推 ckscorsese:他們有部落格耶 05/02 23:44
→ macefindu:這是我第一次堅拒拍手, 雖然中場他們得了滿堂彩... 05/02 23:45
→ macefindu:其實開始十分鐘我就想走人了,但想不要給他們太難看... 05/02 23:47
推 yxl:我曾經為了詩曲去聽某教授的演奏 然後當場orz 雖然其他還不錯 05/02 23:58
推 darrenh:今天是什麼節目呢?? 05/03 00:04
孟德爾頌： D小調第一號鋼琴三重奏，作品第49號
Felix Mendelssohn： Piano Trio No. 1 in d Minor, Op. 49
孟德爾頌： C小調第二號鋼琴三重奏，作品第66號
Felix Mendelssohn： Piano Trio No. 2 in c Minor, Op. 66
陳哲聖： 鋼琴三重奏「山嵐」（世界首演）
James Chen： Piano Trio “Vapor”（World Premier）
演出者：小提琴／李瑄 大提琴／呂超倫 鋼琴／湯婉君
※ 編輯: macefindu 來自: 218.166.36.123 (05/03 00:11)
推 economist:superman... 05/03 00:12
→ hi5705:哈哈 superman 05/03 00:14
推 trinax:XD superman XD 05/03 00:36
→ fughetta:大提琴和鋼琴都得過兩廳院新秀，被這樣批判還真有點意外 05/03 00:37
推 Roshan:聽過呂的獨奏，印象中沒有文中那麼差。 05/03 20:41
→ fughetta:我個人也覺得呂和湯很不錯說～ 05/03 22:04
推 macefindu:我沒針對鋼琴哦...鋼琴手下無弱者(聽過的) 05/04 00:43
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作者: gtylin (angela) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 今晚不好的經驗
時間: Sat May 5 00:35:47 2007
這晚的演出我也在場聆聽
我覺得你的批評太不中肯也太偏激了
首先你以有沒有調音來批評演奏者不夠專業
我想請問你聽過幾場音樂會?有許多音樂家選擇在觀眾入場前先調好
是因為不想破壞音樂會的氣氛
而且呂沒有調音，請問有音不準嗎?
有的話再來批評吧!
我不知道你是以什麼標準來聽音樂會的
是拿你家裡的高級音響還是絕版CD來做比較?
還是你根本很少聽現場的音樂會?
我是職業的音樂演奏者
我認為當晚的音樂會十分成功
三位演奏者也很有默契
可以清楚聽見他們在音樂上面所下的功夫
以及詮釋的功力
沒有任何一個演奏者是完美的
任何音樂會都會有缺點
但是絕對沒有你所說的那麼糟糕
你的言論太不負責任也太意氣用事了
不知道這裡有沒有人也有欣賞這場音樂會?
也可以分享一下您的看法
--
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◆ From: 61.216.3.216
推 richter:又要開始戰了嗎!!(拿椅子) 05/05 00:38
推 ohjia:李希特好久不見 幫你遞雞排～ 05/05 00:54
推 Vassili242:哇 第一篇就放大絕了 05/05 01:10
推 macefindu:1.批評自然是主觀的 2.該作品我還沒有買cd 05/05 01:12
→ macefindu:3.調音的部分是結果論 4.他每一小段結尾都很草率收弓 05/05 01:13
→ macefindu:5.小提琴不錯,以新秀而言(發文時不知他們是新秀) 05/05 01:17
→ macefindu:6.鋼琴最好，但三重奏整體而言不成功 05/05 01:19
→ macefindu:7.我坐第三排的中間，看到了也聽到了，你說我看錯了也聽 05/05 01:21
→ macefindu:錯了我也沒辦法... 05/05 01:22
→ gtylin:音準不準不是結果論,音準這種東西不是能夠碰運氣的 05/05 01:26
→ gtylin:是因為知道已經是準的所以不用調給你看 05/05 01:28
→ gtylin:拿新秀的不是小提琴家，而是你批的最厲害的大提琴 05/05 01:28
