推 cdcover:托斯卡尼尼好像也不認為馬勒是個作曲家?! XD 140.114.63.11 07/11
推 torayaki:所以小毅和托斯卡尼尼一樣都覺得馬勒稱不上 59.121.137.104 07/11
→ torayaki:作曲家喔！哇！小毅，真有你的！ 59.121.137.104 07/11
推 cdcover:重點是這裡會有多少人把托斯卡尼尼放在眼裡?! XD 140.114.63.11 07/11
※ 編輯: Menuet 來自: 61.230.80.22 (07/11 23:43)
推 torayaki:托老...對不起，我一定是沒把你放在眼裡， 59.121.137.104 07/11
→ torayaki:因為馬勒是我好喜歡的〝作曲家〞耶...對不起... 59.121.137.104 07/11
推 torayaki:原來推文這麼好玩...呵呵...第一次領略其妙啊！ 59.121.137.104 07/11
推 Menuet:馬勒是作曲家這有什麼好反駁的 61.230.80.22 07/11
→ Menuet:扥斯卡尼尼縱使指揮很強也不是事事都說對啊 61.230.80.22 07/11
推 cdcover:我沒有反駁啊 他唱片一堆 誰也知道他是作曲家XD 140.114.63.11 07/11
→ cdcover:托老先生跟我們年代不同他的看法當然也會不一樣 140.114.63.11 07/11
→ cdcover:結果有人火氣就上來...哈哈好啦我推文沒推清楚 140.114.63.11 07/11
推 Menuet:我了解你的意思了:)畢竟馬勒在當時是以指揮出名的 61.230.80.22 07/11
→ cdcover:而且托老先生也是帶點忌妒的成分 hehe 140.114.63.11 07/11
推 torayaki:福佬說：嗯，馬勒應該是作曲家喔，我在戰前還算 59.121.137.104 07/11
→ torayaki:他的作品啦...：P...大家來消消暑囉！ 59.121.137.104 07/11
→ torayaki:(還算常指揮他的作品...) SORRY... 59.121.137.104 07/11
推 cdcover:亂入一下:如果當初福老先生願意捨棄德國接紐愛 140.114.63.11 07/12
→ cdcover:今天我們也許會有更多他指揮的馬勒 :p 140.114.63.11 07/12
推 gminor40:為何莫名其妙會把托斯卡尼尼扯進來? 61.57.209.102 07/12
推 cdcover:因為愛 XD 140.114.63.11 07/12
推 torayaki:推因為愛！真想叫托佬、福佬、馬小勒也來一起推 59.121.137.104 07/12
推 yingyi1030:拜讀大作, 真令末學獲益良廣. 61.230.23.135 07/12
推 gminor40:托斯卡尼尼為人不像他的藝術那麼客觀,他不喜歡 61.57.209.102 07/12
→ gminor40:馬勒和荀白克,但他卻對普羅高菲夫和蕭士塔高維 61.57.209.102 07/12
→ gminor40:契很欣賞,尤其在反納粹的精神上 61.57.209.102 07/12
推 gminor40:我很好奇Toscanini和Stokowski在NBC居然能相安 61.57.209.102 07/12
→ gminor40:無事 61.57.209.102 07/12
推 cdcover:哈哈 XD 誰說相安無事的啊?! 140.114.63.11 07/12
推 gminor40:雖然S後來被T趕出NBC,不過整個過程還算和平,至 61.57.209.102 07/12
→ gminor40:少兩人之間沒有很大的心結 61.57.209.102 07/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] NSO 馬勒系列十 -- 千人歡頌 (2005/7/10)
時間: Tue Jul 12 02:02:21 2005
※ 引述《Menuet (無聊就是力量)》之銘言：
: ※ 引述《yingyi1030 (重新出發的小毅)》之銘言
: : 嚴格說來, 馬勒本身是一個Conductor, 而不是Composer, 在認識馬勒
: : 之前請務必要有這個認知, 雖然主辦單位非常有心, 在這一系列的演出
: : 每場都還安排導聆講座, 可是講了那麼多, 卻始終對一個問題避而不談,
: : 也就是馬勒不是一個音樂家的事實, 作曲只是馬勒的業餘工作而已,
: 我覺得你犯了一個認知上嚴重的錯誤，
: 你先說馬勒是"Conductor"而非"Composer"，
: 再說馬勒不是"音樂家(Musician)，
: 看起來你的認知是Composer=Musician，
: 這是完全錯誤的觀念啊!
