推 percus:或許是我聽太少音樂? 放炮的情形許多外國大樂團都會有 04/08 15:21
→ percus:同樣的錯誤在不同樂團出來...罵的情形就不一樣... 04/08 15:21
→ percus:家庭交響曲這場我覺得處理已經不差了..史特勞斯我覺得就是 04/08 15:23
→ percus:這種感覺 04/08 15:23
→ percus:有些我覺得處理更好的樂曲的音樂會.. 04/08 15:23
→ percus:也看過有人因為他們的放炮而大肆批評 04/08 15:23
→ percus:我不是說放炮沒錯...但是去聽音樂會是去挑錯誤還是聽音樂? 04/08 15:24
→ percus:何必花錢去音樂會挑錯誤... 04/08 15:24
→ ckscorsese:我覺得是錯誤在挑我啦 04/08 15:25
→ ckscorsese:因此正如我說的 我不會再花錢啦 percus大說的很對 04/08 15:30
推 sunrice:我覺得有些問題是反應在對音樂的態度上...... 04/08 16:41
→ sunrice:簡單的說 讓人感覺很不敬業..... 04/08 16:44
推 sunrice:像有一次nso演協奏曲 竟然看到演奏家演奏中才上台就位的.. 04/08 16:46
推 sunrice:感覺他好像是發現拿錯調性的樂器 臨時出場更換再上台orz 04/08 16:49
→ sunrice:獨奏者正賣力演奏沒看到這一幕 可是對我來說當時感覺很糟 04/08 16:52
→ Lotusland:怎麼樓上的敘述讓我想到off stage而非失誤!? 04/08 19:26
推 onetwo01:我覺得NSO的水準也不能算真差,只是很不穩定.. 04/08 20:33
→ onetwo01:不過理查史特勞斯這系列真的演得好的沒幾場,可能是太超出 04/08 20:34
→ onetwo01:目前所能負擔的能力吧.. 04/08 20:35
推 prc:除此之外 拒絕評鑑也是讓人相當不爽 簡直把聽眾當白癡 04/08 23:13
推 Hindemith:我也覺得國內樂團沒幾個能看的 04/11 01:19
→ Hindemith:能聽的 說錯 04/11 01:19
推 Finarfin:如果水準這樣 老實說 不會想花錢進去 04/28 11:32
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作者: seazilicy (夢裡水的湖韮幻) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Mon Apr 9 06:12:25 2007
※ 引述《ckscorsese (he's a moralist)》之銘言：
: 會想聽布魯克納應該也不算是門外漢了
: 呼嚕克納也許可說是冷門中的熱門？
: 照理說這個曲目組合我也很有興趣
: 但是一想到NSO的水準興致馬上減少了3/4
: 特別是在前不久的"家庭交響曲"之後
: 那一場的水準已經低落到非常恐怖的境界
: 第一樂章一小號一出來馬上爆炸 那種錯誤真的會讓人挖個地洞馬上鑽進去
: 整個樂團的水準就在第四樂章原形畢露
: 一般來說NSO只要有人放砲或是音色難聽到某種難以忍受的境界時
: 就會寄望定音鼓做火線救援 只要用力敲個半天轟隆隆
: 聽眾聽到一陣巨響就覺得好爽 其他錯誤馬上就被忘掉了
: 可是這場這招一點用也沒有了
: 到最後連樂團齊奏都會變成每個樂器都有一個聲部一樣
: 很抱歉
: 鼓掌時就我一個人大聲噓他們（還是另有同志？）
: 我從貝多芬系列聽到史特勞斯系列
: 感覺上NSO一直都是原地踏步
: 用同樣的心態跟同樣的技術去玩不同的曲子
: 少數幾次可能因為某些指揮盯的緊 或是曲目難度不高
: 或是其他什麼因素歪打正著的剛剛好把氣氛帶出來
: 但是去除這些特例之後很難相信他們在這些演出中學到了什麼
: 隨著音樂的難度越來越高 打腫臉充胖子的窘境就更為明顯
: 打到這裡 我忽然也不知道該打什麼了 唉
容我為NSO說幾句話。NSO的進步其實是很驚人的，他的歷史不過才20年，剛創立時候
的聯管，也僅是當時優秀的青年音樂家以及大學音樂系學生組成，歷經蛻變而成為現
在的國家交響樂團。翻開音樂總監史，才20年的樂團卻經歷了六位左右的音樂總監，而
這幾位有哪些真的是在指揮這個領域是相當傑出的人才呢？林望傑的時代我不清楚，那
時候還沒接觸古典音樂，不過簡老師時代，進步的確相當明顯。尤其管樂的蛻變，和以
前相差極大（管樂實力的分界大約在小號首席葉老師退出NSO時間點左右），弦樂也經
過了相當長的時間磨合，尤其簡老師接手以後對弦樂的整頓。（八卦一下..簡老師雖然
在藝專時期主修的是鋼琴，但小提琴也是有相當水準。而他去德國留學的時候，常靠中
提琴到酒吧打工賺生活費）。現在的NSO已經有出色的默契水準，不愧是職業樂團該有的。
這樣的水準在今天陳秋盛指揮NSO演 Mahler: Adagietto from Symphony No.5充分
表現了出來。一演完以後，我看到了吳庭毓和李宜錦洋溢出幸福的笑容。之所以會舉
這個例子是因為，陳秋盛的指揮真的很難看....= =.............................
我相信隨便去問一個演奏者都一定會說：「看他的指揮，我會很沒有安全感。」而今
天這個Adagietto演的相當好，當然我不知道排練的時候陳秋盛對樂團要求了什麼東西，
但演出時陳秋盛僅不過是帶個大略的拍子，真正讓音樂的好呈現出來的是樂團本身的
默契。
有一點離題...拉回來。提到你說的小號問題，可以說到整個NSO的人事部份。若對
NSO的人事有點了解的人，小號首席葉老師離開後，首席就一直出缺，而David像鎮風
般，來了，又走了。在這中間小號首席歷經過好幾次的招考。NSO的團員的進出，音樂
總監帶有很大的決定權，所以這之間有多位在台灣非常傑出小號演奏家，這些人在其
他職業樂團可能也是首席，或曾經是首席，或是剛留學回國。結果簡老師沒有錄取任
何一個人，直到現在也是。（雙簧管首席也是，一樣是很多人考，但現在仍然出缺）
這可以看得出來簡老師對於團員水準的要求極高，一句話可以解釋一切：「寧缺勿濫」。
感覺得到簡老師一定要找到真正有水準的演奏家，才對得起做音樂總監的他，才對的
起他要的「音樂」。
再一個題外話，現在眾多的音樂演奏家，搶破頭想進NSO。只不過是因為NSO的名氣，
不是因為NSO的待遇。而說到待遇，NSO並沒有像TSO（北市交）那樣來的好，而且根本
沒有退休制度，這樣根本就留不住好的音樂家。這也是NSO團員大多兼教學生，待夠了
的團員一遇到大學出現專任缺額，立刻收拾包袱走人。現實問題，大家都需要為人生
著想。
又離了，快回來。所以小號的表現現在仍然受制於首席從缺，近期內不容易改善。
但是我認為，聽慣了好聽罐頭的古典音樂迷必須要有一個正確的認知、一位台灣管樂
大老的名言：「哪個銅管不放炮？」對銅管稍有了解的人就很同情他們，只要一天體
力、氣溫、嘴巴、身體出了狀況，就很難達到最佳狀態。大部分人都覺得銅管的學習
比木管和弦樂來的容易，但是隨便來個狀況的影響卻是最大的。演出的時候放炮，這
聽眾會聽到抓狂，當然演奏者也非常不願意發生這種事情。（再八卦一下，NSO的弦樂
曾經有人抱怨為什麼管樂常放炮，而且弦樂學習的路途比管樂辛苦的多，為甚麼拿的
薪水是一樣的？而那位管樂大老說一句話大家就閉嘴了：「人家是一個人一個聲部，
你們是一群人一個聲部。」）
但說起NSO現任的團員們，要知道有相當多人的年資已經相當久，而以前NSO的入團
考試的要求有可能不比現在嚴苛。及至現在，當然會有混水摸魚者。但這些人總有一
天會自然被淘汰掉。而且職業音樂家和一般上班族一樣，很容易出現職業倦怠症，這
可能並非來自於演奏者對音樂熱情的削減，只是厭煩做反覆相同的事情而已。
最後談一下音樂總監，NSO所有的改革，音樂總監幾乎都可以做到。但唯一他無法
做到的改革就是－－音樂總監的任期。先了解一下NSO的歷史：NSO的最高決策機關是
教育部，所以NSO音樂總監的任期被限定和大學系主任一樣，一任三年，最多兩任。
（不清楚最多兩任的限制是否已經改掉，抱歉。）而一個交響樂團要徹底的改頭換面，
是需要一個有理想的指揮長期的栽培和投入。國外不乏一位音樂總監做了幾十年的例
子，而NSO現在才剛被簡老師帶的相當出色，又要換一位音樂總監重新和樂團磨合。
（私心會希望呂紹嘉來...）但任期問題不改，NSO要徹底改頭換面相當不容易。
所以大家既然要NSO成長，要台灣有非罐頭的好音樂，嘴炮多點沒有關係，但也該給予
相等的肯定，多花錢買票進場聽音樂。
最後罵一下，其實真正原地踏步的是NTSO（國立台灣交響樂團），歷史這麼悠久結
果現在還是不爭氣，演出還是亂七八糟。我老師曾提過NTSO還沒有搬去霧峰的時候是
待在西門町附近（民國四五十年左右），那時樂團宿舍和練習環境都糟得很，但團員
很有理想。結果現在資源豐富，演出頻繁，但不少團員失去身為音樂家的使命感。最
近看到旅捷的邱君強老師接手NTSO的消息，我自己是非常高興，期待邱老師帶給NTSO
新的轉變和磨練。
p.s 引文頭的部份，Bruckner的音樂相當有水準的，他和Brahms一樣，用極少的話講
整篇文章，對於指揮是很有挑戰性的。這樣的挑戰性世界上指揮則首推
S. Celibidache。而NSO五月這場，大家就一起去聽吧！
p.s.2. 其實我並不覺得每場演的都差不多。我去聽的每一場往往都有特別的收穫。
尤其印象最深刻的是演 Shostakovich: Symphony No.11 "1905" 的那天，
NSO和簡老師的出色和對那首交響曲的付出讓我真的覺得心好痛，眼淚跟著
就出來了。Strauss系列的英雄的生涯那場也是相當的傑出。NSO呈現出來傑
出的音樂會其實真的不少!!但偶而真的也有相當差勁的就是了...
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◆ From: 59.112.164.42
推 mili:推一個! 04/09 07:41
推 victorw:原po了解的很有深度 NSO還有很多行政上的問題... 04/09 10:40
→ childofcold:但常常聽音樂會 會覺得每個都不錯 只是加起來就... 04/09 11:48
推 xxcxxcxxcxxc:中肯 04/17 12:54
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作者: Piaf (你今天OK了嗎？) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Mon Apr 9 11:54:49 2007
※ 引述《seazilicy (夢裡水的湖韮幻)》之銘言：
: 容我為NSO說幾句話。NSO的進步其實是很驚人的，他的歷史不過才20年，剛創立時候
我不否認NSO的進步（我只聽到2002年），
小弟從聯管時代聽到NSO的確感受的到這樣的進步。
但是這樣的進步實在有點慢。
1992的年愛樂人雜誌有篇文章，
記得標題是：「三團演義：愛樂高飛，市交低趴，聯管當掉..」
可見當時聯管的窘境。
一個樂團的經營有許多層面，也因此，
就樂手言，這樣的待遇有這樣的成果，其實不算差了。
就行政體系與其背後的勢力傾軋，有這樣的成果，也不算差了。
我想引用一句我以前勉勵實驗室的話：
「孫悟空不出花果山，終究只是個猴王。」
即使NSO坐穩島內第一天團的寶座，但和鄰近的日本，對岸的中國比呢？
: 這樣的水準在今天陳秋盛指揮NSO演 Mahler: Adagietto from Symphony No.5充分
: 表現了出來。一演完以後，我看到了吳庭毓和李宜錦洋溢出幸福的笑容。之所以會舉
: 這個例子是因為，陳秋盛的指揮真的很難看....= =.............................
: 我相信隨便去問一個演奏者都一定會說：「看他的指揮，我會很沒有安全感。」而今
: 天這個Adagietto演的相當好，當然我不知道排練的時候陳秋盛對樂團要求了什麼東西，
: 但演出時陳秋盛僅不過是帶個大略的拍子，真正讓音樂的好呈現出來的是樂團本身的
: 默契。
1998(99?)年聽了陳秋盛指揮北市交的馬勒第二號，
講句不中聽的話，真是爛透了。
--
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◆ From: 68.251.24.106
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Mon Apr 9 12:53:54 2007
※ 引述《Piaf (你今天OK了嗎？)》之銘言：
: ※ 引述《seazilicy (夢裡水的湖韮幻)》之銘言：
: : 容我為NSO說幾句話。NSO的進步其實是很驚人的，他的歷史不過才20年，剛創立時候
: 我不否認NSO的進步（我只聽到2002年），
: 小弟從聯管時代聽到NSO的確感受的到這樣的進步。
: 但是這樣的進步實在有點慢。
我認為根本是退步 如果有像我這樣的人從三校聯合就開始聽的人
我問一句 聯管三年後的水準 跟剛開始的三年水準 能比嗎?
張大勝接任後樂團能 跟艾科卡掌棒時的樂團 能比?
林旺傑掌棒時期的樂團 跟聯管最初的三年 能比?
如果你這樣去想 就會發現 NSO真是一年不如一年
: 1992的年愛樂人雜誌有篇文章，
: 記得標題是：「三團演義：愛樂高飛，市交低趴，聯管當掉..」
: 可見當時聯管的窘境。
: 一個樂團的經營有許多層面，也因此，
: 就樂手言，這樣的待遇有這樣的成果，其實不算差了。
: 就行政體系與其背後的勢力傾軋，有這樣的成果，也不算差了。
: 我想引用一句我以前勉勵實驗室的話：
: 「孫悟空不出花果山，終究只是個猴王。」
: 即使NSO坐穩島內第一天團的寶座，但和鄰近的日本，對岸的中國比呢？
: : 這樣的水準在今天陳秋盛指揮NSO演 Mahler: Adagietto from Symphony No.5充分
: : 表現了出來。一演完以後，我看到了吳庭毓和李宜錦洋溢出幸福的笑容。之所以會舉
: : 這個例子是因為，陳秋盛的指揮真的很難看....= =.............................