推 Gennifer:沒聽過CD！那有認真讀過譜嗎？不然怎知曲子應該是如何? 05/05 01:28
→ gtylin:每個人都有他的觀感，但是把人家的節目說成連國家音樂廳都ꐠ 05/05 01:29
→ Gennifer:其實我是要推 gtylin 的文章 05/05 01:31
→ gtylin:不夠資格真是太誇張，每個節目都是經過專業的評審細心的 05/05 01:31
→ gtylin:審核，而玩家部落的音樂會一向是成績很高的，也許你的耳朵ꐠ 05/05 01:32
→ gtylin:鍍金鍍銀，比評審的耳朵還要精準，看了你過去的文，終於 05/05 01:33
→ gtylin:知道你的風格了，那也沒什麼好說了 05/05 01:35
推 Gennifer:但我還是要問原po macefindu會拉琴嗎？ 有拉過三重奏嗎？ 05/05 01:35
→ Gennifer:還有 macefindu 真的知道三重奏聽起來應該是如何嗎？ 05/05 01:36
→ Gennifer:以及原po真的瞭解弦樂的弓要應該如何控制嗎？ 05/05 01:37
→ amozartea:在下沒聽那場音樂會 不過覺得Fade-out這個用法很神奇.. 05/05 01:43
→ amozartea:沒聽說過提琴弓法有所謂"fade out"...就是了... 05/05 01:44
推 gtylin:如果是聽音響或玩混音就可以fade-out了 05/05 01:44
推 geopor:我也覺得fade-out很怪，那Paganini的變奏曲怎辦，能聽嗎？ 05/05 06:59
→ scsnake:有小毅的感覺orz 05/05 10:18
推 den1985:外在的因素也有可能會讓鷹音跑掉 05/05 10:26
推 aris:這一篇的吊詭在於似乎只有所謂的專業人士才能評論專業 05/05 12:22
→ aris:第二個問題是，要不要乾脆建議兩廳院作如下措施： 05/05 12:23
→ aris:在門票上註明 1. 一定要會樂理、至少一項樂器、耳朵要聽的出 05/05 12:23
→ aris:來音準不準 05/05 12:24
→ aris:2. 一定要攜帶該場音樂會曲目之樂譜或是該場戲劇之劇本 05/05 12:24
→ aris:方可入場 05/05 12:24
→ aris:也是不用一竿子打翻一船人 聽音樂主觀不是正常的嗎…… 05/05 12:25
→ aris:只發現這篇的作者態度咄咄逼人 是認為音樂版圖只歸自己所有? 05/05 12:26
→ gtylin:我想請問你有沒有看原PO的文?咄咄逼人的又是從哪裡開始的? 05/05 16:30
→ gtylin:聽音樂的感受可以主觀，但是公開的評論就必須替自己的言論 05/05 16:32
→ gtylin:負責，而不是隨心所欲沒有標準的批評，既然感想PO出來了 05/05 16:33
→ gtylin:就要接受別人的質疑，並不是只有專業的人才能欣賞或評斷 05/05 16:35
→ gtylin:但的確隔行如隔山，音樂本來就是大家欣賞，但欣賞者是以什묠 05/05 16:35
→ gtylin:麼角度來批評?不必對專業非專業這麼敏感，說出我是音樂人 05/05 16:37
→ gtylin:只是要讓大家了解我是以什麼立場來戰。 05/05 16:39
推 gtylin:不知道aris有沒有想過隨便的批評是如何抹煞音樂家的努力? 05/05 16:50
→ gtylin:或許有人看了原PO的文章，而影響了之後對演奏人的觀感， 05/05 16:50
→ gtylin:至少我也在場，可以提出完全不同的觀點吧!批評很容易，但是 05/05 16:53
推 aris:我不跟有立場的人戰，我也沒有要戰，有立場就請堅守吧，加油 05/05 16:54
→ gtylin:隨便講講所造成對音樂家的傷害，你有沒有想過並不公平? 05/05 16:54
推 amozartea:音樂家都是越傷害越強阿 馬勒和布魯克那不都被罵臭頭.. 05/05 17:01
推 trinax:我看起來比較像是雙方都有自己的意見……包容一下啊…….. 05/05 17:02
→ redemption:答案是開放性的就讓大家都有自己的想法不好嗎 05/05 17:06
推 redemption:難道這篇作者本身的意見就應該拿來當標準嗎...?? 05/05 17:11