平心而論 這是你的錯誤吧?
誰說Composer=Musician? 是你啊 Menuet
別亂套人家帽子
: 以音樂作為職業的人包含很多類型，
: 包括指揮，演奏樂器的，唱歌的以及作曲的，
: 但並不是每個指揮，演奏樂器的，唱歌的以及作曲的，
: 都可以稱作音樂家，
: 音樂家除了要會某種音樂技能外，
: 還要有所謂的音樂家素養(Musicianship)，
: 音樂家素養所包含的東西很廣泛，
: 樂理，音樂史，甚至整個文學藝術哲學的教養及對音樂的態度都有包含，
: 你沒有這些教養，
: 充其量也只是個樂匠，而不配稱為音樂家。
: 如果你讀馬勒的傳記，
: 會發現他應該符合上述的要求，
: 他若不是音樂家，誰是呢?
巴哈應該是 條件比馬勒更符合
: 如果你以他是業餘作曲家來判斷，
: 要知道他是多高興於樂季的結束，
: 因為他有完整的時間作曲，
: 作曲才是他生命中真正發光發熱的事情啊!
: 還有照你這樣推衍，
: 俄國的五人組都不是音樂家了，
: 因為他們的正職都是軍人或化學家之類的，
: 可是這些職稱和他們是音樂家的事實有衝突嗎?
你這就講到了重點
音樂家 何者能稱之為音樂家?
如果俄國五人組可稱為音樂家 那你我都可以稱為政治家? 因為我們投票?
事實上 俄國五人組的穆索斯基 他在世的時候 的確沒人認為他是音樂家
----------------------
名譽博士 算不算博士?
就這樣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.38.177
推 Jerhyn:看到這篇的內容突然讓我想到3156篇的推文.... 211.74.8.41 07/12
→ ptodser:竟然有相同感覺XD 222.250.64.176 07/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Menuet (無聊就是力量) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] NSO 馬勒系列十 -- 千人歡頌 (2005/7/10)
時間: Tue Jul 12 10:53:29 2005
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: ※ 引述《Menuet (無聊就是力量)》之銘言：
: : 我覺得你犯了一個認知上嚴重的錯誤，
: : 你先說馬勒是"Conductor"而非"Composer"，
: : 再說馬勒不是"音樂家(Musician)，
: : 看起來你的認知是Composer=Musician，
: : 這是完全錯誤的觀念啊!
: 平心而論 這是你的錯誤吧?
: 誰說Composer=Musician? 是你啊 Menuet
: 別亂套人家帽子
我是由原Post的行文推測的，
當然除了我的推測，
還有別的可能，
"Composer=Musician"是我推測原Post的認知，
請問在這裡推測一下，有錯嗎?
倒是你扣了我的帽子啊!
而且原Post若覺得我的推測有誤，
他自己應該會說明，
我想原Post也是個有自己想法的人吧!
你急著跳出來說......
大概你急公好義吧!
: : 以音樂作為職業的人包含很多類型，
: : 包括指揮，演奏樂器的，唱歌的以及作曲的，
: : 但並不是每個指揮，演奏樂器的，唱歌的以及作曲的，
: : 都可以稱作音樂家，
: : 音樂家除了要會某種音樂技能外，
: : 還要有所謂的音樂家素養(Musicianship)，
: : 音樂家素養所包含的東西很廣泛，
: : 樂理，音樂史，甚至整個文學藝術哲學的教養及對音樂的態度都有包含，
: : 你沒有這些教養，
: : 充其量也只是個樂匠，而不配稱為音樂家。
: : 如果你讀馬勒的傳記，
: : 會發現他應該符合上述的要求，
: : 他若不是音樂家，誰是呢?
: 巴哈應該是 條件比馬勒更符合
我這問句的目的只是提出馬勒的條件符合音樂家的事實，
至於巴哈是否更符合，
我想沒有這種比較上的必要，
畢竟他們的作品對於欣賞的人有不同的意義。
: : 如果你以他是業餘作曲家來判斷，
: : 要知道他是多高興於樂季的結束，
: : 因為他有完整的時間作曲，
: : 作曲才是他生命中真正發光發熱的事情啊!
