推 ckscorsese:高頻較多沒錯 但在我聽來遠不至於尖銳難受 01/02 21:09
→ ckscorsese:除此之外 該張轉錄若造成較多高頻 我認為換來的成果 01/02 21:11
→ ckscorsese:是利多於弊 01/02 21:12
推 richter:且兩端延伸和細節都比EMI GROC版好不少 01/02 22:03
跟EMI應該是不能比較
blue97在muzik no.14的大作就已經說明的很清楚了
EMI版不完全是拜魯特當天的實況錄音
而是Legge拿前一天排練的錄音跟當天實況的錄音混在一起剪接出來的
Orfeo跟日本協會板都是貨真價實的實況 1951.7.29
倒是我和我同學聊過
如果EMI這份經由Legge剪接過的貝九在過去被大家推崇的這麼偉大
那到底偉大的是福特萬格勒 還是Legge呢.......
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◆ From: 122.124.130.95
推 richter:我呼應ckscorsese兄的說法 我想此片的來歷應該沒有人不知 01/03 21:11
→ richter:我要強調的只是巴伐利亞廣播母帶和EMI母帶的錄音差異 01/03 21:11
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作者: ckscorsese (he's a moralist) 看板: clmusic
標題: Re: [情報] ORFEO 福特萬格勒/貝多芬:第9號交響曲( …
時間: Thu Jan 3 20:12:05 2008
※ 引述《Tosca (hi)》之銘言：
: 推 ckscorsese:高頻較多沒錯 但在我聽來遠不至於尖銳難受 01/02 21:09
: → ckscorsese:除此之外 該張轉錄若造成較多高頻 我認為換來的成果 01/02 21:11
: → ckscorsese:是利多於弊 01/02 21:12
: 推 richter:且兩端延伸和細節都比EMI GROC版好不少 01/02 22:03
: 跟EMI應該是不能比較
: blue97在muzik no.14的大作就已經說明的很清楚了
: EMI版不完全是拜魯特當天的實況錄音
: 而是Legge拿前一天排練的錄音跟當天實況的錄音混在一起剪接出來的
: Orfeo跟日本協會板都是貨真價實的實況 1951.7.29
: 倒是我和我同學聊過
: 如果EMI這份經由Legge剪接過的貝九在過去被大家推崇的這麼偉大
: 那到底偉大的是福特萬格勒 還是Legge呢.......
我想也不能說是完全不能比較
我的想法是
除非說EMI版幾乎都是從排練抓出來
反而當天現場錄下的段落只佔了極小的比例
(隨便舉例:只有最後開賽車的器樂結尾是現場)
這到還可以強烈地質疑說兩份根本就是天南地北的東西 不要比了
(事實應該不是這樣吧? 有錯請指正)
另外 觀察GROC版 可以發現聲音的質地幾乎一致
不會說排練的地方聲音就很糊細節貧乏 然後現場的部份細節竟多如繁星
恰好這也是過去如果不知道內幕 很多人根本就不會質疑他們自己在推崇什麼的緣故
現在經過某種程度的"炒作"之後
我想應該沒幾個人還搞不清楚EMI(reference也好GROC也好)跟Orfeo各自的來歷
如果從兩份錄音最後在聲音上的表現來說
還是可以做些比較的
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◆ From: 140.112.4.235
※ 編輯: ckscorsese 來自: 140.112.4.235 (01/03 20:12)
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作者: DesmondTutu (God's Grace) 看板: clmusic
標題: Re: [情報] ORFEO 福特萬格勒/貝多芬:第9號交響曲( …
時間: Thu Jan 3 21:43:57 2008
推 richter:我呼應ckscorsese兄的說法 我想此片的來歷應該沒有人不知01/03 21:11
→ richter:我要強調的只是巴伐利亞廣播母帶和EMI母帶的錄音差異01/03 21:11
若日本協會版的解說書裡為真，EMI跟巴伐利亞兩個的麥克風擺設是不一樣的，
也就是說說收音時，錄音歸錄音，廣播放送歸放送，
那麼EMI的工程師還真不是普通的弱，放了那麼多根後，細節竟然還比人家少。
如果不是這樣，那麼有可能是:
1. GROC的ART技術或是壓片有問題
2. Legge怕被抓包，所以灌了人工立體聲，把東西都弄糊糊的，大家就聽不出差別啦
不過我覺得哪個版都OK
因為感覺上就是A跟B去錄一場音樂會
A比B勤快又多了點技術，除了花時間跑了彩排，回家還會再後製
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◆ From: 61.217.108.220
※ 編輯: DesmondTutu 來自: 61.217.108.220 (01/03 21:51)