→ redemption:抱歉上面那行看起來態度很差 我只是想說不需要硬是 05/05 17:11
→ redemption:指出對錯，如果這裡也可以用絕對的好壞對錯來評斷，也 05/05 17:12
→ redemption:很奇怪。因為就會變成對的沒有全對、錯的沒有全錯，才 05/05 17:12
→ redemption:會戰起來..大家停戰吧…… 05/05 17:12
→ gtylin:給aris:我有收到，我的口氣的確也激動了，sorry 05/05 17:23
→ gtylin:因為不太會回你的呼叫，只好用這種方式 05/05 17:24
→ gtylin:給大家，我也認為音樂本來就沒有絕對，只是希望大家對台灣 05/05 17:25
→ gtylin:的音樂家多些鼓勵，謝謝了! 05/05 17:27
推 aris:很抱歉我在36樓的推文態度很差。 05/05 17:29
推 yotata:給gtylin大,實力好不怕批,會越來越紅,多聽音樂吧!!! 05/05 17:51
推 onetwo01:那麼多人喜歡給鼓勵啊,台灣的音樂家也太幸福了 05/05 18:13
→ onetwo01:這個世界真有這麼單純的話,看他們能走多遠吧 05/05 18:14
推 lanzi:鼓勵不鼓勵當然是在個人，不過同意gtylin推文中所言，在公開 05/05 19:03
→ lanzi:發表評論性言論或者音樂會感想的時候要為自己的言論負責。 05/05 19:04
→ lanzi:不過最近好像很多人火氣都滿大的，夏天快到了先退退火吧 :p 05/05 19:06
→ lanzi:評論或感想這種東西對我來說是很私人的，正因為聽音樂是很 05/05 19:12
→ lanzi:主觀的，所以寫出來的評論多少都會參雜一些個人好惡，所以 05/05 19:12
→ lanzi:除非是抱著分享的目的，我覺得私人評論還是放部落格就好 :p 05/05 19:14
→ lanzi:當然這也是我個人的想法和作法啦，不是要來討戰的。 XD 05/05 19:16
推 macefindu:收到 我以後不再本片發感想文了 只推文 05/06 00:42
→ macefindu:畢竟我只是門外漢 05/06 00:43
推 lanzi:咦，樓上的收到是怎麼回事？我沒有建議你不發文吧… @_@" 05/06 00:54
→ lanzi:而且這跟門外漢也沒太大關係吧，我是覺得不用混為一談 @@" 05/06 00:55
推 macefindu:我想我目前的主觀跟專業音樂家差距甚遠 我先自己聽個三 05/06 01:00
→ macefindu:到五年再說吧 也可買幾本書或聽聽座談會之類的 05/06 01:01
→ macefindu:這樣總比我目前只用直覺來聽好點吧 05/06 01:05
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作者: macefindu (飛什麼飛？) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 今晚不好的經驗
時間: Sat May 5 15:00:11 2007
>amozartea:在下沒聽那場音樂會 不過覺得Fade-out這個用法很神奇.. 05/05 01:43
>→ amozartea:沒聽說過提琴弓法有所謂"fade out"...就是了... 05/05 01:44
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
那我認真請問你一下好了, 拉每一小段的尾音時演奏者
慢慢地拉把音從大聲至小到無的拉法有什麼名稱, 或你
們學音樂的如何稱呼它?
>推 gtylin:如果是聽音響或玩混音就可以fade-out了 05/05 01:44
>推 geopor:我也覺得fade-out很怪，那Paganini的變奏曲怎辦，能聽嗎？ 05/05 06:59
只針對 fade-out 說明
我是門外漢，所以我只用我知道的詞彙解釋，
電腦音樂編輯程式有此功能，所以我就直接用簡單的詞來
表達我的意思，一段曲的結尾總會特別處理，如果最後一
個音拉了卻不處理，就好像編輯wav檔案時剪去一段卻不用
fade-out來修飾一下一樣，我沒讀過曲譜，故不知是不是
每一位大提琴家對同一曲目都會拉得如此，只是覺得很粗糙.