: : 還有照你這樣推衍，
: : 俄國的五人組都不是音樂家了，
: : 因為他們的正職都是軍人或化學家之類的，
: : 可是這些職稱和他們是音樂家的事實有衝突嗎?
: 你這就講到了重點
: 音樂家 何者能稱之為音樂家?
: 如果俄國五人組可稱為音樂家 那你我都可以稱為政治家? 因為我們投票?
: 事實上 俄國五人組的穆索斯基 他在世的時候 的確沒人認為他是音樂家
你這樣的比喻失當，
把政治比擬音樂我可以接受，
但是把五人組比喻成普通的投票者他們應該會哭吧!
投票者應該是我們這種在音樂大拜拜會出現捧場，
平常買CD消遣，
不時上BBS古典音樂版打嘴砲討論的人。
另外，
我不想和你討論五人組是不是音樂家，
因為音樂家除了本身具有我歸納的條件外，
如你所說，
更重要的是別人對他們的認知，
但我們不見得要拿當時時人對他們的認知代替我們的。
: ----------------------
: 名譽博士 算不算博士?
: 就這樣
你這比喻更失當，
我無法回應。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.74.105
※ 編輯: Menuet 來自: 140.112.74.105 (07/12 10:54)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] NSO 馬勒系列十 -- 千人歡頌 (2005/7/10)
時間: Tue Jul 12 13:21:49 2005
※ 引述《Menuet (無聊就是力量)》之銘言：
: ※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: : 平心而論 這是你的錯誤吧?
: : 誰說Composer=Musician? 是你啊 Menuet
: : 別亂套人家帽子
: 我是由原Post的行文推測的，
: 當然除了我的推測，
: 還有別的可能，
: "Composer=Musician"是我推測原Post的認知，
: 請問在這裡推測一下，有錯嗎?
: 倒是你扣了我的帽子啊!
: 而且原Post若覺得我的推測有誤，
: 他自己應該會說明，
: 我想原Post也是個有自己想法的人吧!
: 你急著跳出來說......
: 大概你急公好義吧!
: : 巴哈應該是 條件比馬勒更符合
: 我這問句的目的只是提出馬勒的條件符合音樂家的事實，
: 至於巴哈是否更符合，
: 我想沒有這種比較上的必要，
: 畢竟他們的作品對於欣賞的人有不同的意義。
: : 你這就講到了重點
: : 音樂家 何者能稱之為音樂家?
: : 如果俄國五人組可稱為音樂家 那你我都可以稱為政治家? 因為我們投票?
: : 事實上 俄國五人組的穆索斯基 他在世的時候 的確沒人認為他是音樂家
: 你這樣的比喻失當，
: 把政治比擬音樂我可以接受，
: 但是把五人組比喻成普通的投票者他們應該會哭吧!
: 投票者應該是我們這種在音樂大拜拜會出現捧場，
: 平常買CD消遣，
: 不時上BBS古典音樂版打嘴砲討論的人。
投票也有狂熱的投票者 也有完全不碰投票的人
: 另外，
: 我不想和你討論五人組是不是音樂家，
: 因為音樂家除了本身具有我歸納的條件外，
: 如你所說，
: 更重要的是別人對他們的認知，
: 但我們不見得要拿當時時人對他們的認知代替我們的。
: : ----------------------
: : 名譽博士 算不算博士?