: : 我相信隨便去問一個演奏者都一定會說：「看他的指揮，我會很沒有安全感。」而今
: : 天這個Adagietto演的相當好，當然我不知道排練的時候陳秋盛對樂團要求了什麼東西，
: : 但演出時陳秋盛僅不過是帶個大略的拍子，真正讓音樂的好呈現出來的是樂團本身的
: : 默契。
: 1998(99?)年聽了陳秋盛指揮北市交的馬勒第二號，
: 講句不中聽的話，真是爛透了。
我認為 好吧 僅有艾科卡時期 是在經營樂團的 林旺傑根本就是隨便待待
但是就算是艾科卡時期 樂團的經營都只能算是差強人意
樂團的制度就不用提了 只是那時候團員年輕程度好 還想要好好演音樂
----------------------
現在 真是病入膏肓
因為 從來就沒有人把問題找出來
----------------------
我認為 樂團的真正問題 其實很簡單 不是甚麼樂手不夠水準 根本就是經營有問題
例如 賣車 你可以有賓士 也可以有裕隆 裕隆好好做 就算實質上比不上賓士
模樣也可以裝得過去 再看價錢 客人就很樂意去消費了
如果樂手水準真的不能好好演馬勒 那為何不好好演莫札特? 舒曼 德佛札克....
把曲子搞好 讓演出水準平均 不要讓聽眾碰地雷 遠遠比一年內搞馬勒全集卻碰地雷
要好的多 不是嗎?
那為何要一年演馬勒全集 蕭士塔高維奇全集 李察史特勞士全集?
這擺明就是簡文彬的私心 反正聽眾多寡跟我領薪水無關(各位知道他的薪水多少?)
我趕快累積曲目經驗 以後可以去國外搞好位置(其實他也錯了)
不客氣的說 年薪千萬 簡文彬那兩下子 值嗎?(我認為他只值三百到五百)
----------------------
現在讓NSO的音樂會 上電台廣播 公視固定時間播出 能看嗎?
好好經營 少些花招 實際些 才是NSO的長久之計
--
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◆ From: 222.125.72.107
※ 編輯: Riedel 來自: 222.125.72.107 (04/09 12:56)
推 prc:演成這樣有千萬年薪喔...人民繳稅繳假的啊! 04/09 12:56
推 kkkk123123:沒有伍佰吧，伍佰應該寧可自己去開演唱會 04/13 18:02
→ derice:那小號詩人終點收多少阿? 你學生都覺得有那個價值嘛? 04/18 04:56
推 ezio:中肯 04/19 14:24
→ Riedel:我沒有重要職位 無法卡住學生必須要來上課 但所有學生都來 04/29 01:42
→ Riedel:超過三次以上並無強迫 想當然學生是覺得值得 04/29 01:43
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作者: pelicanper (派立肯) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Mon Apr 9 13:00:04 2007
※ 引述《Piaf (你今天OK了嗎？)》之銘言：
: ※ 引述《seazilicy (夢裡水的湖韮幻)》之銘言：
: : 容我為NSO說幾句話。NSO的進步其實是很驚人的，他的歷史不過才20年，剛創立時候
: 我不否認NSO的進步（我只聽到2002年），
: 小弟從聯管時代聽到NSO的確感受的到這樣的進步。
: 但是這樣的進步實在有點慢。
: 1992的年愛樂人雜誌有篇文章，
: 記得標題是：「三團演義：愛樂高飛，市交低趴，聯管當掉..」
: 可見當時聯管的窘境。
: 一個樂團的經營有許多層面，也因此，
: 就樂手言，這樣的待遇有這樣的成果，其實不算差了。
: 就行政體系與其背後的勢力傾軋，有這樣的成果，也不算差了。
: 我想引用一句我以前勉勵實驗室的話：
: 「孫悟空不出花果山，終究只是個猴王。」
: 即使NSO坐穩島內第一天團的寶座，但和鄰近的日本，對岸的中國比呢？
: : 這樣的水準在今天陳秋盛指揮NSO演 Mahler: Adagietto from Symphony No.5充分
: : 表現了出來。一演完以後，我看到了吳庭毓和李宜錦洋溢出幸福的笑容。之所以會舉
: : 這個例子是因為，陳秋盛的指揮真的很難看....= =.............................
: : 我相信隨便去問一個演奏者都一定會說：「看他的指揮，我會很沒有安全感。」而今
: : 天這個Adagietto演的相當好，當然我不知道排練的時候陳秋盛對樂團要求了什麼東西，
: : 但演出時陳秋盛僅不過是帶個大略的拍子，真正讓音樂的好呈現出來的是樂團本身的
: : 默契。
: 1998(99?)年聽了陳秋盛指揮北市交的馬勒第二號，
: 講句不中聽的話，真是爛透了。
這樣說好了...
世界上有名的樂團一年的年薪超過300萬台幣的比比皆是
NSO的薪水多少?大概比小學老師多一點...
很多NSO的團員都是身兼數職,很少人能夠每天都保持固定的練習時間
很多人會質疑賺那麼多錢要幹嘛?不過音樂家的投資本來就很大
從學樂器開始到當音樂家為止都有花不完的花費
如果NSO能給像香港或馬來西亞一樣的薪水,那他們都可以大大方方
的去美國倫敦等地考團員,或是像紐西蘭澳洲一樣先考國內
考不到再開放給國外,這是很現實的問題
把薪水提高,評鑑制度弄好,音樂家自然會在樂團中賣命
也能引來更多更好的音樂家,觀眾自然能夠欣賞更高水準的演出
--
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◆ From: 61.224.44.164
推 prc:我覺得這件事要跟評鑑一起來看 敢勇於接受評鑑沒被淘汰的 04/09 13:05
→ prc:再來喊待遇不佳 我想大部分的聽眾也比較能接受 04/09 13:06
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Mon Apr 9 14:24:56 2007
※ 引述《pelicanper (派立肯)》之銘言：
: 這樣說好了...
: 世界上有名的樂團一年的年薪超過300萬台幣的比比皆是
: NSO的薪水多少?大概比小學老師多一點...
: 很多NSO的團員都是身兼數職,很少人能夠每天都保持固定的練習時間
: 很多人會質疑賺那麼多錢要幹嘛?不過音樂家的投資本來就很大
: 從學樂器開始到當音樂家為止都有花不完的花費
: 如果NSO能給像香港或馬來西亞一樣的薪水,那他們都可以大大方方
: 的去美國倫敦等地考團員,或是像紐西蘭澳洲一樣先考國內
: 考不到再開放給國外,這是很現實的問題
: 把薪水提高,評鑑制度弄好,音樂家自然會在樂團中賣命
: 也能引來更多更好的音樂家,觀眾自然能夠欣賞更高水準的演出
嗯
維也納愛樂 芝加哥交響.......
一年的預算是十二億台幣左右
不過你真的覺得 我們一年花十二億 花十年 就會有跟芝加哥 維也納一樣水準
的樂團?
我完全不覺得 甚至 評鑑? 我所知的美國樂團 根本沒啥評鑑的問題 入團兩年
後的的考試過了 就讓做到退休了 也沒有入團試難
我們的樂團才一億多 人家的十分之一 以投資報酬來說 我們該滿足了?
------------------
我認為完全是經營者的問題
--
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◆ From: 222.125.72.107
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作者: pelicanper (派立肯) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Mon Apr 9 20:02:09 2007
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: ※ 引述《pelicanper (派立肯)》之銘言：
: : 這樣說好了...
: : 世界上有名的樂團一年的年薪超過300萬台幣的比比皆是
: : NSO的薪水多少?大概比小學老師多一點...
: : 很多NSO的團員都是身兼數職,很少人能夠每天都保持固定的練習時間
: : 很多人會質疑賺那麼多錢要幹嘛?不過音樂家的投資本來就很大
: : 從學樂器開始到當音樂家為止都有花不完的花費
: : 如果NSO能給像香港或馬來西亞一樣的薪水,那他們都可以大大方方
: : 的去美國倫敦等地考團員,或是像紐西蘭澳洲一樣先考國內
: : 考不到再開放給國外,這是很現實的問題
: : 把薪水提高,評鑑制度弄好,音樂家自然會在樂團中賣命
: : 也能引來更多更好的音樂家,觀眾自然能夠欣賞更高水準的演出
: 嗯
: 維也納愛樂 芝加哥交響.......
: 一年的預算是十二億台幣左右
: 不過你真的覺得 我們一年花十二億 花十年 就會有跟芝加哥 維也納一樣水準
: 的樂團?
: 我完全不覺得 甚至 評鑑? 我所知的美國樂團 根本沒啥評鑑的問題 入團兩年
: 後的的考試過了 就讓做到退休了 也沒有入團試難
: 我們的樂團才一億多 人家的十分之一 以投資報酬來說 我們該滿足了?
: ------------------
: 我認為完全是經營者的問題
如果NSO的薪水真的能給到那麼高,是可以吸引到很多更好的演奏家來台灣
甚至有很多在國外考上樂團的台灣人會選擇回台灣來工作
很多國外的樂團都像您說的試用期一過就是終生約,
不過一定就會沒事嗎?那可不,如果擺爛還是有可能會被Fire
真的能在一流樂團生存,誰會願意把自己名聲打破
Yuri去巴爾第摩的第一年,就直接把樂團首席給Fire
這也是事實,NSO要解決的問題太多,薪水也只是其中之一
大家加油吧,也給NSO多一點鼓勵,至少在目前的框架下...
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◆ From: 61.216.6.12
推 Piaf:NSO的問題在我看來和種花只棒差不了太多，土砲萬歲萬萬歲！ 04/09 20:07
推 Piaf:這樣說好了，我們也給了種花只棒十七八年的鼓勵了，現在呢？ 04/09 20:29
→ Piaf:只求他人鼓勵不思自我實力的提升，或許也是台灣人的民族性吧 04/09 20:30
推 prc:用中職做比喻真的很貼切 囧rz 04/10 02:40
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作者: anige (?) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Tue Apr 10 13:30:31 2007
※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: ※ 引述《Piaf (你今天OK了嗎？)》之銘言：
: : 我不否認NSO的進步（我只聽到2002年），
: : 小弟從聯管時代聽到NSO的確感受的到這樣的進步。
: : 但是這樣的進步實在有點慢。
: 現在 真是病入膏肓
: 因為 從來就沒有人把問題找出來
: ----------------------
: 我認為 樂團的真正問題 其實很簡單 不是甚麼樂手不夠水準 根本就是經營有問題
: 例如 賣車 你可以有賓士 也可以有裕隆 裕隆好好做 就算實質上比不上賓士
: 模樣也可以裝得過去 再看價錢 客人就很樂意去消費了
: 如果樂手水準真的不能好好演馬勒 那為何不好好演莫札特? 舒曼 德佛札克....
: 把曲子搞好 讓演出水準平均 不要讓聽眾碰地雷 遠遠比一年內搞馬勒全集卻碰地雷
: 要好的多 不是嗎?
: 那為何要一年演馬勒全集 蕭士塔高維奇全集 李察史特勞士全集?
: 這擺明就是簡文彬的私心 反正聽眾多寡跟我領薪水無關(各位知道他的薪水多少?)
: 我趕快累積曲目經驗 以後可以去國外搞好位置(其實他也錯了)
: 不客氣的說 年薪千萬 簡文彬那兩下子 值嗎?(我認為他只值三百到五百)
我音樂總監事有權力決定整個樂季要演的曲目的 而且對於國內觀眾來說
NSO的馬勒 老蕭 和史特勞斯的樂季未嘗不是個新鮮的嘗試
而且NSO在考量國內觀眾的接受度上 也放了很多不同曲目在同個樂季上面
像是室內樂音樂的安排也是很不錯的ㄚ
而且每個總監在每個樂團都是在累積自己的曲目阿
很多樂團在國外也是有這種以作曲家為主的樂季主題
我是覺得這樣的安排不錯 搞不好之後NSO有HAYDN 或是 MORZART的系列阿
應該要多多鼓勵和支持 當然啦 批評也是進步的動力
而且據我所知 簡老師的年薪並沒有千萬 也是個幾百萬而已
只有林望傑拿的是千萬年薪
: ----------------------
: 現在讓NSO的音樂會 上電台廣播 公視固定時間播出 能看嗎?
: 好好經營 少些花招 實際些 才是NSO的長久之計
國內目前為止並沒有真正的樂團經理人
而且在台灣這種環境 常常有人情的因素 大老的因素
怎麼會經營的好呢?
像是之前的NSO的行政團隊也大部分是由劇團的人在經營
所以就缺乏了很多樂團經營上的專業理念
像是北市交 總監也是到今年六月底
結果到了最近幾個月才公佈總監遴選辦法 也是在在顯示了專業性的不足
但是不管怎樣 我想國內這些樂團都是在進步著
我們沒有別人兩三百年下來的經營歷史
我想大家多多支持NSO拉 當然囉 演出不好的時候 也給它用力的幹訐
--
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◆ From: 218.167.79.41
推 prc:推一下最後一句 聽了幾十場發現樂團沒有漸漸經驗而進步 04/10 13:35
→ prc:當然要批評 聽眾也要有不要被別人當凱子的自覺 04/10 13:37
→ prc: 漸漸累積經驗 04/10 13:38
推 ckscorsese:蛤 我還以為只要聽音樂就好 04/10 14:06
推 prc:有點沒辦法啦 我們除了經濟以外算不上已開發國家啊 04/10 14:25
→ prc:這種東西不是說玩就玩的 但我們的確比其他亞洲樂團不爭氣啦 04/10 14:26
推 papillons:倫敦的確是有這種「主題」的制度，但是至少地雷值低很多 04/10 15:00
→ papillons:每次買NSO都要擔心他們今晚是不是「正常」的 04/10 15:01
推 onetwo01:我沒擔心過,因為我一向認為他們演得好算是我賺到, 04/10 18:06
→ onetwo01:演不好是正常的(這樣想似乎比較買得下去票?)XD 04/10 18:07
→ derice:那請問國內哪一團你覺得演出是正常的阿? 04/18 04:54
→ ezio:NSO的曲目的確吸引我ㄧ再買票踩地雷到腿炸斷短期恐再難參與.. 04/19 14:28
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作者: derice (derice) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Wed Apr 18 05:20:27 2007
看到這一系列的文章, 實在是有感而發...
試問各位發表對 NSO 嚴厲譴責的各位, 你們是抱著怎麼樣的心態去聽他們的音樂會呢?
是去欣賞他們提供的曲目? 還是去抓錯的??
你們自己摸摸良心吧, 雖說樂團水準當然是有一定的限度, 但是我真的覺得,
台灣聽眾的心態真的需要調整.
批評固然是好的, 我相信樂手們也會很樂意的聽聽在台下聽眾的意見,
但是當這種種的批評是來自於看笑話, 或是偏向比較負面的方向時,
我覺得那個批評的本質似乎就失去了意義.
