→ Shiunger:聽完後我強烈的感受是,被耍了! 樂團和指揮也被耍了 09/29 12:19
※ 編輯: Shiunger 來自: 140.96.189.210 (09/29 12:28)
推 aboa:我很認同你的看法啊 09/29 12:35
→ aboa:我完全不能理解為何新竹場相當多聽眾如此"激賞"這場演出 09/29 12:36
推 poyingchen:我記得只有上半場的義大利隨想曲完 有人喊Bravo而已 09/29 12:51
→ Chopin:其實應該不意外吧~~ 他上次跟陳毓襄那場不就已經這樣了嗎 09/29 13:19
→ Chopin:不過台北場老早就是爆滿呀 我想多少還是有可取之處啦 09/29 13:19
推 alienosaur:是場地的關係嗎? 我覺得他做出來的音樂相當黏膩 09/29 13:34
推 Shiunger:有音樂嗎?? 09/29 13:49
推 weiduck:第一樂章五分鐘後我就開始坐立難安了...聽得好痛苦 = =" 09/29 13:54
→ onetwo01:聽這樣講..我有點考慮明天要不要去聽了 = = 09/29 14:07
推 FreeBlue:我去兩廳院售票網，發現他們更新Q & A，以前都可以退換票 09/29 14:25
→ FreeBlue:但現在竟然寫成原則上不接受退換票了....Orz 09/29 14:26
推 FreeBlue:那請問有人可以說一下昨天NSO的表現如何阿... 09/29 14:28
推 tlm:請各位看一下小弟我的文章好嗎......^^" 09/29 14:32
推 Shiunger:看過了,我只能說,他想這樣做的話,就錄一張像這樣的唱片 09/29 16:30
→ Shiunger:看有幾個人會買.... 09/29 16:30
→ Shiunger:我想他忘了音樂的本質吧.... 09/29 16:30
→ Shiunger:Gould不一樣,即便他改變詮釋方法,音樂的本質依然存在! 09/29 16:32
→ Shiunger:不過看完你寫的後,我發現,可能那些誇張的錯音,也是經過 09/29 16:34
→ Shiunger:經過大師精密計算的結果,因為作曲家沒有規定不能彈錯! 09/29 16:35
→ kd0079:我覺得啦 似乎我們對音樂最大的參與就是掏錢買票 09/29 21:42
→ kd0079:聽完之後為了對得起已經付出去的票錢 只好幫大師的無能辯解 09/29 21:42
→ kd0079:找一大堆諸如"身體不適水土不服" "大師的樂句經過精密計算" 09/29 21:43
→ kd0079:卻沒有想過 一個音樂工作者 應該對觀眾負責到什麼程度 09/29 21:44
推 LTlan:感覺nso跟波哥音樂分的很開阿 是我錯覺嗎 當下真的想砸雞蛋 10/01 17:20
推 LTlan:不過獨奏的地方卻又美的讓人無法呼吸 聽完後覺得自己好矛盾 10/01 17:36
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: richter (......) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Sun Sep 30 13:49:46 2007
: → Shiunger:Gould不一樣,即便他改變詮釋方法,音樂的本質依然存在! 09/29 16:32
沒有要戰的意思
只是好奇 外插一下
那Gould彈的貝多芬Op57
Shiunger兄認為他"音樂的本質"還在嗎?
--
人生就像泡沫 吹的越大 期望越多
等到破滅了 才心生許多不甘
卻忘了即使不破 自己也還是個泡沫而已
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.104.228.82
推 torayaki:呵呵...也沒有要戰...「音樂的本質」的話， 09/30 18:31
→ torayaki:好像不管如何演奏，演奏什麼，她都會在耶...(逃了) 09/30 18:32
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Shiunger (紅黑) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Sun Sep 30 19:05:01 2007
※ 引述《richter (......)》之銘言：
: : → Shiunger:Gould不一樣,即便他改變詮釋方法,音樂的本質依然存在! 09/29 16:32
: 沒有要戰的意思
: 只是好奇 外插一下
: 那Gould彈的貝多芬Op57
: Shiunger兄認為他"音樂的本質"還在嗎?
當然是在的
Gould只是替他穿上不一樣的服裝罷了
音與音之間的關聯性還是很強烈
不若此次波哥
將原曲整個解體
請問你
把人支解以後還是個人嗎??
來....