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◆ From: 218.166.38.11
※ 編輯: macefindu 來自: 218.166.38.11 (05/05 15:13)
推 scsnake:討論音樂還是用音樂的術語吧 不然各用各的 怎麼討論? 05/05 15:45
推 trinax:我想這是在問說音要慢慢收掉的那種感覺？ 05/05 16:58
推 nanpyn:smorzando? 在鋼琴譜上看過 熄滅→逐漸消失 05/05 18:42
推 nanpyn:不過如果特指必須"先大聲"才漸漸消失 那我不知道 05/05 18:45
→ nanpyn:另外 弱結尾有時候也是一種效果吧 (以上純屬猜測) 05/05 19:46
噓 thaistony:既然都說沒看譜了~"粗糙"一詞是否該稍微修飾一下呢? 05/06 03:42
→ thaistony:今天若換成是你~辛苦練了十幾年~學成歸國演出~會希望被 05/06 03:43
→ thaistony:不怎麼懂的人如此批評你的音樂嗎? 你又知道他之所以把 05/06 03:43
→ thaistony:大提琴向外推是不是為了調整到更好拉琴的姿勢了? 05/06 03:44
推 zased:原PO有主見想法很好 但是公開場合不適合太過激進~ 05/08 14:54
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作者: yoyofan (復活) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 今晚不好的經驗
時間: Sat May 5 16:46:09 2007
※ 引述《macefindu (飛什麼飛？)》之銘言：
: >amozartea:在下沒聽那場音樂會 不過覺得Fade-out這個用法很神奇.. 05/05 01:43
: >→ amozartea:沒聽說過提琴弓法有所謂"fade out"...就是了... 05/05 01:44
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那我認真請問你一下好了, 拉每一小段的尾音時演奏者
: 慢慢地拉把音從大聲至小到無的拉法有什麼名稱, 或你
: 們學音樂的如何稱呼它?
各式各樣抑揚頓挫的音頭音尾...可以稱呼articulation
跟fade out差異在哪裡呢?
就如同你說的fade out給大家的印象就是電腦音樂編輯的功能
慢慢從大至小至無機械性的變化
但提琴上的articulation是可以更為細膩的
就像你在說話咬字的時候發m跟n兩個字母的收尾不同這樣
試試看唸一次m嘴唇碰到以後持續發聲然後讓聲音慢慢消逝
然後試一次m上下唇碰到之後就讓聲音停止
在這前後兩次嘗試之間又有無限多種聲音消逝的可能性
也可以用n或是別的字母來比較看看
提琴的運弓在收尾上可以做到這樣的細膩變化
因為曲目上的不同...或者是樂曲風格的不同...或者是音符型態的不同
不可能在每個尾音都嗡嗡響很久才才慢慢從大至小至無喔
祝你下次碰到喜歡的音樂會可以更仔細的去享受這些細膩的音色變化
ps僅針對原po的問號做回應 跟標題無關
: >推 gtylin:如果是聽音響或玩混音就可以fade-out了 05/05 01:44
: >推 geopor:我也覺得fade-out很怪，那Paganini的變奏曲怎辦，能聽嗎？ 05/05 06:59
: 只針對 fade-out 說明
: 我是門外漢，所以我只用我知道的詞彙解釋，
: 電腦音樂編輯程式有此功能，所以我就直接用簡單的詞來
: 表達我的意思，一段曲的結尾總會特別處理，如果最後一
: 個音拉了卻不處理，就好像編輯wav檔案時剪去一段卻不用
: fade-out來修飾一下一樣，我沒讀過曲譜，故不知是不是
: 每一位大提琴家對同一曲目都會拉得如此，只是覺得很粗糙.
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◆ From: 61.59.10.7
推 octetwolf:原來articulation是這個意思 今天才知道 謝謝~^^ 05/05 17:22
推 z1:我還是看不出是什麼意思…(articulation不等於音頭音尾…) 05/05 17:32
推 yoyofan:我一直找不到一個簡單的詞來直譯articulation...個人聽過댠 05/05 18:31
→ yoyofan:最貼切的譯法就是抑揚頓挫了...另外會提到articulation 05/05 18:34
→ yoyofan:是因為原po問到音樂人怎麼稱呼他所謂的"fade out"! 05/05 18:37
※ 編輯: yoyofan 來自: 61.59.10.7 (05/05 18:39)
推 z1:我會翻成「發音(或聲)方式」，可以用在語言、聲樂、器樂上… 05/05 18:43
推 onehundred:'分句'如何? 巴赫的articulation可是極難的 05/05 21:04
推 nanpyn:分句是phrasing 單位是動機與動機之間 05/05 21:28
→ nanpyn:應該講音群與音群之間比較對 抱歉 05/05 21:29
→ yatooooo:借一個戲曲的說法"行腔轉韻" 05/05 22:20
推 yoyofan:"行腔轉韻"不錯不錯!!樓上我們好像曾經是同學 05/05 23:11
→ yatooooo:對啊.....是真的...不是好像:P 05/06 00:12
→ yatooooo:"行腔轉韻"包含的範圍好像比較大 連Nuance也算進去了 05/06 00:23