我相信用另一個角度去欣賞音樂, 音樂會變的更美好~~
※ 引述《anige (?)》之銘言：
: ※ 引述《Riedel (小號詩人)》之銘言：
: : 現在 真是病入膏肓
: : 因為 從來就沒有人把問題找出來
: : ----------------------
: : 我認為 樂團的真正問題 其實很簡單 不是甚麼樂手不夠水準 根本就是經營有問題
: : 例如 賣車 你可以有賓士 也可以有裕隆 裕隆好好做 就算實質上比不上賓士
: : 模樣也可以裝得過去 再看價錢 客人就很樂意去消費了
: : 如果樂手水準真的不能好好演馬勒 那為何不好好演莫札特? 舒曼 德佛札克....
: : 把曲子搞好 讓演出水準平均 不要讓聽眾碰地雷 遠遠比一年內搞馬勒全集卻碰地雷
: : 要好的多 不是嗎?
: : 那為何要一年演馬勒全集 蕭士塔高維奇全集 李察史特勞士全集?
: : 這擺明就是簡文彬的私心 反正聽眾多寡跟我領薪水無關(各位知道他的薪水多少?)
: : 我趕快累積曲目經驗 以後可以去國外搞好位置(其實他也錯了)
: : 不客氣的說 年薪千萬 簡文彬那兩下子 值嗎?(我認為他只值三百到五百)
: 我音樂總監事有權力決定整個樂季要演的曲目的 而且對於國內觀眾來說
: NSO的馬勒 老蕭 和史特勞斯的樂季未嘗不是個新鮮的嘗試
: 而且NSO在考量國內觀眾的接受度上 也放了很多不同曲目在同個樂季上面
: 像是室內樂音樂的安排也是很不錯的ㄚ
: 而且每個總監在每個樂團都是在累積自己的曲目阿
: 很多樂團在國外也是有這種以作曲家為主的樂季主題
: 我是覺得這樣的安排不錯 搞不好之後NSO有HAYDN 或是 MORZART的系列阿
: 應該要多多鼓勵和支持 當然啦 批評也是進步的動力
: 而且據我所知 簡老師的年薪並沒有千萬 也是個幾百萬而已
: 只有林望傑拿的是千萬年薪
: : ----------------------
: : 現在讓NSO的音樂會 上電台廣播 公視固定時間播出 能看嗎?
: : 好好經營 少些花招 實際些 才是NSO的長久之計
: 國內目前為止並沒有真正的樂團經理人
: 而且在台灣這種環境 常常有人情的因素 大老的因素
: 怎麼會經營的好呢?
: 像是之前的NSO的行政團隊也大部分是由劇團的人在經營
: 所以就缺乏了很多樂團經營上的專業理念
: 像是北市交 總監也是到今年六月底
: 結果到了最近幾個月才公佈總監遴選辦法 也是在在顯示了專業性的不足
: 但是不管怎樣 我想國內這些樂團都是在進步著
: 我們沒有別人兩三百年下來的經營歷史
: 我想大家多多支持NSO拉 當然囉 演出不好的時候 也給它用力的幹訐
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◆ From: 124.8.72.34
推 Piaf:謝謝您的文章，我自認比NSO有良心多了...XDD 04/18 09:00
→ Piaf:NSO自己爛還怪觀眾沒良心，難怪爛的數十年如一日... 04/18 09:01
→ Piaf:不思長進的話，那就繼續在花果山當猴子王吧... 04/18 09:02
→ derice:那也總比你自己在這發表這些文章要大家封你為王好吧 呵呵~~ 04/18 10:46
推 Piaf:誰要封我為王？教宗嗎？ 04/18 10:55
噓 Piaf:搞了半天我推了一篇作者看不懂中文的文章! OMG! My bad! 04/18 11:09
推 Roshan:所以NSO在台灣也要自許為王不准批評囉？ 04/18 11:11
→ Roshan:這篇文章讓我想到一種動物，駱駝。 04/18 11:12
→ Roshan:哎呀呀呀，我都看不到就沒有危險了。換個角度換個心態ꄠ 04/18 11:13
→ Roshan:是這樣吧？呼~~~ 04/18 11:13
→ prc:真的瞧不起台灣樂團的聽眾 哪會這樣掏錢買票 聽完不爽還再去聽 04/18 12:14
→ prc:不是說花錢的是大爺 但是這樣的演出有把聽眾放在眼裡嗎? 04/18 12:16
推 Roshan:因為NSO要在台灣封王阿，我們都不許批評指教 04/18 16:37
→ Roshan:只有專業人士講的話才有份量，消費者算什麼？ 04/18 16:37
→ Roshan:沒有了票房nso繼續活得好好的嘛 04/18 16:38
→ oberon48:在政大駐校藝術家活動中 包括藝術總監簡文彬老師或NSO 04/18 18:45
→ oberon48:吳首席都會來 歡迎大家當面問 04/18 18:46
推 Roshan:與其回答問題不如把自己手中的音符先玩好比較重要 04/18 20:49
→ Roshan:聽眾買票進音樂廳不是讓你在那邊解釋自己為什麼演不好 04/18 20:50
推 seazilicy:推這篇文章 04/18 21:19
→ onetwo01:台灣大概是全世界最喜歡給"鼓勵支持"的國家了吧 04/18 21:53
→ onetwo01:要不是對他們還有期望,我想也不會有人花時間去挑毛病吧 04/18 21:58
→ ckscorsese:樓上頗台肯 04/18 22:10
推 bk3:R大想說的是鴕鳥吧..... 04/18 23:27
推 Jerhyn:很多次聽NSO的演出，我都得動用自己的想像力讓音樂更美好 04/19 00:22
推 henri10:封derice為王 04/19 20:28
推 Roshan:Viva derice!! Viva derice!! 04/20 01:59
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作者: ckscorsese (he's a moralist) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Wed Apr 18 22:06:07 2007
※ 引述《derice (derice)》之銘言：
: 看到這一系列的文章, 實在是有感而發...
: 試問各位發表對 NSO 嚴厲譴責的各位, 你們是抱著怎麼樣的心態去聽他們的音樂會呢?
: 是去欣賞他們提供的曲目? 還是去抓錯的??
閣下不覺得您的選項好像少了什麼？
我摸了一下良心，覺得好像應該是：
1.欣賞他們提供的曲目（然後不做任何事，搞不好還假裝自己是相對主義者）。
2.欣賞他們提供的曲目，覺得有缺失，提出建議，希望下次更好。
3.去抓錯（曲目對我沒意義，我就是愛找麻煩）。
不知道大部分的愛樂者都是何種心態？
我不懂讀心術之類的東西所以不很清楚。
: 你們自己摸摸良心吧, 雖說樂團水準當然是有一定的限度, 但是我真的覺得,
: 台灣聽眾的心態真的需要調整.
: 批評固然是好的, 我相信樂手們也會很樂意的聽聽在台下聽眾的意見,
: 但是當這種種的批評是來自於看笑話, 或是偏向比較負面的方向時,
: 我覺得那個批評的本質似乎就失去了意義.
我也這麼覺得
: 我相信用另一個角度去欣賞音樂, 音樂會變的更美好~~
好像真的是這樣
但這句話我也會說
倒是像seazilicy大大所寫的那些精闢深入的東西是小弟我寫不出來的
--
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◆ From: 140.112.4.235
推 seazilicy:= =""...言重了 小小的經驗和認知提供給大家參考罷了 04/19 02:42
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作者: amozartea (單車單車) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Thu Apr 19 03:17:25 2007
花了錢坐在音樂會裡 聽彌賽亞
想聽聽這次的演出特別的或有什麼不一樣的地方
我發現我錯了 我連期望他們演對都算期望太高
然後發現：
為什麼指揮指下去一拍
我可以聽到不整齊的弦樂進來呢 就是一個Re 結果奏成Re- Re
(就是有人先進來有人後進來)
我也可以聽到極不整齊的弦樂結尾
挑毛病一兩個地方而已嘛?
錯了 這根本是幾乎從頭到尾都這樣....
NSO是職業樂團
怎麼可以犯這麼多種讓人無言的錯誤....
聽起來跟學生業餘樂團差不多甚至更差?
這個要求也不是NSO要馬上趕上世界前幾大樂團...
是基本中的基本
天阿 基本中的基本都做不到...
聽到這種音樂真的超痛心....
如果NSO甘於這種水準 我只能說我從此不聽....
彌賽亞的樂團部份並不是"很難"的曲目吧....
--
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◆ From: 220.137.65.117
※ 編輯: amozartea 來自: 220.137.65.117 (04/19 03:19)
※ 編輯: amozartea 來自: 220.137.65.117 (04/19 03:21)
推 seazilicy:不整齊除了樂團 跟指揮絕對有很大的關係 沒有清楚的預示 04/19 03:20
→ seazilicy:除非樂團有高超的默契否則很難和在一起的 起音是大學問 04/19 03:22
→ amozartea:阿 對 也有可能是指揮非常的差 ..有盲點 04/19 03:26
→ amozartea:那場音樂會我真的是聽得很痛苦 快要哭了... 04/19 03:27
推 menomosso:一樓標準不會太不一了嗎? 之前說陳秋盛爛,多虧樂團程度 04/19 03:47
→ menomosso:好, 現在又說樂團不好都是指揮的錯,怎樣? 千錯萬錯就是 04/19 03:48
→ menomosso:NSO不會錯? 這會不會太離譜一點?! 04/19 03:49
噓 clt:請你先聽的懂在發言 04/19 17:59
→ clt:不然花大腦時間再發言是浪費你時間 04/19 18:00
推 ckscorsese:幹嘛 噓這麼大聲？ 難道不花大腦就噓可以節省時間？ 04/20 00:43
推 Jerhyn:這噓實在太莫名，浪費我腦力 = = 04/20 01:59
推 amozartea:我說得是事實阿... 04/20 15:22
推 kkkk123123:好好好,你懂你懂 ~ㄎㄎ~ ^.< 04/20 18:56
推 Piaf:噓的沒頭沒腦... 04/20 21:03
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作者: EROICAA (遠道者) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Thu Apr 19 03:34:52 2007
在國外住了一段時間了，有一個很深切的體驗
在某些行為跟思想上，台灣人與歐美人士是正好「相反」的
而這個相反，我相信正是為何我們在科技與文化上都輸人一大截
的最好「反照」之一
台灣人就是這樣，對自己身邊的人
或者抽象的說，對「不具有專業title 或身份」人士的人
極盡尖酸刻薄與兔曹之能事，好像能說別人缺點代表自己比較高明
但面對那種具有「社會公評性」的事件
卻不敢說半句「政治不正確」的直言評論
（「敢討論政治」不在此列；台灣人談政治真是亂七八糟）
國家級的交響樂團，收費進場的職業演出
演奏不好，沒進步，為什麼不能批評?
因為怕罵到裡頭的「老師級人物」嗎?
還是怕被人嗆說「不然你又演奏的多好，上台看看?」
敢批評NSO 還好不算少見
但那種外國來演奏，票價是國外三五倍的演出
亂七八糟的一堆，敢用同一標準說話的人卻又更少
（三不五時還「聽說X大師生病、狀況不好...」）
反觀外國人，對那種非正式或學生的運動比賽、演出、工作成果
都很寬容，盡量給予鼓勵和正面評價，不會尖酸刻薄
但是對於職業級或者有社會公評性的事件
作不好，絕對把你批評到臭頭!!
