠ 08/10 07:27
→ jamesshot:些書就會以目錄的方式，列舉出目前有出版的改編譜，例如 08/10 07:27
→ jamesshot:The Pianist's Guide to Transcriptions, Arrangements, 08/10 07:28
→ jamesshot:and Paraphrases 作者是Maurice Hinson 這本書就可以找ꠠ 08/10 07:29
→ jamesshot:到一大堆的改編譜。 08/10 07:30
推 Volodos:請問 Hinson 的這本買的到嗎? 08/10 09:59
→ Volodos:我很久前去小雅問就沒結果了 @@ 08/10 10:00
→ Volodos:只買的到他獨奏的那本曲目學的書啊... 08/10 10:00
→ jamesshot:我也不知道買不買得到，因為我這本是圖書館借的，抱歉喔 08/10 11:04
噓 umax: 08/10 20:27
推 Volodos:修正, 是 Heller 說的, 1850 左右的音樂傳播方法... 08/13 13:38
→ Volodos:很多交響曲最早不是透過樂團, 反而是改編鋼琴的方式.. 08/13 13:39
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作者: neof (博雅。) 看板: clmusic
標題: Re: [請益] 資本主義vs古典藝術
時間: Thu Aug 9 20:30:53 2007
不知道他從聽音樂這件事裡面想要得到什麼呢？
如果聽古典音樂但求輕鬆有趣就好，這種社會現象到也不必太在意。但
是，如果聽古典音樂希望聽到深刻而精緻的藝術，那麼這種社會現象影
響可就大了！
至少對我自己來說，當然，我有我自己喜歡聽的曲目。在聽某幾張CD的時
候，或許我會有感動也說不定，比方第一次聽Zimerman、Rattle跟BPO演出的
Brahms Klavierkonzert Nr. 1。很好，這我喜歡。
但是，總不能因為一次感動，就想著要在每次聽音樂時都得到救贖吧？
於是我們可以看到所謂知名的演奏家，除了『少數』他真誠演奏的作品
外，常常都是『混過去』的商業產品。
這個我真是不知道要怎麼聽了。我僅僅是個在某些時候想聽首曲子，就點
開檔案聽的人(因為我沒有CD Player，也捨不得把CD拿來聽)。或許是因為我
不知道怎麼樣從裡面聽到深刻而精緻的藝術。我只知道，要彈出那些混過去的
商業產品，要花的工夫恐怕也不比他的三十年音樂聆賞經驗來的少吧？^^"
我是不太喜歡他一開頭說什麼社會學的觀察。如果這樣就叫做社會學的觀
察的話，那國科會也該解散了，省的每年補助這麼多研究計畫。:p
值得慶幸的是，即便有這樣的文章這麼鞭辟入裡的想要宣揚聽音樂要聽正
確的、好的、「絕對的藝術性」的唱片，我還是可以當一個在大眾、佳佳、誠
品理面載浮載沉的窮學生，繼續用一個已經用了七年，常破音，原價不到一千
塊的電腦喇叭，聽那些「混過去的商業作品」。^^
--
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◆ From: 220.128.242.145
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作者: Volodos (Volodos) 看板: clmusic
標題: Re: [請益] 資本主義vs古典藝術
時間: Fri Aug 10 13:21:40 2007
※ 引述《neof (博雅。)》之銘言：
: 不知道他從聽音樂這件事裡面想要得到什麼呢？
: 如果聽古典音樂但求輕鬆有趣就好，這種社會現象到也不必太在意。但
: 是，如果聽古典音樂希望聽到深刻而精緻的藝術，那麼這種社會現象影
: 響可就大了！
: 至少對我自己來說，當然，我有我自己喜歡聽的曲目。在聽某幾張CD的時
: 候，或許我會有感動也說不定，比方第一次聽Zimerman、Rattle跟BPO演出的
: Brahms Klavierkonzert Nr. 1。很好，這我喜歡。
: 但是，總不能因為一次感動，就想著要在每次聽音樂時都得到救贖吧？
: 於是我們可以看到所謂知名的演奏家，除了『少數』他真誠演奏的作品
: 外，常常都是『混過去』的商業產品。
: 這個我真是不知道要怎麼聽了。我僅僅是個在某些時候想聽首曲子，就點
: 開檔案聽的人(因為我沒有CD Player，也捨不得把CD拿來聽)。或許是因為我
: 不知道怎麼樣從裡面聽到深刻而精緻的藝術。我只知道，要彈出那些混過去的
: 商業產品，要花的工夫恐怕也不比他的三十年音樂聆賞經驗來的少吧？^^"
: 我是不太喜歡他一開頭說什麼社會學的觀察。如果這樣就叫做社會學的觀
: 察的話，那國科會也該解散了，省的每年補助這麼多研究計畫。:p
: 值得慶幸的是，即便有這樣的文章這麼鞭辟入裡的想要宣揚聽音樂要聽正
: 確的、好的、「絕對的藝術性」的唱片，我還是可以當一個在大眾、佳佳、誠
: 品理面載浮載沉的窮學生，繼續用一個已經用了七年，常破音，原價不到一千
: 塊的電腦喇叭，聽那些「混過去的商業作品」。^^
:
先談談關於全集的問題...