今天我要講解的是肝臟
然後就把肚子剖開肝臟掏出來
膽也順便講一下好了
然後切下膽囊
一不小心膽汁還噴了一地
這就是我對波哥此次演出的感想
當然如果要硬說死人也是人的話
我也沒話講了....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.218.87
※ 編輯: Shiunger 來自: 61.216.218.87 (09/30 19:09)
※ 編輯: Shiunger 來自: 61.216.218.87 (09/30 19:11)
推 Carreras:聽完回來後 我改變想法了 09/30 19:14
→ Carreras:以後可能再也不聽他的"協奏曲"了 獨奏的話還是會聽... 09/30 19:15
推 keying:今天有聽台北場的來篇心得吧 09/30 19:20
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: richter (......) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Sun Sep 30 19:57:34 2007
※ 引述《Shiunger (紅黑)》之銘言：
: ※ 引述《richter (......)》之銘言：
: : 沒有要戰的意思
: : 只是好奇 外插一下
: : 那Gould彈的貝多芬Op57
: : Shiunger兄認為他"音樂的本質"還在嗎?
: 當然是在的
為什麼?
: Gould只是替他穿上不一樣的服裝罷了
: 音與音之間的關聯性還是很強烈
音與音的關連在哪??挑個樂段舉個例子吧 講的太空泛了乎?
: 不若此次波哥
: 將原曲整個解體
Gould彈Op57不也一樣?
更嚴重的是他這首曲子還犯了幾個幾乎是不可原諒的錯誤
: 請問你
: 把人支解以後還是個人嗎??
: 來....
: 今天我要講解的是肝臟
: 然後就把肚子剖開肝臟掏出來
: 膽也順便講一下好了
: 然後切下膽囊
: 一不小心膽汁還噴了一地
: 這就是我對波哥此次演出的感想
: 當然如果要硬說死人也是人的話
: 我也沒話講了....
我質疑的完全不是你對波哥彈的拉二的看法
我也不諱言並不喜歡這種拉二 也沒有要跟你討論這場音樂會
但你嚴重的雙重標準 只讓人猛搖頭
那就煩請您指點我Gould的Op57是多有音樂性,音與音的關聯是多強烈吧
像我就算再喜歡Richter,也不會把他一些不好的演奏硬凹說有多好的
--
人生就像泡沫 吹的越大 期望越多
等到破滅了 才心生許多不甘
卻忘了即使不破 自己也還是個泡沫而已
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.71.204
※ 編輯: richter 來自: 211.74.71.204 (09/30 20:03)
推 Shiunger:我實在沒辦法回答你這個問題,真的不好意思, 09/30 20:52
→ Shiunger:就像我沒辦法告訴你大便多臭或是Pizza多香..... 09/30 20:53
→ Shiunger:或是請你起個頭,替我們分析一下Gould犯下哪些濤天大罪吧 09/30 20:54
→ Shiunger:還有,我不太懂所謂雙重標準的意思,好就是好爛就是爛, 09/30 20:56
→ Shiunger:可以舉個例子嗎?? 09/30 20:56
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Shiunger (紅黑) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Sun Sep 30 20:51:08 2007
Gould並沒有解體啊??
不曉得你所謂的解體是??
或是你誤會我的原意了
我不認為速度慢是個問題
pogo的速度我沒意見
但就整體來說真的解體了
李希特兄
請問您真的有去聽新竹場嗎??
波哥在新竹那種忽快忽慢的速度
跟本搞死樂團
像唱盤轉速不準一樣
害豎笛和法國號放砲
我不排斥慢的速度
但是沒辦法接受唱片跳針.....
Gould在速度上是很慢沒錯
但音樂連慣性並不讓我覺得有問題
不曉得你說致命的錯誤是什麼??
前面兩樂章蘊釀的能量
在最後一個樂章一起釋放出來
我不像你那麼強
哪幾小節哪幾個音都可以背的滾瓜爛熟
真的辦不到 拍謝~~~~
但是看來台北場似乎沒有新竹場那麼誇張
※ 引述《richter (......)》之銘言：
: ※ 引述《Shiunger (紅黑)》之銘言：
: : 當然是在的
: 為什麼?
: : Gould只是替他穿上不一樣的服裝罷了
: : 音與音之間的關聯性還是很強烈
: 音與音的關連在哪??挑個樂段舉個例子吧 講的太空泛了乎?
: : 不若此次波哥
: : 將原曲整個解體
: Gould彈Op57不也一樣?