就是因為你是職業級的、國家級的樂手
因為你是開要付錢買票進場的音樂會
表現不好，更應該批評，更應該噓，標準還要嚴格過一般人
看到人家批評，不是應該問批評者「不然你來吹出看」
而是應該問職業級的演奏者「為什麼你還不下台??!」
不這樣，台灣的科技、文化、體育
就繼續永遠輸外國人一大截
永遠抬不起頭來吧
--
年 輕 的 旅 人 之 歌：
真誠的心，洞悉一切隱藏的美
執著的心，在暗地裡苦苦思索
勇敢的心，無畏無懼
--
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◆ From: 62.160.12.242
推 IBMbuyer:吐個小嘈，可是這樣也變成在批評不具專業的台灣樂迷 :P:P 04/19 03:37
→ IBMbuyer:說實在話，我們年輕的時候就是不敢組成音樂會搗蛋聯盟 04/19 03:39
→ IBMbuyer:現在看著 NSO 那樣也就只有摸摸鼻子了 04/19 03:39
推 derice:是這樣沒錯阿, 我之前的文章就是想討論這點 04/19 04:22
推 IBMbuyer:呃啊？哪一點？看不出來.... 04/19 04:24
→ derice:我沒說批評不對, 但看你是出自"純搗蛋" 還是 "說出事實" 讓 04/19 04:27
→ derice:讓樂團可以有改進的空間...不過看來我被大家誤會了 04/19 04:29
推 IBMbuyer:少來，前面都在說事實，你自己在那邊不知道有感而發什麼 04/19 04:32
→ IBMbuyer:現在就別硬凹了。如果你不知道怎回事靜靜看人家討論就好 04/19 04:33
推 derice:那你要不要再去仔細看一下文章? 想組純搗蛋聯盟的人 04/19 04:34
→ IBMbuyer:要紮一些抽象的稻草人來反批批評者，自己回去紮 04/19 04:35
→ derice:你覺得你的批評是出自好意的嗎? 04/19 04:35
→ IBMbuyer:你知道德布西也幹過音樂會搗蛋的事情嗎？多讀點音樂史吧 04/19 04:36
推 IBMbuyer:你知道德布西也幹過音樂會搗蛋的事情嗎？多讀點音樂史吧 04/19 04:39
→ IBMbuyer:誰管他是好意惡意，出於「事實」才是重點，爛就大聲說 04/19 04:39
→ IBMbuyer:好就大聲鼓掌，依照自己的標準來 04/19 04:40
推 derice:那你就說阿 我文章也沒說你不能說不是? 04/19 04:41
→ derice:台灣人永遠只用負面的眼光去看世界 04/19 04:42
推 IBMbuyer:當然，基本上你的文章根本什麼都沒說，只有場面話 04/19 04:42
→ IBMbuyer:前面東西都是正向批評呀，就你耍抽象，難怪連 Piaf 都 04/19 04:43
→ IBMbuyer:懶得理你 04/19 04:44
推 derice:如果發表這些批評可以帶給你莫名的優越感, 似乎也無可厚非 04/19 04:52
→ derice:或許也是好事一樁 04/19 04:53
推 IBMbuyer:看吧，你從頭到尾紮稻草人自爽，就不用說你還有什麼觀點 04/19 06:34
→ IBMbuyer:亂入找話說就坦白獎一聲嘛，大哥哥大姊姊會同情你的 04/19 06:36
推 Piaf:樓上大哥我還真佩服您，當我被「封王」後我就無言以對， 04/19 06:39
→ Piaf:不想浪費時間精神在完全不會有交集的對話。 04/19 06:40
推 IBMbuyer:孩子的教育不能等 :P:P 04/19 06:41
→ Piaf:您如果看過derice其他的文章，就會明白一切了。 04/19 06:41
→ Piaf:但我們還是需要您這樣「熱心」的人，可惜我不是...慚愧... 04/19 06:41
→ IBMbuyer:不，我大概三年會熱心一次 :P 04/19 06:43
推 ckscorsese:也不算耍抽象 而是扣帽子 不是閉嘴就是搗蛋 04/19 14:19
→ ckscorsese:紮個稻草人打我也打的比別人更好 04/19 14:20
推 amozartea:國外的樂團爛還是有人批評阿... 04/20 15:17
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: IBMbuyer (賤鵝一隻) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Thu Apr 19 06:34:42 2007
※ 引述《seazilicy (夢裡水的湖韮幻)》之銘言：
: 有一點離題...拉回來。提到你說的小號問題，可以說到整個NSO的人事部份。若對
: NSO的人事有點了解的人，小號首席葉老師離開後，首席就一直出缺，而David像鎮風
: 般，來了，又走了。在這中間小號首席歷經過好幾次的招考。NSO的團員的進出，音樂
: 總監帶有很大的決定權，所以這之間有多位在台灣非常傑出小號演奏家，這些人在其
: 他職業樂團可能也是首席，或曾經是首席，或是剛留學回國。結果簡老師沒有錄取任
: 何一個人，直到現在也是。（雙簧管首席也是，一樣是很多人考，但現在仍然出缺）
: 這可以看得出來簡老師對於團員水準的要求極高，一句話可以解釋一切：「寧缺勿濫」。
: 感覺得到簡老師一定要找到真正有水準的演奏家，才對得起做音樂總監的他，才對的
: 起他要的「音樂」。
我不知道像是這樣的辯護能夠給樂迷多少好印象。小號首席仍出缺，
雙簧管首席也出缺，然後，好了，接下來他們要演奏布魯克納七號。
銅管表現要看當天狀況，這個老樂迷都知道，但，首席出缺，所以？
歡迎大家一起來聽，可是第三樂章開頭大家要有心理準備？這，那，
還是不要去比較安全。送我票我還要花時間去，免談，而公視轉播的
話我會考慮一下。簡可以寧缺勿濫，樂迷也可以。
很多年很多年以來，大家都在講制度，講人事，就像小號詩人年復一
年在講的這些，也像你提到的這些那些。真正讓老樂迷挫折的是：重
複的話一直說，但樂團行政方面一直無法讓人覺得有些曙光（不要跟
我講誰誰誰很用心，人治沒闢用）。我想老樂迷還沒有瞎到說，會去
想著「這些演出跟什麼什麼版本比較起來真是怎樣怎樣」，倒是你以
下這句話真讓我覺得很有意思：
: p.s 引文頭的部份，Bruckner的音樂相當有水準的，他和Brahms一樣，用極少的話講
: 整篇文章，對於指揮是很有挑戰性的。這樣的挑戰性世界上指揮則首推
: S. Celibidache。而NSO五月這場，大家就一起去聽吧！
拜託，不要先想到世界首推誰誰誰，那種排練時幾小節就花掉十分鐘
讓第二小提琴部拉到快抓狂的裕餘，那種客觀條件我都不會期待 NSO
可以擁有。要講到對指揮有挑戰性，更只會讓人覺得，指揮們來匆匆
去匆匆，都在挑戰他們的履歷表。然後團員每季被塞了一大堆東西，
所以 blah blah blah...哎我們「體諒」好幾年了耶，怎麼每次都是
要我們來幫忙想藉口想理由。任期太短就說時間不夠，年資很久就說
會有公務員心態。現階段某一方面水準可能不太整齊大家要有心理準
備，不要用罐頭錄音檢視、比較與期待；可是，哈， Bruckner 的音
樂相當有水準的！這樣的挑戰性世界上指揮則首推 Celibidache！你
自己真的沒有感覺到： 你為了幫 NSO 辯護，而丟出了一些沒辦法相
互掩護的訊息嗎？但我不是說你講錯了什麼，因為你說的這些東西，
也是像我這樣的老樂迷說服自己偶爾走進音樂廳的理由。
對我來說十幾年了，不要再騙我說什麼買票進場樂團會進步了。那些
錢省下來買譜作功課，自己進步還比較實在。然後老樂迷稍微定期發
作罵人，就會有那種亂入的傢伙講說什麼台灣人都喜歡用負面觀點看
事情的屁話。碰到那種人，特別會覺得早知道這幾年忍都別忍。
關於樂團，很多事情就是卡住了，卡到讓我甚至常想：台灣養樂團到
底是想怎麼樣。
我覺得小號詩人說得有理，從基本功開始作，從小編制的東西開始重
新磨光來，弄精緻來。可是說是這樣說，市場行銷會是個問題，指揮
有沒有那樣的文化內涵去處理古典時期的東西，言簡意賅的東西，那
也是個問題（說起來 Bruckner 也是言簡意賅）。重新去練那些基本
的東西， 也得有足夠紮實（能夠像 Celibidache 那樣一邊狂修聲部
與旋律線一邊花時間說教說故事，操到最後樂團合奏水準搞不好沒有
提高，卻不知道為什麼達到另外一種精神層次...orz）的人去帶，或
是那些音樂對指揮來說就是他們本來的語言...etc.etc. 不然跑一跑
大家又覺得索然無味了。音樂究竟是文化的事情。長大的曲目演奏得
哩哩落落反正也沒有多少樂迷聽得出來，大家開心就好。就算有些地
方不滿意，樂迷還可以用「他們準備得很辛苦」自我催眠。至於簡約
的作品一出搥，那就很難混過去了。然後，聽眾又要帶著什麼耳朵來？
如果一季的曲目全都是海頓莫札特，都是一些室內樂團編制的曲目，
沒有一些浪漫晚期的大編制作品，沒有一堆沈鬱或喧嘩，會有多少人
去聽？老實說我自己想想也沒有信心。
甚至試著去作一些比小編制管弦樂曲更小一點的。這幾年我寧願去參
加小編制的演出或是獨奏會，也不認為管弦樂團可以培養出真正的在
地樂迷，哎那又是另外的故事（反正沒什麼東西是可以簡單說說的）。
講來講去就是說，反正，卡住了，是想怎麼樣，又是能怎麼樣。音樂
界內人士一堆眼高手低的傢伙，也許嘴裡稱讚著 Celibidache，這個
對於聲音極端挑剔的指揮，稱讚後骨子裡卻沒有對音樂的堅持，轉個
面又對於聽到的聲音保持「寬容諒解」的態度。不然就是得過且過的
傢伙，雙重標準的傢伙，只想聽好話的傢伙，以及， 批了 NSO 八年
可 NSO 的小號首席還是出缺的傢伙 （笑，我聽到有人悶哼一聲），
這些就不用多說了。
既然不能怎麼樣，那就不要浪費時間與資源在管弦樂團上，在保持著
NSO 的基本運作之外（反正我少看點他們也不會倒），想點別的吧，
想點真的能把西方的嚴肅音樂文化帶給大眾的點子。聽眾與音樂家們
都該多想點別的。 希望這個每年一度的 NSO 抱怨討論串（每年大家
都吵同樣的東西，不累嗎），在下個年度有一些比較有趣的開展。
--
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◆ From: 218.167.104.136
※ 編輯: IBMbuyer 來自: 218.167.104.136 (04/19 06:38)
→ IBMbuyer:講完繼續潛水 04/19 06:42
推 Sillabub:很多樂手以進NSO為重要目標啊 進去之後都會怠懈 這就跟 04/19 09:26
→ Sillabub:很多音樂老師一樣 到學校教書後 能夠再開音樂會的 04/19 09:27
→ Sillabub:又有幾人 關乎能否鞭策自己 人都是懶惰的 04/19 09:27
推 sevenfeet:推"自己進步還比較實在"~ 04/19 12:45
推 nimh:不得不推...NSO實在要加把勁 04/19 17:23
推 Fassbaender:Herbig 對不擄不擄算頗有心得的了 十幾年前聽過一場 04/19 19:17
→ Fassbaender:Herbig 跟NSO 的第七 希望他能好好磨磨樂團阿~ 04/19 19:18
推 seazilicy:好文推 04/20 01:40
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Fri Apr 20 03:11:25 2007
※ 引述《IBMbuyer (賤鵝一隻)》之銘言：
: ※ 引述《seazilicy (夢裡水的湖韮幻)》之銘言：
: : 有一點離題...拉回來。提到你說的小號問題，可以說到整個NSO的人事部份。若對
: : NSO的人事有點了解的人，小號首席葉老師離開後，首席就一直出缺，而David像鎮風
: : 般，來了，又走了。在這中間小號首席歷經過好幾次的招考。NSO的團員的進出，音樂
: : 總監帶有很大的決定權，所以這之間有多位在台灣非常傑出小號演奏家，這些人在其
: : 他職業樂團可能也是首席，或曾經是首席，或是剛留學回國。結果簡老師沒有錄取任
: : 何一個人，直到現在也是。（雙簧管首席也是，一樣是很多人考，但現在仍然出缺）
: : 這可以看得出來簡老師對於團員水準的要求極高，一句話可以解釋一切：「寧缺勿濫」。
: : 感覺得到簡老師一定要找到真正有水準的演奏家，才對得起做音樂總監的他，才對的
: : 起他要的「音樂」。
: 我不知道像是這樣的辯護能夠給樂迷多少好印象。小號首席仍出缺，
: 雙簧管首席也出缺，然後，好了，接下來他們要演奏布魯克納七號。
: 銅管表現要看當天狀況，這個老樂迷都知道，但，首席出缺，所以？
可能有個消息大家不是很知道
可是我覺得這個問題就完全凸顯了樂團的一個心態
為何會錄取這個小號首席大衛? 然後過不了試用期
然後之前被FIRE的一位本國人雙簧管 後來居然考上了德國一級樂團
: 我覺得小號詩人說得有理，從基本功開始作，從小編制的東西開始重
: 新磨光來，弄精緻來。可是說是這樣說，市場行銷會是個問題，指揮
: 有沒有那樣的文化內涵去處理古典時期的東西，言簡意賅的東西，那
: 也是個問題（說起來 Bruckner 也是言簡意賅）。重新去練那些基本
: 的東西， 也得有足夠紮實（能夠像 Celibidache 那樣一邊狂修聲部
: 與旋律線一邊花時間說教說故事，操到最後樂團合奏水準搞不好沒有
: 提高，卻不知道為什麼達到另外一種精神層次...orz）的人去帶，或
: 是那些音樂對指揮來說就是他們本來的語言...etc.etc. 不然跑一跑
: 大家又覺得索然無味了。音樂究竟是文化的事情。長大的曲目演奏得
: 哩哩落落反正也沒有多少樂迷聽得出來，大家開心就好。就算有些地
: 方不滿意，樂迷還可以用「他們準備得很辛苦」自我催眠。至於簡約
: 的作品一出搥，那就很難混過去了。然後，聽眾又要帶著什麼耳朵來？
: 如果一季的曲目全都是海頓莫札特，都是一些室內樂團編制的曲目，
: 沒有一些浪漫晚期的大編制作品，沒有一堆沈鬱或喧嘩，會有多少人
: 去聽？老實說我自己想想也沒有信心。
: 這些就不用多說了。
: 既然不能怎麼樣，那就不要浪費時間與資源在管弦樂團上，在保持著
: NSO 的基本運作之外（反正我少看點他們也不會倒），想點別的吧，
: 想點真的能把西方的嚴肅音樂文化帶給大眾的點子。聽眾與音樂家們
: 都該多想點別的。 希望這個每年一度的 NSO 抱怨討論串（每年大家
: 都吵同樣的東西，不累嗎），在下個年度有一些比較有趣的開展。
我完全不覺得行銷有問題
例如 一場音樂會 為何一定要大編制的曲子? 才容易行銷?
難道不能請很好的獨奏家?
例如我聽到北市交的一場 長號大師林伯格上半場吹兩首協奏曲 下半場是
德佛札克第八號交響曲 那場我就覺得北市交表現極好 更別提林柏格那出
神入化的"摩托車"協奏曲 那還是現代音樂咧 可是全場都震攝於他那精彩
的表演 全場掌聲不絕
觀眾也是全場滿啊
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不用講甚麼文化啥的
有沒有心經營 才是最重要的
你說演奏家水準不好 那為何你不要的人可以考上德國一級樂團?
--
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◆ From: 211.148.218.62
推 Piaf:德國一級樂團...哪支？ 04/20 04:11
推 hyperion:更請小號詩人再說八卦~ 04/20 08:27
推 victorw:前首席雙簧管阿 04/20 10:55
推 Posaune:上半場德八 下半場才是David跟摩托車 04/20 14:30
推 nimh:沒去聽,不過樓上確定協奏曲是下半場,交響曲是上半場? 04/20 18:18
→ nimh:與一般音樂會慣例不同說... 04/20 18:18
推 handsomemen:真的是上半場德巴 下半場david&摩托車 有去+1 04/22 14:43
推 anige:錄取了 和試用會不會通過應該是兩事 04/23 13:06
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作者: derice (derice) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Thu Apr 26 16:39:54 2007
喔..原來我在這被封王囉, 我還到今天才知道呢..呵呵...
那既然我被封王了, 那我就為我自己來個最後辯解好了.
首先, 我並沒有說聽眾們沒有資格或是不能批評 NSO,
我當初寫這一篇回應只是想探討台灣聽眾的態度.
我不知道為何各位會解讀成說: NSO 不容許各位的批評.
有人問為何聽音樂會不能像看球賽一樣, 好就捧, 不好就噓.
沒錯, 是可以, 但是我請問各位, 大家去聽音樂會, 是抱著為演出團隊加油,
還是希望演出團隊輸球呢? 如果說, 聽眾今天是站在跟演出團隊敵對的那一方,
那我問各位, 去聽音樂會的目的又變成了什麼?
而且在抱持的如此的心態去聽音樂會, 你們覺得你們的看法會是公平公正的嗎?
在看過各位眾多的見解, 我沒有看到真正對演出者有意義的批評,
反倒是, 我覺得, 這裡為喜好藉著批評來增加自信心的各位提供了最好的園地.
至於 IBMbuyer, 小號詩人提出有關樂團的種種問題, 我也都認同.
但我只是想在此說明, 這跟我原先想跟各位討論的事件並不同,
因此當然會沒有交集.
特此公告.