推 ckscorsese:各大廠在錄音上出槌的例子可多了... 01/03 21:49
→ ckscorsese:恐怕也沒幾個唱片製作人和錄音師敢打包票說自己從不 01/03 21:51
→ ckscorsese:犯錯... 01/03 21:51
推 ckscorsese:另外補推一下您的補充 小弟也認為兩種版都該弄來聽聽 01/03 21:55
→ ckscorsese:當然前提是要很喜歡"這份"演出啦 01/03 21:56
推 l10:應該是GROC製片的問題，小弟有當初出版的黑膠唱片跟GROC差很多 01/08 10:42
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作者: ckscorsese (he's a moralist) 看板: clmusic
標題: Re: [情報] ORFEO 福特萬格勒/貝多芬:第9號交響曲( …
時間: Thu Jan 3 21:49:13 2008
※ 引述《Tosca (hi)》之銘言：
: 推 ckscorsese:高頻較多沒錯 但在我聽來遠不至於尖銳難受 01/02 21:09
: → ckscorsese:除此之外 該張轉錄若造成較多高頻 我認為換來的成果 01/02 21:11
: → ckscorsese:是利多於弊 01/02 21:12
: 推 richter:且兩端延伸和細節都比EMI GROC版好不少 01/02 22:03
: 跟EMI應該是不能比較
: blue97在muzik no.14的大作就已經說明的很清楚了
: EMI版不完全是拜魯特當天的實況錄音
: 而是Legge拿前一天排練的錄音跟當天實況的錄音混在一起剪接出來的
: Orfeo跟日本協會板都是貨真價實的實況 1951.7.29
: 倒是我和我同學聊過
: 如果EMI這份經由Legge剪接過的貝九在過去被大家推崇的這麼偉大
: 那到底偉大的是福特萬格勒 還是Legge呢.......
同樣地我也想了您最後提到的問題
要回答這個問題時也許要考慮一下
EMI版跟"實況版"(用這詞代表那些號稱毫無修剪的發行)的差異是不是真的很大
我在這裡談的差異又不是先前文章裡關於聲音品質的差異
而是說是否兩種版本裡面我們聽到了福萬截然不同的表現
如果李格剪接的段落大概是去掉了些雜音之類的(舞臺、觀眾或樂手甚至指揮的雜音)
而不是讓原本在現場的某個樂段本來很快然後把它變慢
或是現場演出原本強調了某個重音卻被李格改成平順帶過
那可能我們只需要推崇一下李格動的手腳還挺高明的
而不是說李格一手造就偉大的演出
關與李格的"介入"倒是有種情形可以討論一下
就是說李格沒有改變什麼速度或強弱之類的
他就是去除了雜音
然後「把原本樂手頻頻放砲的現場錄音儘可能地剪成沒有重大瑕疵的錄音」
這一點我們能不能說李格的確深深地介入這份錄音的"創作"
因此應該要跟福萬一同接受萬世之表揚?
甚至說李格才是最偉大的 福萬只是沾光(你看他都不要求一下樂團 還要李格幫忙修)
這部分我想各位應該可以思考看看
就這一點而言我只想補充一下自己的看法
我個人功力淺薄 沒有對譜然後對著EMI跟實況版一一比對是不是真的有這種情形發生
不過就印象來說 實況版所傳達的現場好像也沒我假設的那種不堪的情況嘛
但還是需要高手來告訴我們事實如何囉
--
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◆ From: 140.112.4.235
※ 編輯: ckscorsese 來自: 140.112.4.235 (01/03 22:12)
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作者: DesmondTutu (God's Grace) 看板: clmusic
標題: Re: [情報] ORFEO 福特萬格勒/貝多芬:第9號交響曲( …
時間: Thu Jan 3 22:03:04 2008
※ 引述《ckscorsese (he's a moralist)》之銘言：
: ※ 引述《Tosca (hi)》之銘言：
: : 推 ckscorsese:高頻較多沒錯 但在我聽來遠不至於尖銳難受 01/02 21:09
: : → ckscorsese:除此之外 該張轉錄若造成較多高頻 我認為換來的成果 01/02 21:11
: : → ckscorsese:是利多於弊 01/02 21:12
: : 推 richter:且兩端延伸和細節都比EMI GROC版好不少 01/02 22:03
: : 跟EMI應該是不能比較
: : blue97在muzik no.14的大作就已經說明的很清楚了
: : EMI版不完全是拜魯特當天的實況錄音
: : 而是Legge拿前一天排練的錄音跟當天實況的錄音混在一起剪接出來的
: : Orfeo跟日本協會板都是貨真價實的實況 1951.7.29
: : 倒是我和我同學聊過
: : 如果EMI這份經由Legge剪接過的貝九在過去被大家推崇的這麼偉大
: : 那到底偉大的是福特萬格勒 還是Legge呢.......