: 更嚴重的是他這首曲子還犯了幾個幾乎是不可原諒的錯誤
: : 請問你
: : 把人支解以後還是個人嗎??
: : 來....
: : 今天我要講解的是肝臟
: : 然後就把肚子剖開肝臟掏出來
: : 膽也順便講一下好了
: : 然後切下膽囊
: : 一不小心膽汁還噴了一地
: : 這就是我對波哥此次演出的感想
: : 當然如果要硬說死人也是人的話
: : 我也沒話講了....
: 我質疑的完全不是你對波哥彈的拉二的看法
: 我也不諱言並不喜歡這種拉二 也沒有要跟你討論這場音樂會
: 但你嚴重的雙重標準 只讓人猛搖頭
: 那就煩請您指點我Gould的Op57是多有音樂性,音與音的關聯是多強烈吧
: 像我就算再喜歡Richter,也不會把他一些不好的演奏硬凹說有多好的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.218.87
→ Shiunger:還有,小弟真的不想戰,請各位手下留情! 09/30 20:58
→ ohjia:richter說了 他不是要討論這場音樂會 09/30 21:00
※ 編輯: Shiunger 來自: 61.216.218.87 (09/30 21:09)
※ 編輯: Shiunger 來自: 61.216.218.87 (09/30 21:11)
→ Shiunger:但是我講的是這場音樂會,所以就不用再講了!! 09/30 21:40
→ Shiunger:他沒聽過所以沒辦法體會我的感受,我要趕快忘掉這場惡夢! 09/30 21:41
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: richter (......) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Sun Sep 30 21:46:28 2007
※ 引述《Shiunger (紅黑)》之銘言：
: Gould並沒有解體啊??
: 不曉得你所謂的解體是??
: 或是你誤會我的原意了
: 我不認為速度慢是個問題
: pogo的速度我沒意見
: 但就整體來說真的解體了
: 李希特兄
: 請問您真的有去聽新竹場嗎??
: 波哥在新竹那種忽快忽慢的速度
: 跟本搞死樂團
: 像唱盤轉速不準一樣
: 害豎笛和法國號放砲
: 我不排斥慢的速度
: 但是沒辦法接受唱片跳針.....
再次強調
我完全沒有要跟你討論這場音樂會
我沒去 只是手中有幾波哥彈此曲的海盜錄音
但這跟我的疑問完全無關
: Gould在速度上是很慢沒錯
: 但音樂連慣性並不讓我覺得有問題
: 不曉得你說致命的錯誤是什麼??
: 前面兩樂章蘊釀的能量
: 在最後一個樂章一起釋放出來
就曲子的結構 你覺得這樣是對的嗎?
聽眾昏睡了快半小時 就等你那最後五分鐘的爆點?
你既然不熟 細節我不講了
只講大方向
1.速度快慢先不論
要彈那麼慢也OK 但近乎支解到失去節奏感就很糟
在此慢速下 手指控制力明顯有問題 也極端不穩定
2.這個慢速完全沒有合理性和平衡感
ex.例如我不懂時快時慢的trill是手抽筋還是怎樣
3.請注意一下這三樂章的速度標示
第一樂章Allegro assai 卻用12/8的拍子
第三樂章Allegro,ma non troppo 則用二四拍
最後
第二樂章是"Andante con moto"
很明顯 這是首具有"雙峰"性格的奏鳴曲
首尾樂章要有足夠的能量相抗衡 第二樂章則是連接這雙峰的一座虹橋
前面兩個樂章這麼慢我沒話講 但這麼搞的話 第三樂章又太快了
誠如你所說的
好就是好的 爛就是爛的
你連曲子都判讀錯誤
難怪連大便都變香了
--
人生就像泡沫 吹的越大 期望越多
等到破滅了 才心生許多不甘
卻忘了即使不破 自己也還是個泡沫而已
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.71.204
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: moonlike (Thema & Variationen) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Sun Sep 30 22:00:43 2007
※ 引述《Shiunger (紅黑)》之銘言：
: ※ 引述《richter (......)》之銘言：
: : 沒有要戰的意思
: : 只是好奇 外插一下
: : 那Gould彈的貝多芬Op57
: : Shiunger兄認為他"音樂的本質"還在嗎?