其實鋼琴家也不是那麼愛錄全集的
大部份都是商業考量
他們也承認, 在錄全集的時後不可能每首都喜歡
(有興趣的可以去查一堆鋼琴家的 interview, 這個可以列出一狗票)
遇到不喜歡的怎麼辦? 照錄啊..不然就出不了唱片了
所以聽全集的概念還非全集, 至少對我來說, 是不一樣的
全集的話, 詮飾有時後很麻煩, 有些是那個鋼琴家喜歡的, 自然彈的好
有些那個鋼琴家不喜歡, 自然彈不好
這個現象在貝多芬鋼琴奏鳴曲很明顯
買全集, 對我來說, 大概就是聽個弦律, 知道有這個東西
(像梅特納的奏鳴曲跟小品, 除了全集之外, 就很難找了
真要找也是有啦, 可是很麻煩 XD)
大部份不是全集的, "通常" 會好一點
(當然如果是純商業考量的, 像是曲目都是 "通俗小品" 的, 就不列入考慮)
再回到錄音的問題
很多老一輩的演奏, 他們的審美觀和現在都不太一樣
那時的審美觀跟現在也不同
用現在的標準去聽, 像 Cortot, 或 Rachmaninoff 的演奏, 常常會聽不下去
(如果有聽 Rachmaninoff 彈的貝多芬或莫札特一定知道我在說什麼 XD)
聽那個時代的音樂要用那個時代的標準
但是不是錄音好的 CD 才值得聽 (這牽扯到音響發燒友的問題...
會大戰的, 我就不討論了 :P)
像蕭邦的作品
去聽晚年的 Rosenthal 的演奏, 不會有人在乎他的錄音多爛
他的馬祖卡, 好極了
去聽一些波蘭的教授彈的馬祖卡或蕭邦的作品, 一樣
錄音很爛...
可是除了錄音爛呢?
我們還是可以聽到我們要的東西
他們對速度的處理, 音量音色的東西還是可以聽的
廣播技術很早就出來了
這完意的音效有限, 聲音更爛
可是很多鋼琴家也有談到
他們聽廣播時, 有時會聽到很美的演奏
後來才知道是誰誰誰的演奏
這些 "誰誰誰" 通常都是名家
就算是這麼爛的音效, 他們還是能分別好壞的
當然我聽的都是鋼琴音樂
所以對管弦樂團之類的不清楚音響錄音等等的因素影響是多少
但就鋼琴而言
詮飾的風格道不道地比那個錄音好不好, 來的重要多了
照他所說的 Yvonne Lefebure 的 CD
老實說, 太好的音響也沒意義
那個錄音也不是很好
但他的 Bach-Liszt BWV.542, 543, Bach-Busoni 的改編曲的演奏
的確是比現在買的到的, 優質錄音的 CD, 要好很多
但是真要說錄音精神
1930 年以前, golden age 時代的很多鋼琴家的錄音才是真的亂錄啊...
錯音一堆, 亂彈更多, 背錯譜更常見
他們可能想說這技術沒多久就消失了, 所以亂錄吧 XD
Rosenthal 晚年也亂錄了一堆, 帕德烈斯基老兄的錄音就別提了
Rachmaninoff, Busoni, Saint-Saens 也都是有錄過的, 嗯嗯嗯...
還有很多那時期的鋼琴家
那個錄音真是慘不忍賭
扯遠了 XD
好吧
我只是想亂扯些內容罷了 :P
聽不同時代的錄音是要用不同的審美觀去聽的
拿過去的審美觀 (如果老錄音聽太多的話 XD) 來衡量現代, 很多東西差很多
當然怎麼聽會怎麼不順耳
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.234.66
推 kd0079:歷史錄音的音質好壞一樣可以差很多，只是習慣了黑白相片 08/10 16:20
→ kd0079:看到活生生的影中人時卻把它當成贗品了 08/10 16:22
推 Roshan:很有深度的文章哦，增廣見聞。推薦一下 08/10 16:51
噓 umaxmailbox: 08/10 20:28