推 macefindu:感謝 想像得到articulation應有很多種 05/06 00:38
推 smarlie:拍拍手 05/06 11:56
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作者: z1 (老天爺你去死吧) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 今晚不好的經驗
時間: Sat May 5 18:03:07 2007
原po怎麼用"fade-out"是他個人的習慣或能力使然
重要的是大家知道他指的是什麼就好
我想我大概知道他要講的
就是一個樂句的最後的音應該要「收」起來
(不過這也要看情況而定，不是所有樂句的結束都要收的)
有些地方該收而沒收，就很突兀
(這最容易發生在剛學琴的小朋友身上)
只是這種基本常識，那些專業的演奏者不可能不會
所以原po可能要再仔細說明是哪些地方，而這些地方是否真的需要「收」
討論才能進行下去。
就直覺來想，問題在那些演奏者身上的可能性比較低啦
另外，articulation的意思
簡單來說，就是每一個音怎麼表現的「方式」。
或者是:音樂線條怎麼樣被呈現出來的方式。(每一個音是怎麼組合起來的。)
或者就符號的角度來說，指的是「指示這些表現方式的記號」。
舉例來說，對小提琴這個樂器而言
同樣的幾個音，我可以有連弓、分弓、跳弓、頓弓或各種組合弓法，
這就是最簡單意義下的不同的articulation。
※ 編輯: z1 來自: 59.105.28.54 (05/05 18:03)
推 nanpyn:我推"音的組合" 因為此字原意近"一段一段連接起來" 05/05 19:00
→ nanpyn:以語言的說法則近於"連綴成文"的方式 05/05 19:01
→ nanpyn:If one says you are articulate in speech, 05/05 19:02
→ nanpyn:意思就是你講話口齒清晰、說理明確、言詞達意, etc. 05/05 19:02
推 z1:相同的英文字在不同的情境，意思也可能會不一樣 05/05 19:05
→ z1:在音樂中"articulation"的意思不會是說理明確或言詞達意… 05/05 19:07
→ nanpyn:演奏時聽覺感受到的就是音符如何連接 斷開的、圓滑的, etc. 05/05 19:06
→ z1:當然這麼說有它比喻上的功能，但還是不能讓人完全明白原字何意 05/05 19:08
→ nanpyn:我是用來比喻音符表達清楚 我以為這是在支持你 05/05 19:08
→ z1:我知道你在支持我啊，我只是覺得這種說法其實還不夠用來說明啦 05/05 19:10
→ nanpyn:或許我前面還沒說完引起誤會吧 我還蠻想翻譯成「連音法」 05/05 19:11
→ z1:光是在音樂中，articulation至少就有從三種角度來看的三種定義 05/05 19:12
→ nanpyn:否則用在弦樂是運弓 用在管樂是運舌 用在聲樂可能是咬字? 05/05 19:12
→ nanpyn:有統一說法會比較清楚 05/05 19:13
推 z1:那是表現articulation的方式(或工具)不同，運弓、運舌不等於ar. 05/05 19:16
→ nanpyn:我忘了還有擊樂... 如果硬要生出另一個中譯那就更混淆了 05/05 19:16
→ nanpyn:那麼 "連音法"這個權宜說法是否為您接受呢 05/05 19:17
→ z1:「連音法」不錯，但只有第二義，「發音方式」可包含第一、二義 05/05 19:18
→ z1:因為「發音」可指發一個音或發一組音;「連音」只能用在一組音 05/05 19:19
→ nanpyn:嗯 同意 我倒是忽略單獨的情形 05/05 19:22
→ nanpyn:但因樂曲不會只單獨一個音符 所以這說法在實際應用上尚合理 05/05 19:23
推 z1:的確，在音樂的談論中，比較常用到第二義。不過，即使用我的翻 05/05 19:28
→ z1:法，還是可以從上下文中明白我要指的是哪一個定義 05/05 19:31
推 z1:例如:「我覺得這一段的發音方式應該這樣處理比較好」 05/05 19:36
→ z1:不過中文沒那麼精確啦。我們通常只會說「這段應該這麼處理」 05/05 19:38
→ nanpyn:嗯 有"這一段"就很清楚了 感謝深入討論 獲益不少 05/05 19:44
推 geopor:怪了，你們怎麼都不用"運音"阿= =... 05/06 04:02
推 nanpyn:推"運音"很好欸 我只是強調原字"連接"的意思 05/06 04:41
→ z1:因為很怪,好像「音」是可以拿來把玩的實體。想想「運(功行)氣」 05/07 02:40
推 nanpyn:對呀 運音不太容易望文生義 05/07 16:17
→ nanpyn:國立編譯館版本是"咬字吐音" 忽略了弦、鍵盤、打擊樂器 05/07 16:19
→ nanpyn:ref. 3162 05/07 16:19
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作者: oberon48 (奧本尼) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 今晚不好的經驗
時間: Sat May 5 21:00:16 2007
追求音樂呈現的完美與意境
是西洋古典音樂最迷人的地方
然而 正是這項特質 使它不易親近
如果每一個去聽音樂會的人都需要學過樂器
看過今晚演出的譜 或交幾個音樂演奏者朋友
或聽過無數的名盤
才能進入音樂會現場的話
不就應證了布赫迪厄所說的
感知活動必牽涉到無意識符碼嗎?