: 當然是在的
既然您說所謂「音樂的本質」是在的，
可不可以冒昧請問：「音樂的本質」是什麼呢？
有沒有比較明確的定義？
: Gould只是替他穿上不一樣的服裝罷了
: 音與音之間的關聯性還是很強烈
我也沒有要戰的意思。
只是richter提到的問題剛好也是我有興趣的，想參與一下提問。
我也沒有那一場Pogorelich的音樂會，
實際上來說，我沒有聽過任何一場Pogorelich的音樂會與CD，
這完全是我孤陋寡聞，我對Pogorelich並無任何主觀的好惡。
其實我更好奇的是：
Gould 彈的莫札特奏鳴曲，其「音樂的本質」還在嗎？
我 Gould 的音樂聽得不多，
只聽過一些巴哈的郭德堡變奏曲、莫札特奏鳴曲、
還有斷斷續續聽過他彈李斯特改編得貝多芬交響曲。
我個人主觀地喜歡他的李斯特-貝多芬；
他的郭德堡則讓我覺得精彩萬分，但「不是我的菜」；
至於他的莫札特鋼琴奏鳴曲...
說實在話，聽到當下我直覺想到的也是「解體」二字
（正如您在您的文章中形容Pogorelich所用的形容詞）
這種演出我主觀上極為不喜歡，
而由側面我也得知一些傳聞，據說顧爾德本身討厭莫札特，
甚至還在剛錄莫札特的時寫了一篇文章，說明莫札特的音樂是如何地乏味。
不過我當時「以為」音樂演奏可以有很多種彈法，
（我單純把「演奏」當作一種表演藝術了）
他既然都表明他討厭莫札特，那他彈的莫札特很「特異」也就可想而知，
（我個人了幾段，確實...有很多趣味我無法從他的演奏中得到）
不過您也在前面的文章中寫下這段推文：
→ Shiunger:Gould不一樣,即便他改變詮釋方法,音樂的本質依然存在! 09/29 16:32
這句話如雷貫耳，也讓我為之一凜。
實際上，在過去我未曾認真想過所謂「音樂的本質」這類的問題，
而顧爾德的音樂，我也可以挑「我喜歡的」來聽，我不喜歡的我可以不聽，
我並未曾想到要批評或同理他，畢竟我對他瞭解不深，
而若只以我一人之好惡批評一位演奏家，
則於陳述將失之粗陋、於己身則失之量淺。
而您在推文中如此斬釘截鐵地陳述，
其中也並未排除莫札特的音樂，
則是否您也認為顧爾德所演奏的莫札特奏鳴曲「音樂的本質」依然存在？
若是，則我相當有興趣想知道何謂「音樂的本質」。
--
I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about.
Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid.
I like to think they were singing about something so beautiful...
It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.123.216.176
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Shiunger (紅黑) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Sun Sep 30 22:17:01 2007
都說我不想戰了
何必要逼我....
你的海盜版錄音跟新竹場不同
或是 是否願意share一下
也許是不同的東西.....
而造成你一連串的誤解
起因是
我講的是新竹場的音樂會
你硬要拿海盜版的來講
的讓我真的沒辦法再講
我一開始就說對音樂速度的好惡沒有特別喜好
只是對波哥乎快乎慢的速度
覺得跟本是在惡搞樂團
不是他自己獨奏的地方喔
是接給樂團的地方
但被你硬扯到顧爾德的熱情
他的熱情對我來說
我真的不覺得他彈的不好
對我來說
整體音樂的連慣性並沒有太大問題
這是你對速度喜好的問題罷了
再說一次
我之所以覺得波哥在新竹場很爛
完全是他對樂團和指揮的不尊重
並非針對他對樂曲的速度
試想想看
你在獨奏要接給樂團的時候
瞬間拖兩拍.....
或是瞬間快半拍
你要指揮和樂團怎麼跟
明顯就是在惡搞
他自己solo的自由速度
對我來說倒是可以接受
因為那是他個人表現的方式
你沒辦法接受顧爾德的速度那是你的問題
也是個人好惡所致
雙峰性格什麼的我不知道
但對我來講我可以接受....
Gould的Trill真棒
並不全然是你講的忽快忽慢
你可以聽聽他的Bach就可以知道了
動機都可以找的出來
另外
他跟柏恩斯坦的Brahms我也聽過
整個銜接上並沒有像波哥在新竹惡搞的情況
所以我才會舉顧爾德的例子
因為他們兩個都是受人爭議的演奏家
最後
對於您豐富的音樂知識小弟感到佩服
曲子判讀在個人
但波哥在新竹那是合奏問題
他也不是個新手了
這樣子作
那我真的不曉得是怎樣?