--
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◆ From: 124.8.85.113
→ onetwo01:加油跟批評應該是可以並存的,如果出發點是一樣的話 04/26 18:26
推 Cephas:沒有交集是因為你太狹隘 04/26 22:29
噓 economist: 特此公告?? Funny. 04/26 23:06
→ onetwo01:而且,看球賽跟音樂會相比真的很怪,一場球賽輸球還有可能 04/26 23:57
→ onetwo01:是因為對方太強,但音樂表演不好除了自己要檢討還能怎樣? 04/26 23:57
→ onetwo01:又沒有甚麼外來因素,有甚麼好"加油"的.. 04/26 23:58
推 Jerhyn:有些段落很明顯練習不足造成失誤，我要加什麼油阿？ 04/27 00:20
→ Jerhyn:舉個NSO最為人詬病的，小號常常趁亂就真的打混仗，不該罵？ 04/27 00:21
推 Jerhyn:還沒講完，如果solo段落都沒有特別練習到很熟練也敢上台 04/27 00:30
→ Jerhyn:這樣我也要拍手歡呼，還要感謝台上樂手撥空練到這種程度阿? 04/27 00:32
推 sab:重點是認為聽音樂會應該「抱著為樂團加油的心情」 04/27 05:12
→ sab:本身就是「有親友沒是非」 離客觀鑑賞大概有三萬光年那麼遠 04/27 05:13
推 ckscorsese:sab您的推文講得很好 04/29 01:11
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作者: Vassili242 (Geh'! Geh'!) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Thu Apr 26 17:15:46 2007
※ 引述《derice (derice)》之銘言：
: 喔..原來我在這被封王囉, 我還到今天才知道呢..呵呵...
: 那既然我被封王了, 那我就為我自己來個最後辯解好了.
: 首先, 我並沒有說聽眾們沒有資格或是不能批評 NSO,
: 我當初寫這一篇回應只是想探討台灣聽眾的態度.
: 我不知道為何各位會解讀成說: NSO 不容許各位的批評.
: 有人問為何聽音樂會不能像看球賽一樣, 好就捧, 不好就噓.
: 沒錯, 是可以, 但是我請問各位, 大家去聽音樂會, 是抱著為演出團隊加油,
: 還是希望演出團隊輸球呢? 如果說, 聽眾今天是站在跟演出團隊敵對的那一方,
: 那我問各位, 去聽音樂會的目的又變成了什麼?
: 而且在抱持的如此的心態去聽音樂會, 你們覺得你們的看法會是公平公正的嗎?
: 在看過各位眾多的見解, 我沒有看到真正對演出者有意義的批評,
: 反倒是, 我覺得, 這裡為喜好藉著批評來增加自信心的各位提供了最好的園地.
: 至於 IBMbuyer, 小號詩人提出有關樂團的種種問題, 我也都認同.
: 但我只是想在此說明, 這跟我原先想跟各位討論的事件並不同,
: 因此當然會沒有交集.
: 特此公告.
我想這邊沒有人是因為仇視NSO才跑來PO文 批評NSO的吧
如果我敵對NSO 我幹麻要花錢去聽 自己找罪受
就像我討厭太陽隊 我幹麻還要每天早起看太陽的比賽勒
就好比球賽一樣 我看球賽的確是為了我支持的一方加油
當我支持的一方表現不好的時候 我當然會失望
失望之餘自然會對不好的地方有所批評
大家對NSO應該也是一樣的心態阿
今天大家會去聽NSO就是希望聽到NSO給我好音樂
希望NSO能夠好好表現才進去的
結果NSO表現失常 大家當然會失望
失望了就會批評 這是很合理的吧
就拿昨天洋基王建民的比賽來講
支持洋基和王建民的球迷看到那支滿貫砲
心情是如何的 怎麼不能失望 怎麼不能說說Myers
當聽眾聽的正爽的時候聽到某樂器放了個大砲
又怎麼不能夠去批評一下某樂器勒
洋基最近5連敗 支持洋基的球迷能不心痛 能不說什麼嗎
當每場音樂會NSO表現都不好的時候 支持NSO的樂迷只能閉嘴接受嗎
還有何謂有意義的批評？
大家說的都很有意義吧
可是能真正做到的有哪些？
難道說了 NSO就全部會去做到嗎
就因為NSO沒做就叫做沒意義了喔
希望某某樂器皮繃緊一點 不要再放炮了
希望NSO有嚴格的評鑑 把不適任的火掉
希望怎樣怎樣....
這些怎麼會沒有意義？
還是說有意義的是要舉出高深莫測的XX小節第幾個音不好要怎麼改進
這才叫有意義勒
還有樂迷批評NSO才是好事吧
就是有期待才有批評 支持才會去聽
NSO表現好的時候 也有人給他們掌聲的
當沒有人支持NSO的時候 自然也不會有人要批評了
難道NSO真的要搞到那一步嗎
不是我們這些人唱雖NSO的
--
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◆ From: 122.126.11.185
推 elman:有批評才會有進步，就像球賽一樣，如果麻木了，大概NSO也差 04/27 02:27
→ elman:不多了，不過看太陽打球，實在痛快淋漓，雖然他是我愛的隊之 04/27 02:28
→ elman:剋星，但卻很難去討厭他，除非你是湖人球迷.哈.別難過了..:) 04/27 02:32
→ elman:多聽音樂有益身心快樂... 04/27 02:36
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作者: moonlike (顧曲 和仲) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Thu Apr 26 23:46:55 2007
※ 引述《derice (derice)》之銘言：
: 喔..原來我在這被封王囉, 我還到今天才知道呢..呵呵...
看了閣下的文章，個人是有幾處不懂、或不甚瞭解。
如果閣下能夠稍稍予以解惑，也許可以撥冗稍加解答；
若我問題問的實在不入流，閣下或指正、或予以忽略皆可，不須在意。
本來這種個人有疑惑之文應當回應至信箱，
想想也許有版友同我有類似的疑惑，故po文在版上。
冒犯處多請見諒。
: 那既然我被封王了, 那我就為我自己來個最後辯解好了.
: 首先, 我並沒有說聽眾們沒有資格或是不能批評 NSO,
至此，我是贊同閣下所言
: 我當初寫這一篇回應只是想探討台灣聽眾的態度.
: 我不知道為何各位會解讀成說: NSO 不容許各位的批評.
至此，我雖略有疑問，但閣下所言我也可以認同
: 有人問為何聽音樂會不能像看球賽一樣, 好就捧, 不好就噓.
: 沒錯, 是可以, 但是我請問各位, 大家去聽音樂會, 是抱著為演出團隊加油,
: 還是希望演出團隊輸球呢? 如果說, 聽眾今天是站在跟演出團隊敵對的那一方,
: 那我問各位, 去聽音樂會的目的又變成了什麼?
而至此，我就想冒昧請問閣下：
那您去聽音樂會的目的，究竟是什麼呢？
是為了要「抱著為演出樂團加油」這個目的？
抑或是為了其他原因？
（諸如單純想聽點較為整齊、音色較好、水準明顯高餘學生團的演出...等）
-------------------------------------------------------------------
我想先說明一點：
我並不知道每一個買票進去的聽眾之心態究竟為何
畢竟我不是上帝。
也許真的有這種「我就是要與樂團敵對」的人存在，
搞不好真的有，世界上難以說明的事情太多
有沒有每次聽到都(剛好)很爛、但還是想去聽的？
（如永遠都抱持「為樂團加油」這種態度？）
我想也是有可能：
不管是無私的愛、
（如抱持「雖然演出不好，但我仍願相信他們有一天終將變好...」）
抑或有私的愛，
（如台上的人是我的朋友、老師、學生、情人...etc）
這些都有可能、而且合理。
以上我並沒有任何影射之意，
「(剛好)很爛」只是一個比喻而已，
我的鑑賞力，還不足以讓我有批評NSO「爛」的資格
畢竟我並沒有在演出前先看譜的習慣，
所以他們奏錯我也未必能發現。
而「有私的愛」也並沒有貶抑之意，
異地設想，若我的朋友在台上演出被噓，
我也會幫他說話，即令他真的不怎麼樣亦然。
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: 而且在抱持的如此的心態去聽音樂會, 你們覺得你們的看法會是公平公正的嗎?
: 在看過各位眾多的見解, 我沒有看到真正對演出者有意義的批評,
而至此，我就有幾個更大的疑問想請教閣下了：
由「我沒有看到真正對演出者有意義的批評」這一句看來，
相信閣下對於前面
諸如ckscorsese、Piaf、amozartea、seazilicy、IBMbuyer等人
的批評都已經詳細地閱讀過、且深思熟慮過了。
若非詳盡地閱讀並且思索過，
相信您也不至於提出「沒有看到真正對演出者有意義的批評」
如此強烈的否定用語。
(至少我願意相信您是有閱讀並且思索過，
當然這是一種基本的禮貌與尊重，
若我一開始就認為您沒有思索、妄自揣測後加以否定他人，
那麼我們的對話也沒有繼續進行的必要了。)
如此一來，我就想請教一個也許算是基本的問題：
「真正對演出者有意義的批評」，究竟是什麼？
其實這個問題，也是我發這篇文章的主要理由
我個人（我必須強調這只是主觀的個人）認為：
ckscorsese、Piaf、amozartea、seazilicy、IBMbuyer他們所說的話
無論正反，都有一定的道理
我個人是否贊同他們所講的每一句話那是另外一回事了
但（我個人認為這些）絕非「沒有看到真正對演出者有意義的批評」
至此，我發現我與閣下的看法，在很大的比例乃至基本上並無交集之處
若閣下願意加以釋疑，個人將表達感激之意；
若閣下認為我的看法過淺，乃至無須多說者，
也沒關係。
我並不是質詢者，
我沒有權力要求、閣下也無義務回答我這淺薄的問題。
sincerely
: 反倒是, 我覺得, 這裡為喜好藉著批評來增加自信心的各位提供了最好的園地.
: 至於 IBMbuyer, 小號詩人提出有關樂團的種種問題, 我也都認同.
: 但我只是想在此說明, 這跟我原先想跟各位討論的事件並不同,
: 因此當然會沒有交集.
: 特此公告.
--
I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about.
Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid.
I like to think they were singing about something so beautiful...
It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it.
--
※ 編輯: moonlike 來自: 219.84.133.167 (04/26 23:53)
推 llewxam:推 04/28 20:14
推 onetwo01:推. 04/28 22:27
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作者: derice (derice) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Fri Apr 27 16:49:53 2007
恩...或許我的一句 "沒有對演出者有任何有意義的批評" 似乎有點過於抹滅
你提的這些板上大老的文章內容, 不過, 我的看法是, 對, 他們各位提的都是問題,
就像我們長年以來不也是覺得台灣的教育有問題, 很多人提出很多看法,
但是不論誰出來改, 改來改去, 現在的孩子還是很可憐, 不是嗎?
那既然說他們可以在這邊發表建言, 但是實際上他是否有試著把這些提議
去說給上面的人參考參考, 而不是只是在這邊說說而已.
大家都有理想抱負, 但是真正能夠執行的又有多少? 有時候是因為人為因素,
有時候也是現實方面的考量無法執行, 這都很難說.
或許因為我自己也是圈內人吧, 所以我會站在一個演出者的方面去聽這些演出.
我會抱著同理心去看待這些錯誤. 當然這不是說我就容許 NSO 的演出充滿了錯誤,
然後我還硬要說他們很棒, 但至少我不是抱著:"我今天要去看xxx吹那段很難的 solo
會不會放炮" 的這種心情去聽音樂會. 演出者應當是對她們自己的演出負責任,
而且當他們站在台上, 不論今天身體狀況是不是正常的, 他們也都沒機會去跟聽眾辯解.
這些也都不是理由. 但是, 說真的, 又不是機器或是錄音, 說沒錯就沒錯嗎?
小王應該也不會是想剛好丟個球讓對方有機會來個全壘打吧 :P
PS. 順便提一下樓上的批評陳智琪那場的女高音, 傅老師昨晚生重病,
講話完全沒聲音, 但是像那樣有演出, 他可以在演出前去跟觀眾說, 喔, 對不起,
我生病了, 請大家包函?? 不可能的嘛...他一定是得硬著頭皮把它唱完,
不然呢? 就讓音樂會開天窗了不是?
我也覺得把音樂會跟球賽的比喻很怪, 我覺得根本不能相提並論, 因為音樂會並不是比賽.
不過那只是從一位資深網友跟我幹譙的回應中他提出來的看法.
我同意 Vassili242 講的, 就是因為有期待, 所以當期待落空就會有所批評,
但是, 有沒有可能是..大家的期待過於不切實際呢? 台灣真正有樂團的時間也才不過
20 年, 幾乎是從我們爸媽這個年代才有古典音樂傳入. 在音樂班練的都是獨奏曲,
樂團讓每個小朋友覺得是項義務, 而不是出自於想去跟人家合奏的意願. 就連現在的
大學生樂團也是一樣, 很少有學生會因為喜歡管絃樂合奏的感覺而去上這些合奏課.
外面接 case 也是因為吹這些 gig 還蠻好賺的. 現在台灣四個職團裡面, 我相信
真正把樂團工作當作一項藝術去表現的團員, 也一定不是全部.
但是這樣的現象已經慢慢的在改變, 從樂團考試開始變的格外競爭的現象就可以看出.
學校也開始加考管絃樂片段, 開始讓學生們發現, 不是只有開獨奏跟在室內樂才可以當
soloist, 樂團也是另一個發展表現的空間.
那就我上述的種種來看, 要 NSO 能夠有歐美樂團的水準, 是絕對不可能的.
就好比今天我去聽xx 高中音樂班的演出, 可是我期待聽到市交的水準,
那我一定是失望的呀. 但是那也不代表說我就是覺得高中生的演出一無是處.
我會就我覺得高中生應該有的程度去聽他們的可取跟不可取處.
同樣的, 我覺得, 各位或許可以考慮給 NSO 一點時間. (當然 IBMbuyer 之前有提到,
很多樂迷已經等了很久很久了) 不過跟歐美樂團百年以上的歷史來說,
20 年還算是剛起步而已.
講了這麼多, 或多或少都只是自己對台灣音樂圈的小小感言.
無意挑起任何不滿紛爭, 大家看看參考就好.