: : 就這樣
: 你這比喻更失當，
: 我無法回應。
你還是搞不懂
這都是深淺的問題
如果找一個標準
很淺的標準 你我都可以算是音樂家
比較深的標準 馬勒才算 你我不算
更深的標準 馬勒也不算 巴哈才算 因為巴哈在音樂上的活動比馬勒更全面
---------------------------
我認為 一般人講到古典音樂 多半就投降了 認為那很高深.....反正很多形容詞啦
十公尺跟十萬公尺 都是一樣的高深 因為一般人兩公尺都不到
然後三公尺可能就非常滿足了 根本不用談十萬公尺的事情
音樂史上發生過很多事情
例如 柴可夫斯基的第一號鋼琴協奏曲被當時的大鋼琴家安東魯賓司坦嫌棄
布魯克納的的交響曲被"當時"的維也納愛樂嫌棄
老實說 我也認為柴一鋼協寫的很爛 章法不對 布魯克納某些交響曲有些零碎
雖然現在他們很受歡迎 但是 以較嚴格的標準去看 他們還是一樣有不及格的地方
我就覺得 某些作品來說 他們是名譽博士 而不是真的論文博士(布魯克納有修改
稍好點 口試也是可以搞兩三次嘛 沒過也是有可能的)
要不然你也可以說 都已經是院士級了 怎麼還提這種不及格論文?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.41.137
推 Menuet:嗯，我贊同你的解釋，謝謝! 140.112.74.105 07/12
→ Schin:小號詩人曲高合寡 210.58.65.185 07/12
→ Schin:對我個人來說都是音樂家....只要能代給我音樂.... 210.58.65.185 07/12
→ Schin:透過樂譜(作曲)或是演奏(或指揮)都是.... 210.58.65.185 07/12
推 Jerhyn:身為一個聽眾，我只在乎放炮的音樂家有沒有自省過 211.74.8.41 07/12
→ Jerhyn:馬八第二場的小號砲聲隆隆，該負責的人是誰？ 211.74.8.41 07/12
→ Jerhyn:都已經是職業級音樂家，怎麼演得像學生社團一樣？ 211.74.8.41 07/12
推 yingyi1030:我只對小號兄沒參選板主的事耿耿於懷. 61.230.8.167 07/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: FOP (新家落成) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] NSO 馬勒系列十 -- 千人歡頌 (2005/7/10)
時間: Tue Jul 12 23:02:47 2005
因為覺得很難得 又不貴
聽完第一場之後 我又去聽了第二場
坐的位子 是在三樓中間靠走道
(兩天坐的位置是隔壁 所以聽到的東西幾乎一模一樣)
不過我只是喜歡馬勒而已 沒有像前面幾位的見解那麼高深
第一天與第二天都各有利弊
很難說哪一天比較好
先說說合唱團
第二天的合唱團 比第一天的好的多了
第一天的合唱團 在一開始就覺得糊糊的 層次不清楚
第二天就很清楚的可以聽到 合唱才是主角 男聲女聲比較明顯
tenor比第一天好些了 真的
至於第二部的咬字問題 兩天 其實差不多
童聲
第二天的人比第一天多了幾個?
覺得第二天又比第一天更好?
第二部的 Selige Knaben 一開頭音色很足
(只是不久後就被淹沒了)
樂團第二天的表現就沒有第一天來的團結
第一部裡面覺得很多地方沒有搭的很好 蠻令人緊張的
但在一些齊奏的部份就比第一天要好些
尤其是第一部的結尾
各首席的表現 葉老師第二天可謂砲聲隆隆
其實銅管都比第一天略差
但在木管方面 oboe 豎笛 長笛比第一天都來的融洽
第二部的開頭尤其如此
男高音第二天聲音有比較出來
很多時候沒被淹在裡面 而且也比較有感情
只是第二天很多地方 破掉是件可惜的事
其他獨唱都跟第一天差不多
沒有第一天那個應該是女中音的完全忘記的問題
整體來說 第二天整團的協調性似乎差了一點
但有些齊奏實在是不賴
只是我覺得最後的high light似乎第一天的比較好
第二天好像到快到最後就冷了一些?
不過有時候覺得 合唱跟人數有關
我是不知道人家錄的時候是動員多少人
只是台灣這樣人一定不算多
總之是值得一聽啦 畢竟也是個創舉吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.67.5
推 Jerhyn:第二天最後的結尾部分，簡老師處理的比第一天還慢 211.74.8.41 07/12
→ Jerhyn:如果樂團配合好應該能像Celibidache營造出莊嚴感 211.74.8.41 07/12
→ Jerhyn:可惜或許不少人沒看指揮，聽起來蠻亂的，變反效果 211.74.8.41 07/12
→ Jerhyn:樂曲在結構要垮不垮的情況下結束，蠻可惜的 211.74.8.41 07/12