最後
我覺得大便是臭的
但是沒辦法很具體的形容給你聽
可能要請您親自聞聞看
才能體會我前天的感受
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.218.87
推 richter:我再說一次 我跟本沒有要跟你討論這場音樂會 09/30 22:18
→ richter:或是波哥的音樂會 別扯遠了 09/30 22:18
→ richter:音樂有些東西是主觀的 但也很多是極客觀 09/30 22:19
→ richter:譜在那邊 只要你去翻 就會老老實實的告訴你 09/30 22:20
→ richter:所以 曲子判讀絕對不只在個人 請搞清楚 09/30 22:20
※ 編輯: Shiunger 來自: 61.216.218.87 (09/30 22:30)
→ Shiunger:所以我要表答的是,我並不覺得顧爾德的速度出問題了, 09/30 22:31
→ Shiunger:想必你是覺得,我說波哥速度有問題,怎麼可以說Gould沒問題 09/30 22:32
→ Shiunger:但基本上你講的跟我講的是不太一樣的東西 09/30 22:32
→ Shiunger:我對波哥有意見的是他和樂團銜接的部份,是在惡搞 09/30 22:32
→ Shiunger:但是對他本身獨奏並沒有太大意見,只有喜不喜歡的問題 09/30 22:33
→ Shiunger:所以跟我認為Gould速度的問題並未互相衝突或是雙重標準 09/30 22:33
→ Shiunger:講的很累,不曉得你聽不聽的懂,如果聽不懂的話, 09/30 22:34
→ Shiunger:可以寫信來信箱,讓我好好跟你講..... 09/30 22:34
→ Shiunger:對了,再講一次,我說的是這次音樂會,所有起因也是.... 09/30 22:36
※ 編輯: Shiunger 來自: 61.216.218.87 (09/30 22:38)
→ Shiunger:如果你沒聽過,沒辦法體會我的感受,要我該怎麼告訴你呢? 09/30 22:38
→ Shiunger:最後,我喜歡波哥或是Gould的原因是,他們不會像一般人一樣 09/30 22:39
→ Shiunger:笨笨的只會照譜彈,但是這次讓我生氣的原因,是他不尊重的 09/30 22:40
→ Shiunger:的態度....我期待他獨特的詮釋,但這次如此不尊重樂團 09/30 22:40
→ Shiunger:和指揮的態度,讓我覺得他對所有人是侮辱..... 09/30 22:41
推 richter:不知道你是看不懂還是?我根本沒有要和你討論波哥 09/30 22:43
推 richter:至於Gould的Op57你覺得沒問題的話那就是你有問題 09/30 22:45
推 zimerfan:不論我有沒有從波哥的演奏中得到感動，我不認為他會故意 09/30 23:01
→ zimerfan:惡搞樂團和指揮。有點好奇有沒有人能問到ＮＳＯ的團員,他 09/30 23:03
→ zimerfan:們是否覺得不被波哥尊重 甚至被他侮辱 09/30 23:04
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Shiunger (紅黑) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Sun Sep 30 22:28:03 2007
※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言：
: ※ 引述《Shiunger (紅黑)》之銘言：
: : 當然是在的
: 既然您說所謂「音樂的本質」是在的，
: 可不可以冒昧請問：「音樂的本質」是什麼呢？
: 有沒有比較明確的定義？
沒有
不過有興趣的話可以回到我信箱
大家可以討論一下.....
這種抽象的東西就像我先前講的
我沒辦法告訴你大便有多臭Pizza有多香
自己聞聞看才知道 XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.218.87
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ckscorsese (he's a moralist) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Sun Sep 30 22:39:23 2007
※ 引述《Shiunger (紅黑)》之銘言：
: ※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之銘言：
: : 既然您說所謂「音樂的本質」是在的，
: : 可不可以冒昧請問：「音樂的本質」是什麼呢？
: : 有沒有比較明確的定義？
: 沒有
: 不過有興趣的話可以回到我信箱
: 大家可以討論一下.....
: 這種抽象的東西就像我先前講的
: 我沒辦法告訴你大便有多臭Pizza有多香
: 自己聞聞看才知道 XD
為什麼要回信箱?
不符合板規嗎?
抽象的東西就是要討論
也許沒有辦法直接正中紅心地把握到它
但是還是可以透過文字或是話語(當然在bbs站上後者不可行)
來多方勾勒這個「音樂的本質」
不然扣上一頂抽象大帽子 只能意會不能言傳 就說誰好誰壞
誰知道評論者的判準在哪?