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◆ From: 124.8.82.138
推 Jerhyn:我以前都會寫一整面的意見單給NSO的人 04/27 17:11
→ Jerhyn:遇到他們的人也都會把演出的一些缺點跟他們說 04/27 17:12
→ Jerhyn:但是後來發現，同樣的問題都沒有多大改善，我就懶得管了 04/27 17:12
→ Jerhyn:反正現在去聽NSO都是心情很放鬆，有點碰運氣的感覺 04/27 17:12
→ Jerhyn:演得好算我賺到。你說讓我想法如此轉變的這個團有沒有問題? 04/27 17:13
推 amozartea:今天我去聽NSO 我聽到的是高中樂團水準 04/27 17:24
推 Jerhyn:XD 04/27 17:28
推 amozartea:我想以後我可以把NSO用高中樂團標準來檢視 04/27 17:31
→ amozartea:這樣大家都開心 04/27 17:32
推 derice:我不懂為何每次我的內容都會被各位扭曲? 是看不懂中文嘛? 04/27 17:43
推 onetwo01:你的意思就是要大家放低標準看NSO沒錯吧?那這樣我花錢進 04/27 18:30
→ onetwo01:去聽幹嘛...?請NSO提昇水準後再去收觀眾的門票錢 04/27 18:30
→ onetwo01:我覺得閣下只是用很多外界理由幫NSO團員解套罷了... 04/27 18:33
推 geopor:跟我以為天使之翼是老師團，結果也吹很爛，尤其是交響序曲 04/27 19:04
→ geopor:Tp吹炸，Hn長音都吹不準，Tb不知在幹嗎？Euph吹很累了... 04/27 19:05
→ geopor:alto sax可再加強，只有Cl/Fl/Ob過關，Per時間有些沒抓準 04/27 19:07
→ geopor:NSO也是一樣吧，看拿什麼標準去看囉，拿高標準罵到死 04/27 19:07
→ geopor:拿低標準，錢花的不值得阿，既然這樣，那有啥好討論的 04/27 19:08
→ geopor:所以批評沒錯，不過，很少看到說樂團哪裡處理各位喜歡的... 04/27 19:09
→ geopor:感覺各位講成一無可取，也真是怪了... 04/27 19:10
推 derice:我沒說放低標準 我說以"同理心" 跟了解 "他們也是人" 04/27 19:14
→ derice:我也是感覺這邊的各位大家水準都很高 沒一個團有人欣賞的 04/27 19:16
→ derice:那或許是我自己水準太低 覺得 NSO 還可以 :P 04/27 19:17
推 Roshan:最後一句講到整個討論的核心了，中肯極了！！ 04/27 20:26
推 derice:是阿 遠不及你這個會把音樂會跟棒球拿來相提並論的資深樂評 04/27 20:38
→ Gennifer:NSO是高中樂團水準? 請問你聽過那個高中是這樣的水準? 04/27 20:45
推 amozartea:從頭到尾弦樂進出都不整齊不合拍 04/27 21:07
→ amozartea:狠一點說這樣是高中水準也不為過 我只是說那場而已 04/27 21:07
→ amozartea:今天我把NSO當職業水準來看 04/27 21:08
→ amozartea:結果我聽的音樂會很地雷 讓我覺得"這場"只有高中水準 04/27 21:09
→ amozartea:今天我們會罵的問題就是 NSO沒有做到他應有的水準.. 04/27 21:10
推 amozartea:再說狠一點 高中生樂團也許技術不但還有對音樂的熱忱.. 04/27 21:13
→ amozartea:NSO呢......?? 04/27 21:14
推 amozartea:你要說是批評的一無可取? 04/27 21:17
→ amozartea:我說 用職業樂團的標準看來真的是一無可取 04/27 21:18
推 derice:現場演出有好有壞, 只有 CD 才是永遠都是職業水準 04/27 21:35
推 onetwo01:現場演出有好有壞,那批評壞的有啥問題? 04/27 22:16
→ onetwo01:如果60分的團不能督促到變成100分嗎?你把團員當駝鳥看了 04/27 22:17
→ onetwo01:你眼裡只看到花錢去批評,卻沒看到批評也花錢的版友另一面 04/27 22:19
推 derice:我再說一次 我從頭到尾都沒說批評有錯 演出有好有壞是事實 04/27 22:23
推 derice:你花錢去聽這場音樂會是給這個演出者一個期望 04/27 22:25
→ derice:或是說你對他的演出有信心 但這並不代表他就得打包票說他 04/27 22:27
→ derice:說他的演出就一定是完美的 因為演出真的就是不一定 04/27 22:27
→ derice:這樣你有懂了嗎? 04/27 22:28
推 Jerhyn:外國團也有演爛的，像是上次鄭明勳帶的德勒斯登國家管弦 04/27 22:35
→ Jerhyn:大家也沒有說外國團就拼命護航，覺得聖彼得爛的也是有 04/27 22:36
→ onetwo01:我願意花錢進去聽就已經夠給他們期望了 04/27 22:37
→ Jerhyn:問題是，NSO很多缺點都是練習不足，這種不敬業的表現很糟 04/27 22:37
→ onetwo01:那這樣演奏有瑕疵挑出來又有哪裡不對? 04/27 22:38
→ Jerhyn:我也是這樣，我如果沒抱期望，幹嘛幾乎每一場都捧場 04/27 22:38
→ onetwo01:我花錢總要有批評的權利吧? 04/27 22:39
→ Jerhyn:問題是我屢次提出問題，卻沒有feedback，真可笑 04/27 22:39
推 Jerhyn:我不求完美啦，但要有誠意，不要讓人覺得沒充分準備就來演 04/27 22:41
→ onetwo01:我看懂你的意思了,反正您就是認為聽之前要先認命就是了XD 04/27 22:42
→ Jerhyn:NSO什麼都要演，什麼都半弔子，這樣進步在哪？ 04/27 22:42
→ onetwo01:所以說,不打包票今天會演好,但是演好算我賺到?也對啦XDD 04/27 22:42
→ onetwo01:這樣想的確人生會很美好(荷包很傷就是了) 04/27 22:43
推 amozartea:那大家就是在回答你是不是過於期望 04/27 23:05
→ amozartea:線再告訴你 我們不期望他跟柏林維也納一樣 04/27 23:05
→ bpc:沒有任何演出是完美的,即使是柏林維也納愛樂 04/28 01:54
→ bpc:但是他們的瑕疵也會讓你覺得來聽這場音樂會很值得 04/28 01:56
推 amozartea:我只想說NSO的很多地方根本就是基本都沒有做到 04/28 02:22
→ amozartea:在下"外行人"都這麼覺得了 04/28 02:22
→ amozartea:相信您這個圈內人可以發現 04/28 02:22
→ amozartea:或者發現我們這些外行人批評的地方哪裡不對.. 04/28 02:23
推 derice:我說過了, 演出的變數很多, 我可以在家裡練個一百遍, 04/28 21:10
→ derice:但是可能因為上台的一時緊張就犯了一個我平常不該有的錯誤 04/28 21:11
→ derice:當然職團理當不該把這個當理由,因為他們是靠這個吃飯的 04/28 21:12
→ derice:但我請問, 又有哪個職團可以每次演出都是達到最好的水準 04/28 21:13
→ derice:我寫這些不是要幫 NSO 解套 我也沒必要 04/28 21:14
→ derice:但純粹的只是表達一些我對台灣聽眾的一些個人看法而已 04/28 21:14
推 derice:好累喔...類似的話要講好幾次!! 04/28 21:18
推 Piaf:再累，也要和你喝杯咖啡...XDDD 04/28 22:16
推 derice:哈哈 Piaf 大真是幽默阿~~ 04/28 22:19
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作者: dewenhsu (dewen) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Sat Apr 28 02:56:50 2007
我只想說 :
聽太多 "不諧和音" ( 單一聲部會拉變成混音版 ) 的演奏會,
有時會破壞你的音感, 就好像得傳染病一樣,
花錢事小, 染了病划不來,
所以慎選演奏會是很重要的...
不曉得有沒有人看過 "紅龍" 這部電影 ?
一開始有一場音樂會, 放砲的樂手好像被過激的聽眾吃掉了 ?
--
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◆ From: 220.132.160.158
※ 編輯: dewenhsu 來自: 220.132.160.158 (04/28 03:00)
→ Finarfin:因為漢尼拔太過追求完美 不容一絲瑕疵.. 04/28 08:22
推 DimmuBorgir:漢尼拔來NSO隔天他就吃撐死了 04/28 10:50
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作者: derice (derice) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Sat Apr 28 23:16:24 2007
嗯..看來我的一篇無心的發言引發了各位激烈的討論.
但是不管我如何的申論我的重點, 各位還是不斷的斷章取義曲解我的內容.
所以呢, 本人願意自己在這邊公告結束這一連串的討論.
因為這已經嚴重的污染到版面, 也浪費大家的時間.
本人將不在對此主題做任何回應.
感謝大家的熱烈參與啦~~
--
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◆ From: 220.132.156.150
推 moonlike:看完前幾篇你的文章，我想我也許稍微理解你的想法了.. 04/28 23:28
→ moonlike:我想臺上與臺下，看待事情有觀點上的出入，也是可以理解 04/28 23:31
→ moonlike:演奏一項樂器會遇到很多困難，箇中辛酸外人是難以想像 04/28 23:32
→ moonlike:這點我也可以...多少體會到 04/28 23:33
→ moonlike:也許你是屬於那種盡了力的演出者，所以對版上這些批評感 04/28 23:34
→ moonlike:到「不解」，因而想說句心裡話？ 04/28 23:35
→ moonlike:上面當然只是我的猜想 如果真的是這樣，你所言我可以贊同 04/28 23:37
推 moonlike:因為你以你所身處的立場，說出了心中真正的想法 04/28 23:41
→ derice:附註: 重點在--我覺得台灣聽眾的態度需要被教育, 04/28 23:40
→ moonlike:這種態度我認為是可取的 04/28 23:41
→ derice:因為不夠客觀.....不要再逼我回了!! <---重點在這 04/28 23:41
→ moonlike:不過如此一來，你與版上網友意見相左，也就不令人意外了 04/28 23:41
噓 richter:台灣某些演出者的心態更需要再教育啊 04/28 23:43
→ moonlike:好吧，我也就此打住好了...只是想給點意見而已 04/28 23:43
推 Piaf:derice沒見過外國觀眾賀倒彩的壯觀嗎？ 04/28 23:43
→ richter:實在不想跳出來講 還是忍不住了 04/28 23:44
→ richter:NSO的破銅爛鐵還是這種心態 永遠就是破銅爛鐵叭叭叭 04/28 23:44
噓 economist: 公告?? 04/28 23:50
→ lanzi:我猜阿蘭尼亞應該會很贊同D大的意見，認為史卡拉觀眾應該被 04/29 00:04
→ lanzi:「再教育」。 04/29 00:05
推 amozartea:就是反對你說要再教育的部份 04/29 00:21
→ Jerhyn:再教育個啥？有人肯指出缺點是多麼寶貴的事阿 04/29 00:38
推 ptodser:台灣聽眾需要被教育的事可多了XD 04/29 00:38
→ Jerhyn:不夠客觀是怎麼樣？怎麼才叫客觀要不要講清楚？ 04/29 00:39
→ lanzi:我也是對「客觀」的解釋十分好奇…… 04/29 00:41
→ Jerhyn:NSO的缺點單純從最客觀的音準和整齊度來看就已經有很大問題 04/29 00:41
→ Jerhyn:還是說derice認為吹錯音、放炮、掉拍、不整齊這些都很主觀? 04/29 00:44
推 Jerhyn:最基本的條件如果都沒達到，沒資格談主觀的「詮釋」啦 04/29 00:47
推 amozartea:台灣的聽眾應該要被教育成史卡拉那樣才是王道! 04/29 00:55
→ lanzi:那也得要先有一堆大牌屢屢造訪來養刁台灣樂迷的胃口啊 :p 04/29 01:05
推 Jerhyn:快了快了~~~ 最近大牌是不是有越來越多的趨勢 ^^" 04/29 01:08
推 Brahms: 台灣某些演出者的心態更需要再教育啊 04/29 01:12
推 onetwo01:我看derice的意思是放炮掉拍這些全是舞台上的變數啦 04/29 01:17
→ onetwo01:所以批這些東西是找碴,但除了這些外的東西呢?對不起, 04/29 01:18
→ onetwo01:因為我們是圈外人,所以需要再教育後才能夠有意義的批評XD 04/29 01:18
→ onetwo01:問題是到底有哪個觀眾是花錢進去挑錯的啊?錢不好賺啊 04/29 01:19
→ onetwo01:要是所謂的圈內人自己能夠長進一點,觀眾還那麼累幹嘛? 04/29 01:20
→ lanzi:大推onetwo01 :D 04/29 01:24
噓 beethoven177:"台灣聽眾的態度需要被教育, 因為不夠客觀" 04/29 15:46
噓 DimmuBorgir:教育成史卡拉劇院聽眾那樣才叫夠水準 04/29 19:23
噓 Roshan: 04/29 21:37
噓 Roshan: 04/29 21:42
噓 Roshan: 04/29 21:47
噓 Roshan: 04/29 22:10
噓 Roshan: 04/29 22:45
噓 Roshan: 04/29 22:51
噓 Roshan: 04/30 00:50
噓 Roshan: 04/30 00:58
噓 Roshan: 04/30 01:57
推 ptodser:有必要這樣噓嗎？ 04/30 08:51
噓 Roshan: 04/30 12:33
噓 Roshan: 04/30 20:13
噓 Roshan: 05/01 01:35
噓 Roshan: 05/01 02:09
噓 Roshan: 05/01 09:17
噓 Roshan: 05/01 11:29
噓 Roshan: 05/01 11:51
噓 Roshan: 05/01 22:36
噓 Roshan: 05/02 15:20
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作者: Riedel (小號詩人) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Sun Apr 29 01:19:58 2007
看了一系列對於Derice的爭論 我在查詢作者後找到最早的一篇
※ 引述《derice (derice)》之銘言：
: 看到這一系列的文章, 實在是有感而發...
: 試問各位發表對 NSO 嚴厲譴責的各位, 你們是抱著怎麼樣的心態去聽他們的音樂會呢?
: 是去欣賞他們提供的曲目? 還是去抓錯的??
我倒覺得
台灣的職業音樂家又是怎樣心態上台呢?
難到他不知道有些觀眾就是來抓錯的?
: 你們自己摸摸良心吧, 雖說樂團水準當然是有一定的限度, 但是我真的覺得,
: 台灣聽眾的心態真的需要調整.
: 批評固然是好的, 我相信樂手們也會很樂意的聽聽在台下聽眾的意見,
: 但是當這種種的批評是來自於看笑話, 或是偏向比較負面的方向時,
: 我覺得那個批評的本質似乎就失去了意義.
: 我相信用另一個角度去欣賞音樂, 音樂會變的更美好~~
那反過來說 樂手上台真的準備充分? 不是因為工作 所以上台敷衍一下?
-------------------
我有好幾個故事 都是有關於大演奏家的 但是我不想囉嗦岔開話題
結果就是 就算有故意抓錯的惡質聽眾 難到真的沒有敷衍的表演者?
這世界就是如此 肯定是有故意來抓錯的觀眾 也肯定有敷衍的表演者
但是推根究柢 兩者都存在時 哪個不對?
答案很明顯 當然就是表演者混蛋
------------------------------
現在的職業演奏世界 哪還能有錯音啊!!!!