: 同樣地我也想了您最後提到的問題
: 要回答這個問題時也許要考慮一下
: EMI版跟"實況版"(用這詞代表那些號稱毫無修剪的發行)的差異是不是真的很大
: 我在這裡談的差異又不是先前文章裡關於聲音品質的差異
: 而是說是否兩種版本裡面我們聽到了福萬截然不同的表現
: 如果李格剪接的段落大概是去掉了些雜音之類的(舞臺、觀眾或樂手甚至指揮的雜音)
: 而不是讓原本在現場的某個樂段本來很快然後把它變慢
: 或是現場演出原本強調了某個重音卻被李格改成平順帶過
: 那可能我們只需要推崇一下李格動的手腳還挺高明的
: 而不是說李格一手造就偉大的演出
: 關與李格的"介入"倒是有種情形可以討論一下
: 就是說李格沒有改變什麼速度或強弱之類的
: 他就是去除了雜音
: 然後「把原本樂手頻頻放砲的現場錄音儘可能地剪成沒有重大瑕疵的錄音」
: 這一點我們能不能說李格的確深深地介入這份錄音的"創作"
: 因此應該要跟福萬一同接受萬世之表揚?
: 甚至說李格才是最偉大的 福萬只是沾光(你看他都不要求一下樂團 還要李格幫忙修)
: 這部分我想各位應該可以討論一下
根據日本協會解說書(朋友燒給我附上的影印)，
裡頭提到的修改確實超越了只是改雜音而已
他提到(我用英文原文)
"early entrance of violins in the slow movement"
"(the EMI version has)louder dynamics in pp passages"
"increased crescendo in the final chords"
"different singing"
"edited general pauses"
"change ballance[sic] with singers"
我自己聽是覺得兩版的確聽起來不一樣，但不是指演奏上，而是在音響效果上。
或許真的需要找時間拿譜AB比對才有辦法...
要真的說哪裡明顯的不同，還是在第四樂章。
: 就這一點而言我只想補充一下自己的看法
: 我個人功力淺薄 沒有對譜然後對著EMI跟實況版一一比對是不是真的有這種情形發生
: 不過就印象來說 實況版所傳達的現場好像也沒我猜測的那種不堪的情況嘛
: 但還是需要高手來告訴我們事實如何囉
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◆ From: 61.217.108.220
※ 編輯: DesmondTutu 來自: 61.217.108.220 (01/03 22:03)
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作者: liyin (鋼琴師) 看板: clmusic
標題: Re: [情報] ORFEO 福特萬格勒/貝多芬:第9號交響曲( …
時間: Fri Jan 4 11:02:56 2008
我的問題是，既然有這個音源，
這錄音又是這五十年來被稱為最偉大的錄音，
為何到現在才出版這個不同於EMI的版本？
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◆ From: 61.229.0.25
推 cumsanctis:因為沒有版權問題了嗎? 01/04 11:50
推 DesmondTutu:大概是都沒有人想到吧 這種事有的時候很難講 01/04 13:20
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作者: aatcr1211 (小閔) 看板: clmusic
標題: Re: [情報] ORFEO 福特萬格勒/貝多芬:第9號交響曲( …
時間: Fri Jan 11 18:30:13 2008
※ 引述《aatcr1211 (小閔)》之銘言：
: ORFEO 福特萬格勒/貝多芬:第9號交響曲(1951拜魯特音樂節版)【1CD】
: 今天發行了，有興趣的樂友們，請洽各大唱片行，謝謝!
: 小閔
第二批今天早上已進口進來了，各大唱片行，
晚一點會陸續到貨!
小閔
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