那與其去聽古典音樂
還不如找間live house來放鬆自己
至少可以吼可以叫 又可以邊吃邊聽音樂
這在18-19世紀 也算是音樂會的特色呢
美學傳統的建立
在某種程度上 是為了讓內部的空洞神秘化
與權威化 當這些標準確立時
音樂(古典音樂)就會只屬於特定階級
所以 用自己的話(隱含著背景)
開放的批評 沒什麼不好
--
辛苦的歲月是過去的歲月
人們期待著痛苦以便工作
http://tw.myblog.yahoo.com/oberon48-boyce
--
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◆ From: 140.119.199.143
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作者: z1 (老天爺你去死吧) 看板: clmusic
標題: Re: [心得] 今晚不好的經驗
時間: Sat May 5 21:39:27 2007
※ 引述《oberon48 (奧本尼)》之銘言：
: 追求音樂呈現的完美與意境
: 是西洋古典音樂最迷人的地方
: 然而 正是這項特質 使它不易親近
不易親近是古典音樂的錯嗎?
或者說，要去要求古典音樂不要那麼完美主義?
還是應該要求聽眾呢?
: 如果每一個去聽音樂會的人都需要學過樂器
: 看過今晚演出的譜 或交幾個音樂演奏者朋友
: 或聽過無數的名盤
: 才能進入音樂會現場的話
沒有這種無聊的規定
: 還不如找間live house來放鬆自己
: 至少可以吼可以叫 又可以邊吃邊聽音樂
: 這在18-19世紀 也算是音樂會的特色呢
是嗎? 那是在表演告一段落時吧，現在仍然可以這麼做啊(但是不能吃)
好吧，就算「古時候」真的可以在音樂表演中隨意吃食、鬼叫(不論正面或反面)
就代表這項行為或習慣可以獲得支持嗎?
它是否是一項陋習呢?
: 音樂(古典音樂)就會只屬於特定階級
它自古以來就是只有特定階級能欣賞，只是這種階級與其說是外在的
不如說是智識上的分野
但說「屬於」是太誇張了。
--
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◆ From: 59.105.28.54
推 Roshan:哦 05/05 22:48
推 z1:哦~what? 05/05 23:32
推 Roshan:哦 05/06 00:03
推 yotata:看這麼多篇文章,有去聽完的出來批,也有專業演奏的出來捧, 05/06 01:06
→ yotata:倒是後面這幾篇離題了,還是請當天有參加的人再多發幾篇心得 05/06 01:07
→ yotata:不然老是再講些觀念跟成見實在搔不到癢處........ 05/06 01:09
→ lanzi:自己哪裡癢還是自己比較清楚吧？ :p 可以拋磚引玉啊。 05/06 01:31
推 cloning:看到陋習這2字真好玩...至於鳥蛋智識有的沒的就不說了 05/06 01:48
推 z1:拜託批評前先確定你知道別人在講啥… 05/07 02:34
推 z1:因為關於什麼鳥蛋智識的，我講得非常簡略，我懷疑有任何人能 05/07 02:38
→ z1:知道我要講的究竟是什麼。不過我肯定您這位老兄一定是想歪了。 05/07 02:38
推 walkboat:不知道小毅有沒有參加呢? 05/28 01:22