為什麼會有人說雙重標準
就是因為閣下一直言之鑿鑿的使用「音樂的本質」
同時又不斷的用「音樂的本質」這只有外殼沒有內容的五個字來回應其他人的質疑
讓人搞不清楚到底閣下是用什麼標準來衡量音樂家的表現
當有人發覺這個關鍵的時候 閣下又說我們私下解決
這說的通嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.4.234
推 Shiunger:不是啦,因為我覺得在這裡討論這種問題.... 09/30 22:48
→ Shiunger:大概都是戰的成份比較大,我不希望因此戰起來.... 09/30 22:49
推 z1:我也很想知道「音樂的本質」為何… 09/30 22:49
→ Shiunger:因為也許我們寫的,會被會錯意,然後就糊里糊塗歡起來.... 09/30 22:49
→ Shiunger:所以才希望可以用信箱討論就好,不然像剛剛的例子, 09/30 22:50
→ Shiunger:我講的是波哥,然後被硬入到Gould,實在是哭笑不得, 09/30 22:51
→ Shiunger:還請c兄見諒啊!!!! 09/30 22:52
→ ohjia:是你自己講到Gould的不是嗎 當然會被拿來衡量啊 -_- 09/30 22:53
推 keying:Gould是從4299篇出來的 09/30 22:57
→ ohjia:是原po推文推出來的 09/30 23:00
推 Shiunger:是我講的沒錯啦....因為他也是備受爭議的音樂家 09/30 23:03
→ Shiunger:我只是想舉例說,不是因為速度,而是態度.... 09/30 23:04
→ Shiunger:沒想到被過度解讀,硬生生插進來對Gould的問題~~~衰! 09/30 23:04
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Shiunger (紅黑) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Sun Sep 30 23:02:14 2007
既然大家這麼想聽
我來講講我個人的想法吧
請"盡量"不要戰起來
謝謝啦~~~~
為什麼要有音樂
音樂的本質是什麼
我想
推究其根本
應該就是"悅耳"罷了
因此這是非常主觀的事情
很難講清楚.....
我想聽音樂
是因為我享受音樂帶來給我的各種情緒
但對我來說
還是脫離不了"悅耳"的範疇
當音樂脫離了這個前題
對我來說
便喪失了"音樂的本質"
但這是我的定義
講起來好笑
最後還是回歸到"佛曰,不可說....."
講完了....
我想這是個人感受
也不值得大家為此多費唇舌
總之
好好聽音樂吧~~~~
※ 引述《ckscorsese (he's a moralist)》之銘言：
: ※ 引述《Shiunger (紅黑)》之銘言：
: : 沒有
: : 不過有興趣的話可以回到我信箱
: : 大家可以討論一下.....
: : 這種抽象的東西就像我先前講的
: : 我沒辦法告訴你大便有多臭Pizza有多香
: : 自己聞聞看才知道 XD
: 為什麼要回信箱?
: 不符合板規嗎?
: 抽象的東西就是要討論
: 也許沒有辦法直接正中紅心地把握到它
: 但是還是可以透過文字或是話語(當然在bbs站上後者不可行)
: 來多方勾勒這個「音樂的本質」
: 不然扣上一頂抽象大帽子 只能意會不能言傳 就說誰好誰壞
: 誰知道評論者的判準在哪?