魯賓斯坦的那種"錯音可以開一場演奏會"時代 早就已經過去了
演奏者自己要還活在天寶年間 那只有等馬嵬坡自盡了
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最後我所知錯音還能反敗為勝的事情 那也早在1985年的蕭邦大賽了
那年波哥雷利其初賽錯了幾個音 被刷下未能進入複賽 阿格麗西退審抗議 最後
波哥雷利其的聲名大噪 遠勝當年的冠軍鄧泰山
那也算是宣統年間了
這種心態要是還在 那等退位也是理所當然的
------------------------------
觀眾非專業 不懂可以寬容
derice自己身為表演者 還有這種
""但是當這種種的批評是來自於看笑話, 或是偏向比較負面的方向時,
我覺得那個批評的本質似乎就失去了意義.
我相信用另一個角度去欣賞音樂, 音樂會變的更美好~~"""
這種想法 這算是甚麼亂七八糟
當然要被圍剿
而且不但丟了自己的臉面 還讓我懷疑令尊師是何德行? 是怎麼教出閣下的?
真讓人對台灣音樂圈的未來更灰心啊
--
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◆ From: 211.148.218.154
※ 編輯: Riedel 來自: 211.148.218.154 (04/29 01:26)
推 oberon48:我覺得只要音樂詮釋有用心 奏錯不算什麼 04/29 01:27
→ oberon48:但重點是要用心啊~~~ 04/29 01:28
※ 編輯: Riedel 來自: 211.148.218.154 (04/29 01:29)
推 violakiller:我怎麼想到以前期末會考的時候，彈錯的人還比全部沒錯 04/29 02:38
→ violakiller:音的人分數要高的往事...評語:「音樂性極佳」 04/29 02:39
推 papillons:但是現在「業界」的真實是，年輕出頭的一輩多半是沒錯音 04/29 08:25
→ papillons:雖然老一輩的覺得這好像是機器人的篩選，但這是比賽現場 04/29 08:26
→ papillons:的真實，音樂性大概要到協奏曲的那輪才會拼到 04/29 08:27
推 ptodser:1980年蕭邦鋼琴大賽才對 04/30 08:53
→ jerk2:重要的是音樂性吧，還停留在抓錯音的層次未免太眼光短淺 04/30 11:05
推 onetwo01:NSO最大的問題就在音樂性,就算全奏對,聽起來就是死沉一片 04/30 12:28
→ lanzi:如果錯音嚴重影響音樂性的話，我想也不能怪抓錯音的人。 :p 04/30 13:18
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作者: ckscorsese (he's a moralist) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Sun Apr 29 03:22:06 2007
我想我反對的意見已經在前面的文章裡表示得很清楚了
我不知道這種"去聽音樂會還是去挑錯誤（找麻煩）"的二分法對討論有什麼幫助
當然我們在寫文章或是講話時可以很快的在形式上做這種區分
但是問題就在實質上這個區分是根本作不到的（或是超級困難）
所以二分法既不是個符合事實的描述 那麼就是個辯論策略囉？
而如果這是個策略 那看起來顯然失敗了
因為要罵的對象顯然是那些"只想挑錯誤"的人
（只聽音樂沒有價值判斷的人經過評估不具威脅性）
但是你怎知道哪些人就是愛挑錯誤的人（也許真的有這些人）？
總得回到現實上來找吧？
既然不知道也沒辦法 因為都已經喊抓賊了
那就繼續喊下去吧 而越是這麼做 就越與事實不符
也就越把自己逼回二分法的窘境裡
此外為了避免有人要說我不在回應文章而純粹是在做無謂的爭論
在這針對另外一個重點做出質疑
也就是那些頻頻要求我們給NSO時間的說法
說國外哪些樂團是花了數十年甚至百年練出來的
NSO不過二十幾年算什麼
這種說法初看好像有些道理 但是想想又不是這麼一回事
國際政治經濟學的老梗現代化理論的例子我想雖不中亦不遠
英國法國工業革命花了兩三百年達成今天的局面
難道中國中南美這些國家也要走同樣的路子 先去搞出個蒸氣機才行變成大國？
今天提供專業音樂教育的機構已經這麼多
好的演奏技巧訓練和模範擺在眼前 好的老師也不是說找不到
（這些團員不都個個有老師嗎？有些不也都跑去國外拜名師？）
擁有這麼多資源 你還要說NSO要像一百年前的柏林愛樂慢慢練起來？
（最好還來個通用萬格勒或是卡拉雞腿堡來調教一下）
NSO更應該在起跑點的優勢上面迎頭趕上才是！
是啦 NSO不可能一天或是一個月或是一年就變成超級樂團
但是十年 二十年過去後如果還是一樣
那麼當時高喊"神啊！多給我一點時間吧"的那些人又做怎麼想呢？
還有 我去聽NSO的音樂會時既不是想要為樂手加油
（我也不認識裡頭的那個帥哥正妹） 也不是想要看人出糗
我只是要聽聽看貝多芬、馬勒、蕭士塔高維契、理查史特勞斯的音樂有多大的魅力
特別是在現場演出的時候（這一聽也聽了將近五年）
說實在的 要是他們演的夠認真 夠水準
我還考慮把之前買套票時送的NSO紀念帽拿出來戴咧
--
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◆ From: 218.166.73.200
※ 編輯: ckscorsese 來自: 218.166.73.200 (04/29 03:31)
推 prc:下午要聽NSO的人 要是哪個聲部又演不好 就一起來噓好了 04/29 04:14
→ prc:演得好當然要尊重 老是演不好又愛找藉口 沒什麼必要給台階下 04/29 04:16
推 Roshan:從一系列文章不難發現，D某大概有精神方面的疾病 04/29 10:14
→ Roshan:從頭到尾都沒有人自稱去「抓錯」聽音樂會的 04/29 10:14
→ Roshan:就他一個人自己捏造出這樣的一個想像，攻訐所有聽眾 04/29 10:14
→ Roshan:真是演奏至上，出錯無罪阿！！ 04/29 10:15
噓 derice:prc 會如此寫不就是不懷好意嘛? 感謝提供最佳證明 04/29 21:58
→ derice:演不好被噓是罪有應得喔 那是不是還得上街去請罪阿? 04/29 21:59
→ derice:只能說台灣聽眾似乎比紅杉軍還要來的嚴苛~~ 04/29 22:00
推 amozartea:台灣聽眾是最不嚴苛不管演的多爛都拍手的吧 04/29 22:50
→ derice:全世界的觀眾聽完演出也都會拍手 04/29 23:14
推 onetwo01:我覺得D大您似乎很容易負面看其他人,這樣看事情不會客觀 04/29 23:25
推 amozartea:我很想知道D大對史卡拉觀眾的看法 一點小錯就噓的不留 04/29 23:29
→ amozartea:餘地的 04/29 23:30
推 amozartea:所以D大到底希望台灣聽眾被教育成怎樣.. 04/29 23:31
推 ckscorsese:挖 這麼厲害唷 那所以derice就是那種是非不分的人ꄠ 04/29 23:34
→ ckscorsese:一端是不懷好意 那另一端是什麼？ 04/29 23:35
推 lanzi:只能說D大挺愛以偏蓋全的，一下子說除了她以外都不是演出者 04/29 23:49
→ lanzi:一下子說板友都是CD唱片欣賞專門，只能藉由批評滿足自己， 04/29 23:50
→ lanzi:現在又說台灣的觀眾都像紅衫軍，這種結論真讓人不敢領教哩。 04/29 23:50
→ lanzi:而且為了噓推文亂扣原po分數，真的是連基本禮節都不懂。 :p 04/29 23:51
推 ckscorsese:我知道啦 反正他現在就是一個個逼問：你愛不愛NSO？ 04/29 23:52
推 onetwo01:演不好被噓當然是罪有應得,想賺錢就要付出代價 04/29 23:52
→ ckscorsese:愛 那跟我一國 不愛？ 你需要再教育 04/29 23:53
→ onetwo01:當音樂家那麼容易喔,難怪D大急得跳出來說自己是圈內人 04/29 23:53
→ onetwo01:反正她不是圈內人,所以我們罵NSO的內容都跟她無關 04/29 23:55
→ onetwo01:但是她又是圈內人,所以我們罵NSO的內容點也不客觀 04/29 23:56
推 lanzi:如果以後批評NSO會被扣個崇洋媚外什麼的帽子，那也挺妙的 :p 04/29 23:56
→ onetwo01:反正不管怎樣都不是她的問題就是了?真是聰明. 04/29 23:56
推 lanzi:我論D大即將舉辦獨奏會藉此炒作話題之可能性… XD 04/30 00:01
推 moonlike:derice您噓了cks.的文.... 04/30 00:18
→ moonlike:如果說音樂會演不好而觀眾噓可以是「不懷好意」 04/30 00:19
→ moonlike:那麼噓別人的文章這種心態... 04/30 00:20
→ moonlike:也許我是太雞婆了一點，不過我想，既然derice您的論點 04/30 00:22
→ ckscorsese:沒關係 他可能以為我是中正廟裡頭坐的那個人 04/30 00:22
推 moonlike:是 "我覺得台灣聽眾的態度需要被教育"，既然提到"態度" 04/30 00:23
→ moonlike:那麼討論時，噓人家的文章... 有可能會減弱您的論述之說 04/30 00:24
→ moonlike:服力 04/30 00:25
→ moonlike:反而更容易讓別人「誤解」您，產生不必要的不快... 04/30 00:25
推 lanzi:人家搞不好會說「現場演出都有可能緊張奏錯音了，推文不小心 04/30 00:27
→ lanzi:緊張按錯變成噓文也是情有可原，大家要有同理心！」 :p 04/30 00:28
推 sab:補血 真不知道有什麼好噓 04/30 03:34
推 Piaf:補塊雞排，吃了滿血。 04/30 04:24
推 macefindu:derice是不是做帽子的啊? 到處亂扣...有點恐佈 05/02 02:59
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作者: darkjedi (打倒青蛙黨) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Sun Apr 29 07:31:49 2007
小弟也算外行 不過想綜合自己所學來表達一點個人的小小看法^^;
小弟也在國外待過一段時間(美國 日本 中國)
以速食業來說 在美國吃過幾家 還是覺得麥當勞的穩定度最高
不會讓我有一種"今天難吃 明天卻很好吃"的不確定心理
溫蒂 漢堡王 卻是其中極致 不管是在員工訓練 還是在商品品質
星巴克也不錯 可是就是差了麥當勞一點
日本的話 選擇就多了 所以我通常不會去吃漢堡之類的速食
有時忙就去吃松屋或吉野家 後者的標準管理就比前者高
可是我通常會去吃前者 因為爽度高多了 吉野家的那套管理標準我反而不大注意
因為大多數的品質都可以讓我放心 都有80分以上的穩定表現
有時間就會到處吃 也喜歡嘗試一些小店 炸豬排飯 當日定食等
都常會讓我有驚喜感 那種盡善盡美與安心感 而相對加分的就是所謂的和式服務了
中國(上海)的話 就是普遍來說都"符合當地標準"
去掉美日的心態 你反而會可以融入當中 享受那種在地的感覺
從一開始根本不敢進去的畏懼 到後來可以在裡面大吃大喝 看到老鼠經過又不覺怎樣
反正不要吃死人就好了.. 黑心食物又怎樣...
而我要說什麼呢?
我想說的是 多少要求 雖可令標的物得到刺激
但往往刺激卻產生在背後的預算 益得 成本 市場競爭 與其他誘因 都可能大於前者的力量
在台灣 你即使罵臭了頭 如果不是其他相對條件得到提升
本身的動機就相對的低 越是批評 效果也就相對地差
到了最後 再來個國際化競爭 那就更精彩了?
小弟直接的想法是 如拿美國與日本的市場狀況 跟台灣比較
可能不是那麼地適合...?
不管是在樂團數量與競爭 市場的規模 宣傳的落力與消費刺激
顧客管理(小弟經常接到樂團的拉客電話 說這季ooxx的表演不錯 趕快來聽 冏)
還有其他環節的施力(如日本週日HNK環狀節目 甚至小弟本地的古典電台也都相當專業)
都造成彼此的差異.... 或許這就跟其他多數的商業行為都是相同的...
小弟不是音樂專業出身 也並不是像其他板上前輩一般專業
可聽出細部的差錯 甚至連放炮可能都聽不大出來...冏
但是若是我回到台灣 我仍會願意買票進場 支持那些即使跟國外樂手樂團有所差異的表演
或許這跟長年在國外有關 我比較不會去判定何者是絕對地差 我只會想找出相對的好
所以即使我碰到爛演出 雖然我也會幹很多下 (至少我不能refund我的票)
但是若他們推出我喜歡的節目時 我也會選擇再一次地去支持
我個人以為 只有在演出者得到實質支持之後
我在未來才可能在我的國家 聽到可能有更高水準的演出....
不論如何 小弟覺得 我寧可選擇少些苛責 多點鼓勵 實質支持 才會更有提升的機會
如果真的是很糟的話 不如就不去支持 市場機制自然會輪轉一切...
(突然想到日本聽眾 可能都是結束後默默拍手 回家上2ch幹翻天..?)
諸多言不及義 比喻失當之處 還請見諒...^^;
--
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◆ From: 12.210.204.220
※ 編輯: darkjedi 來自: 12.210.204.220 (04/29 07:47)
推 jerk2:你的想法很棒很中肯，但我相信想吵架的人還是會選擇性忽略 04/30 11:13
→ jerk2:你的文章的。台灣的環境就是批評多，負面思考多，格局很小 04/30 11:14
→ jerk2:我想要能做到放寬視野放寬心胸地欣賞和鼓勵，台灣還有一段 04/30 11:15
→ jerk2:長路要走 04/30 11:16
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作者: prc (小波的大玩偶－:D) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Sun Apr 29 23:18:17 2007
※ 引述《derice (derice)》之銘言：
推 prc:下午要聽NSO的人 要是哪個聲部又演不好 就一起來噓好了 04/29 04:14
實證如上.