: 為什麼會有人說雙重標準
: 就是因為閣下一直言之鑿鑿的使用「音樂的本質」
: 同時又不斷的用「音樂的本質」這只有外殼沒有內容的五個字來回應其他人的質疑
: 讓人搞不清楚到底閣下是用什麼標準來衡量音樂家的表現
: 當有人發覺這個關鍵的時候 閣下又說我們私下解決
: 這說的通嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.218.87
推 MozartK622:你直接說難聽就好了 扯到音樂的本質云云實在太深奧了XD 10/01 01:02
推 torayaki:音樂的「本質」難道不該是廣義的聲音嗎？ 10/01 07:14
推 torayaki:「悅耳」是個概念，並沒有「質」，該怎麼作為本質呢？ 10/01 07:20
推 z1:「本質」是指最重要的性質，而悅耳的確是一種性質。問題是: 10/01 08:37
→ z1:很多音樂都不是以悅耳為目的，甚至無所謂悅不悅耳… 10/01 08:38
推 z1:另一個問題當然是:你覺得不悅耳但也有人覺得悅耳啊…訴諸主觀的 10/01 09:09
→ z1:東西是不能拿來討論的…口味是不能爭辯的… 10/01 09:10
推 Shiunger:所以我才一直強調,那是我個人看法 10/01 09:52
推 Shiunger:還有,我對波哥的音樂沒意見,就是喜歡他彈的東西才會去聽 10/01 09:55
→ Shiunger:除了他自己獨奏部份,其他地方都是亂七八糟,讓我覺得 10/01 09:56
→ Shiunger:不"悅耳"..... 10/01 09:57
→ puresusan:但我覺得，你覺得他的音樂「不悅耳」，跟他在惡搞指揮與 10/01 11:40
→ puresusan:樂團，這是不太一樣的。。。 10/01 11:41
推 Cephas:所以你到底是討厭他惡搞樂團 還是討厭他彈得難聽？ 10/01 11:53
→ Shiunger:我討厭他惡搞 10/01 12:57
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Alexander31 (亞力克斯) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Mon Oct 1 18:43:28 2007
※ 引述《Shiunger (紅黑)》之銘言：
: 既然大家這麼想聽
: 我來講講我個人的想法吧
: 請"盡量"不要戰起來
: 謝謝啦~~~~
: 為什麼要有音樂
: 音樂的本質是什麼
: 我想
: 推究其根本
: 應該就是"悅耳"罷了
: 因此這是非常主觀的事情
: 很難講清楚.....
: 我想聽音樂
: 是因為我享受音樂帶來給我的各種情緒
: 但對我來說
: 還是脫離不了"悅耳"的範疇
: 當音樂脫離了這個前題
: 對我來說
: 便喪失了"音樂的本質"
: 但這是我的定義
: 講起來好笑
: 最後還是回歸到"佛曰,不可說....."
: 講完了....
: 我想這是個人感受
: 也不值得大家為此多費唇舌
: 總之
: 好好聽音樂吧~~~~
以前大學有上一堂音樂課
老師問說"音樂是什麼?"
最後她給這個問題下個定義是"音樂是種律動"
解析"律動"這個詞 我認為應該是包含了音的高低 強弱 節拍...etc
姑且不論這位老師下的定義怎樣 (這裡的每位板友應該有更獨到的見解)
音樂的本身的確是包含這些元素在裡面
那堂課更延伸討論到悅耳不悅耳的問題
有的聲音說是音樂 有的說不是 老師下的定義是 聲音是不是存在著律動
來做解釋 (當然啦 這種觀點也是很有討論的空間的...)
我試著就這樣的解釋"套"在 Shiunger大所說的"音樂的本質上吧
我的解釋 : 音樂的本質有著 聲音的高低 強弱起伏 時間上的節拍 等...
再來討論那晚 波哥所彈的拉二 (新竹場 本人有去聽)
那晚的拉二 鋼琴部分 音樂的本質有出來的 波哥的技巧驚人 (上幾篇都有描述了)
但加上了樂團 就一整個 冏 了
為什麼 ?
我想應該是 強弱沒對上 (有一段樂團由弱漸強 轉給鋼琴接 根據我們世俗的眼光
鋼琴應該以同樣的強度來銜接 波哥卻給我突弱下去 Orz)
節拍沒對好 (有好幾次鋼琴跟樂團的速度是不均的)
我想 只有波哥彈鋼琴 不要樂團的話 結果應該會是很不一樣
但是這一場是拉二鋼琴"協奏曲" (與NSO) 曲目表上至少是這樣寫的
就整體演出而言 我個人感覺的確是不悅耳
套在音樂本質說上 的確是不好的(應該是不好的律動 這種說法吧)
也難怪Shiunger大會有"惡搞"的言論出現
================== 以下純粹個人感想 ==================
新竹那場我是噓波哥的其中一人
老實說 之前我不認識波哥 但我很喜愛拉二
所以我是衝著拉二來聽的 可能跟一些人不一樣
當然 在這種期待下 他彈完 我噓他 可能大家覺得意料中事
不過 我發覺 噓人也是要有勇氣的 就像波哥這種爭議的彈法也是需要勇氣的
(而且這是我第一次噓大師 比倒拇指時還會抖勒 =_=)
其實在他彈奏期間 我就想他彈完該怎麼回應他
他不是彈不好 技巧沒話說 觸鍵的力度是我聽現場音樂會聽過最強的
他把拉二厚重的和絃一個個分解掉了 超慢的速度彈奏 像解析心境似的
我該鼓掌嘛? 我拍不下去 因為這不是我喜愛的拉二
那是該不鼓掌回應他呢?還是該噓他呢?
不鼓掌似乎又回應不到他彈完給我的感覺
那我選擇噓他嘍 至少表示我不喜歡他這樣彈拉二
那晚大家都鼓掌有點小失望 希望能看到有三分之一的人鼓掌 三分之一噓他的說
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.220.210.101
推 oistrach:推，波哥這種方式較適合獨奏。整首協奏曲讓我聽得很累 10/02 00:31
→ oistrach:因為他跟樂團實在是不協調，一點都不「協」奏 10/02 00:35
→ Roshan:Concerto這個字有時後並非使用在「協調」上哦 10/02 02:02
→ Roshan:請參考蒙台威爾第第七冊牧歌，這是第一次Concerto出現 10/02 02:02
→ Roshan:的地方，再來解釋「協奏曲」都不遲。 10/02 02:03
→ Roshan:給你一點建議啦，如果這樣還被解釋成語帶攻擊語氣。 10/02 02:04
→ Roshan:那我也沒辦法了。 10/02 02:04
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: z1 (老天爺你去死吧) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Tue Oct 2 18:04:22 2007
今天我問NSO的老師
他說他們跟波哥合作幾次的經驗都是這樣的:
就是他排練時跟演出並不都一樣，不按牌理出牌
所以樂團也很難跟…再加上指揮很緊張
只能說他這個人很怪，想聽拉二的一般彈法，他絕對不適合
但是如果想聽聽看波哥的「特殊風格」(有人欣賞有人厭惡)
，就不會期望落差那麼大…應該會比較能欣賞吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.67.167.192
→ oahanchi:看來要請他彈鋼協 指揮必須做很多關於他個人想法的功課XD 10/02 18:32
推 geopor:大家都好像只要聽自己喜歡的那一種版本... 10/02 18:45
推 Shiunger:那買CD就好了.... 10/02 22:20
推 onetwo01:只能說他不適合協奏曲..跟別人不好配合 10/03 09:03
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: cowboy1 (墾丁海邊) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 想請問一下新竹場波哥雷利奇有拍手的聽 …
時間: Sat Oct 6 02:22:04 2007
※ 引述《z1 (老天爺你去死吧)》之銘言：
: 今天我問NSO的老師
: 他說他們跟波哥合作幾次的經驗都是這樣的:
: 就是他排練時跟演出並不都一樣，不按牌理出牌
: 所以樂團也很難跟…再加上指揮很緊張
: 只能說他這個人很怪，想聽拉二的一般彈法，他絕對不適合
: 但是如果想聽聽看波哥的「特殊風格」(有人欣賞有人厭惡)
: ，就不會期望落差那麼大…應該會比較能欣賞吧
先說我沒能去聽，不過看到版上熱烈地討論，
好奇之下，我也跟認識的NSO老師聊了一下，
關於不按牌理出牌這點，我認識的老師認為有很多地方，
波哥會刻意的比樂團早或晚出來，這是個人觀點，
也不一定能代表什麼。
不過有一點倒是在邏輯上蠻奇怪的，也許可以解釋為什麼新竹場會有
大爆炸的情形，而台北場好的多.......
波哥在演出(新竹場)前，只有一個下午與樂團彩排，而且沒有全曲與樂團走過，
而是第二樂章練一小段、第三樂章練一小段、第一樂章練一小段，收工，
當然如果是與平時熟悉的詮釋不致相去太遠，那我想憑指揮經驗、樂團經驗，
這樣也許可以cover過去，
但是從各位的討論文看來，事情不是這樣，我只是很好奇，
如果波哥這麼堅持自己的音樂理念而做了這樣的詮釋，為什麼會沒有先在排練時
用自己的音樂先與樂團做好完整的溝通，畢竟伴奏也是音樂的一部份。
另外，看到版友的文章，波哥也許已經不是第一次做這樣的詮釋，他自己難道
不清楚如果是這樣的排練方式，可能會導致怎麼樣的狀況。
這是令我比較好奇的地方，如果我是演奏家，我會希望為我協奏的樂團能夠有機會
充分了解我的詮釋，因此在邏輯上好像有點說不太過去.....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.110.128.199
推 oistrach:果然... 10/06 13:09
推 Shiunger:我已經不想再多說什麼了,不過你最後講的,正是我想的! 10/06 21:26