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◆ From: 124.8.108.249
→ ckscorsese:證明什麼？ 04/29 20:50
→ searoar:"本人將不在對此主題做任何回應" 04/29 20:51
※ 編輯: derice 來自: 124.8.108.249 (04/29 21:04)
→ prc:演得不好被噓不是罪有應得嗎?! 04/29 21:04
推 wtsph:科! 科科! 04/29 21:07
→ derice:那你是不是就是抱著準備要去看誰可以被噓的心情去聽的? 04/29 21:07
喔
很可惜你猜錯了
既然都被你點名了
那我就說一下我的立場好了
不知道我有沒有在這個板發表過任何關於NSO音樂會的文章
如果有的話你可以自己搜尋一下
如果沒有的話
反正你也到過敝社社板幫張大師護航過
你可以自己到精華區看看收錄音樂會心得的地方
我大概聽NSO聽了八年半吧
應該沒有什麼看起來是打算去噓NSO的文章
甚至幾乎都是好言相勸指出聽到的問題
或是抱著鼓勵的心態在po文
我還曾經在這個板幫NSO說過話呢
我自己就是文學院的研究生
當然也知道藝文方面的事並非一蹴可幾
我可不是什麼有錢人家
但我還是會拿好幾餐的吃飯錢掏錢買票
來支持這個屬於自己國家的樂團
花在這個團的時間就先別說了
那麼為什麼我會開始噓這個樂團呢？
原因有很多
首先就是這個團的演出絕大部分都很爛
不只是我和網友覺得爛
連指揮自己都覺得爛
不然怎麼會聽說Mahler第六演完
簡文彬直接在後台開罵
罵到法國號手哭出來？
不知道你是不是就是團員之一
如果是的話可否幫我們證實或闢謠？
當然我覺得指揮自己也難辭其咎
而且的確制度及硬體(例如NSO的練習場地)上也有問題
另外我還聽過認識和NSO合作過的音樂家的朋友
轉述這些音樂家是怎麼抱怨NSO的
不過我也只能講到這邊
所以就請當作是網路謠言好了
只是如果你是團員的話
希望你和你的工作同仁能夠敬業一點
如果真的有用心有努力在演而被罵的話也就算了
不然就是被罵活該
只是你要說NSO每一場都有用心有努力
實在是很難說服聽眾
我以前唸的國中高中都有音樂班
在那時我就聽了許多校內的音樂會
如果我印象沒記錯的話
我所讀的高中音樂班的樂團
有些聲部表現得甚至比NSO還好
剛好其中一個聲部的首席和我是同一個社團的
印象中他吹Wagner可謂一婦當關
獨奏的地方絕對沒有閃失
至少沒有那些我這種業餘愛樂者在聽NSO時一聽就聽得出來的問題
所以我很好奇怎麼會有這種事
一問之下沒想到他以前的老師就在NSO
在好奇心驅使之下
我問他為什麼你會演得比你的老師還好？
當然他沒有給我什麼回覆
我也沒有再多問下去
而且不知道你有沒有聽過一個團
叫做馬勒青年管弦樂團
他們演的Mahler九號我非常喜歡
據說Barshai指揮Junge Deutsche Philharmonie的Mahler也很不錯
為什麼別人的青年樂團也可以演得不錯？
我不想看扁和自己同樣膚色的人
還是說是因為指揮的關係？
但是Barshai不是也指揮過NSO嗎？
而且如果真的是總監有問題的話
當初為何要選這位總監？
如果你是團員的話
可否將上一屆的總監競選名單公布一下？
據說有些指揮功力更好
為何上榜的不是那些指揮？
團員為什麼不把票投給實力最好的指揮？
還是指揮不由團員決定？
那由誰決定？
要讓我開始噓NSO最重要的原因是
這個樂團的團員竟然拒絕評鑑！
當然前面也有網友認為這不是這個團無法進步的最大問題
但是對我來說
如果每個團員都有真材實料認真演奏
為什麼會怕別人來評鑑？
那時候的報導連什麼「士可殺不可辱」莫名其妙的藉口都出來了
身為聽眾真的有種被當白痴的感覺
不評鑑的話那些混水摸魚的團員什麼時候才能走人啊？
而且NSO現在體制有改了
不知道現在還有沒有在拿補助或經費？
如果沒有的話
那麼NSO可以說拒絕評鑑是他家的事
你要這樣說我也沒有辦法
只是如果你要這樣說的話
這種姿態也沒什麼資格要聽眾用什麼包容的心啦
如果有拿補助的話
就請不要浪費納稅人的錢！
團員覺得這個團福利差
大可以認真一點然後去考薪水高的外國團
又要佔著名額又要抱怨這工作有多差
當初可以去找好一點的工作啊
我暫且接受人總是要討口飯吃這種動之以情的說法好了
但是看看NSO的工作內容
演成這樣還想要要求別人包容他們？
而且別人也要吃飯
說不定別人還比較認真
那麼為什麼不把飯碗給同樣需要餬口但是比較認真的人？
如果你覺得評鑑本身有問題
實施評鑑一定不會讓NSO有進步或良性競爭的話
願聞其詳
我是有聽過NSO演得還不錯的演出
上次Repin來拉Sibelius樂團就伴奏得不錯
Beethoven系列整體而言也還算可以聽
但是不錯的演出比例實在太低了
而且我覺得用之前伴奏Sibelius或Beethoven系列來要求NSO
一點都不為過
要求一個樂團的演出「可以聽」會很過份嗎？
偏偏絕大多數的演出對我來說連可以聽的水準都沒有
(此段所指的音樂會以目前總監所指揮的音樂會為主)
我是很喜歡現場演出的人
印象中有一次我去聽不知名的國內弦樂四重奏團
演奏Beethoven和Bartok
演出當然是比不上CD
但我不會那麼苛刻
要求不能剪接的現場要和可以後製處理的錄音是同樣水準
那次的演出也還不錯
即使演出有瑕疵但聽得出來有認真有詮釋
演奏結束我也給予真心的掌聲
下次如果他們還要在演奏廳演Beethoven或Bartok
我有空一定會再去聽
以前高中也常常去聽別人的實習音樂會
認識的也好不認識的也好
總之曲目喜歡也就去了
但也因而有機會順便聽到許多一般音樂會聽不到的曲目
而有些人雖然還只是高中生
音樂中卻聽得出來有下過心思
讓人願意有空的時候在下課後去聽
反觀NSO呢？
邏輯上是可以想像真的有人花錢去看樂團出醜的
但是在現實上我覺得這種人根本就少之又少
因為有誰會花錢找罪受？
當然我也承認NSO的團員絕非全都是爛貨
光看第一小提琴
不同的團員對同樣的音樂表現在肢體上的反應就有明顯的差異
看來不同的團員的確投入的程度不一
至少對一個業餘的愛樂者而言
對不熟的音樂(尤其是古典)是不可能盡情地隨著音樂起舞的
對於演出的人來講是否也是如此？
只可惜害群之馬實在太多
如果你自認是位認真的團員
那我想你大可以不用管我們的某些批評
因為那不是完全可以由你來決定的
(有些認真的團員甚至被我考慮去聽他們的獨奏會呢)
如果你是混吃等死的團員
那麼被羞辱也是名實相符
如果你不是團員
那我很好奇為何你不多花點時間要圈內人多用心一點？
你似乎把何者是因何者是果搞反了
真的想要唱衰NSO的人應該會更在意自己的時間和金錢才是
(更何況對有些人來說這些錢是以餐費為單位來計算的)
雖然我認識是真的有愛貶低國內團的人
但是他們根本就不愛買票進場
也不在這串討論串中出現
我所上有同學的家人現在在美國學音樂
上次遇到他度假回來聊了一下
他是打死也不回來待國內樂團的了
當然你可以說制度是最大的問題
但是整個樂團的風氣一點問題都沒有嗎？
當你要求別人要包容台上的人的時候
有沒有注意到你是靠這群人吃飯的？
我贊成掏錢的人也該多包容別人
但是這樣的話照理說來
拿錢的人是不是更應該督促自己？
而且為什麼NSO要讓人拿錢出來壓人？
他們為什麼不能以讓聽眾心甘情願掏錢出來快快樂樂聽音樂為目標？
如果你還想回文的話
建議你不要繼續在聽眾的心態上作文章了
這樣只會讓人更瞧不起NSO
讓對NSO有興趣但不熟悉的新朋友感到卻步
有誰想要試著去聽一場音樂會還要被要求心態的？
更何況坐在台下純粹來看NSO出醜的根本就少之又少
要回應的話建議你說說國內軟硬體到底是有多差
差到讓NSO演不好
雖然說演成這樣再怎麼樣NSO都無法完全免責
但講出來也好讓願意瞭解的人瞭解一下
或許對問題的改善不無幫助
也希望現有的問題能夠盡量改進
這樣子的話也就不會再有像是什麼「團員要兼職教課所以演不好」
這一類對某些人來講不應該是問題的問題了
至少對我來說我真的無法想像
會有什麼問題是會使得連演得「可以聽」都沒辦法的問題
如果真的有這種完全無法克服的問題但是聽眾卻不知道的
你就直說吧
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頭頂上燦爛星空；二律背反在我心中。
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◆ From: 61.228.247.122
推 ckscorsese:不知道NSO有沒有人在上B的 04/29 23:37
→ prc:po了那麼久 我乾脆自己印下來 釘在顧客意見調查表上好了... 04/29 23:38
推 onetwo01:這些是很基本的問題啊,還得要一個觀眾去點醒未免也太遜了 04/29 23:44
推 moonlike:推一下敬業精神 我也從來不批評我們高中的音樂會 04/29 23:50
推 sunrice:推 04/30 00:09
推 oberon48:閱文至此 終成優文 不知君以為 國內有何樂團可聽之 04/30 00:45
推 searoar:優文 04/30 00:52
推 ckscorsese:如果只會擺爛的話 什麼團都不能聽 04/30 00:53
推 Finarfin:推 04/30 00:55
→ ckscorsese:強迫中獎像是優秀用心的獨奏家來台演協奏曲 這就沒辦法 04/30 00:54
推 Jerhyn:NSO連優秀用心的客席指揮演出時都敢擺爛了.... 04/30 01:32
→ Jerhyn:上一推所說的優秀客席指揮家並不包含國內的張老和陳胖 04/30 01:34
推 darkjedi:推 04/30 03:23
推 sab:推 非常精準 04/30 03:31
※ 編輯: prc 來自: 61.228.247.122 (04/30 09:15)
推 hyperion:樓上的張老不會是「大勝托斯卡尼尼」吧XDD 04/30 09:40
推 Piaf:陳胖該不會是「初秋盛產螃蟹」吧？ 04/30 10:06
推 tangho66:中肯 04/30 18:36
推 wefun:我到覺得4/29的這場nso還不錯... 04/30 19:39
推 frodobaggins:推 04/30 23:41
推 Asophist:推! 04/30 23:44
推 gozira:中肯！推！ 05/02 00:42
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作者: prc (小波的大玩偶－:D) 看板: clmusic
標題: Re: [問題] 這場音樂會-名家與NSO的對話--浪漫弦情
時間: Mon Apr 30 18:29:29 2007
剛剛上網路找資料查證了一下
發現之前Herbig真的有來台過
但是節目單上沒列出來台紀錄也沒錯
因為是有兩位Herbig是當指揮的 XD
而且另一位還來了不止一次
http://tinyurl.com/ywqtb9
可惜我沒有報紙網站的會員
無法立即搜尋舊報紙
下次去聽音樂會我再順便去求證一下好了
如果有在圖書館找到舊報紙會po上來
原文修改後如下：
聽說這場的票房非常差的樣子
甚至推出憑昨天NSO的票根可以買五折票的方案
在這裡我就講一個有上過報紙的老新聞好了
我的重點不完全在於貶低NSO
畢竟我如果對這個團有負面評價
也是建立在多次的音樂會聆聽以及我所聽說的NSO上
(如果傳聞和事實不符歡迎澄清闢謠)
我只是想替Herbig這位有耐心的老先生說幾句話
畢竟昨天的下半場實在是不好
但是聽過Herbig唱片的人
不論喜歡與否
應該都知道這位老先生是有真才實料的
(據說他是Karajan的愛徒？)
那麼到底是什麼新聞上了報紙呢？
上次同樣有一位叫Herbig的指揮來台
不過是叫做Lutz Helbig
在排練的時候他覺得團員根本沒有先自行練好就來排練
於是他要求團員回家好好練習
好把下次的排練做好
沒想到有些團員真的是不敬業
連譜都沒有帶回家
搞得Herbig非常生氣
於是他把沒帶回去的譜都收起來
心想這些不認真的團員
下次團練沒有譜的話就百口莫辯了吧
沒想到這些不認真的團員不僅不認真
而且還浪費公家資源
下次排練開始前不久跟其他團員把譜借來印一印
又老神在在的坐在台上
搞得Herbig一肚子氣沒處發
我想光是這件事
就足以叫那些不認真的團員滾蛋了
不僅是藐視指揮
還浪費公家資源
整件事的心態也根本沒把演出當一回事
不知道那些沒帶譜回家練習的團員
還有哪些現在還在台上的？
這些人憑什麼跟觀眾要尊敬？
這事其實我幾年前就已經聽說了
只是不記得苦主是誰
直到最近Herbig再度來台
跟朋友又聊到這件事才曉得苦主原來也叫Herbig
就算苦主不是他
或者根本就沒有苦主
但還是不知道NSO的團員是不是每次都有乖乖地把譜帶回去練習？
如果有的話
我想應該不至於「可以聽」的比例會那麼低才是
不過我想這位Herbig還是值得一聽的
至少我在唱片中聽到的詮釋
就跟他的為人一樣清新誠懇
畢竟經歷過這樣的事
他還是又來台灣了
而且他應該還有其他的事業在進行中
去年底他和Saarbruecken RSO的Shostakovich七號也才剛發行
(連他本人都不知道已經發了XD)
去給這位老先生一點掌聲
應該是滿值得的
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老師說：「要學習康德的思考方法，而不是當個康德迷。」
......把康德一詞換成尼采還滿警世的。
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◆ From: 140.112.143.35
推 economist:連譜都沒有帶回家!! Cool!! 04/30 14:30
推 Vassili242:唉 在這樣搞下去 NSO還請的到有才華的指揮嗎 04/30 14:35
→ vinousred:大概是學莫札特 譜都記在腦中吧 04/30 14:57
推 Cephas:學莫札特??照照鏡子先吧 04/30 15:13
推 amozartea:阿 可以五折!? 那我昨天買九折買辛酸的嗎... 04/30 15:15
推 darrenh:昨天音樂會結束廣播好像有說 04/30 15:50
→ derice:敢問 prc 大是否有注意看節目單阿? 上面寫說老先生 04/30 16:13
→ derice:只來過台灣一次ㄟ 跟 Toronto symphony 04/30 16:14
→ derice:那如果節目單都這樣寫 那您的八卦又是哪來的阿? 04/30 16:14
推 prc:我朋友以前在報紙上看到的啊 那應該不是什麼八卦吧 04/30 16:24
→ prc:另外你說的是昨天節目單第四頁吧 但是沒有明確提到這是他 04/30 16:26
→ prc:第一次指揮NSO 只說他曾經帶多倫多交響在遠東巡迴過 04/30 16:28
推 amozartea:如果還沒買我就想辦法去借票根了T_T 04/30 17:31
→ Obiwan:先去退掉再買呢，加上一成手續費都比九折棒 04/30 18:08
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◆ From: 140.112.143.99
※ 編輯: prc 來自: 140.112.143.99 (04/30 19:50)