Nice job, Benjamin. It's amazing.
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作者: Theodor (消失的神話) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Thu May 6 00:15:22 1999
※ 引述《Fassbaender (髮絲冰達)》之銘言：
: ※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: : Nice job, Benjamin. It's amazing.
: 您看過 CDNOW訪問他的內容摘要了嗎？ :)
嗯嗯，看過了 :):)
原以為這次發行只是唱片界力挽狂瀾的新花招
結果沒想到這版演奏與錄音豐富得不像話
雖然要討好閉著眼睛聽的樂迷也許不是一件簡單的事
也要感謝Sinopoli以前治團有方（他離開之後去哪裡了？）
不然荒腔走板與光彩奪目也才不過是一線之隔而已
--
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作者: Piaf (林叟) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Thu May 6 09:25:36 1999
※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: ※ 引述《Fassbaender (髮絲冰達)》之銘言：
: : 您看過 CDNOW訪問他的內容摘要了嗎？ :)
: 嗯嗯，看過了 :):)
: 原以為這次發行只是唱片界力挽狂瀾的新花招
: 結果沒想到這版演奏與錄音豐富得不像話
: 雖然要討好閉著眼睛聽的樂迷也許不是一件簡單的事
: 也要感謝Sinopoli以前治團有方（他離開之後去哪裡了？）
: 不然荒腔走板與光彩奪目也才不過是一線之隔而已
請問一下，兩兄會覺得整個樂團的低音部都不見了嗎？
在我的系統當中幾乎聽不出低音...
好痛苦...
--
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◆ From: b119.iam.ntu.ed
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作者: Theodor (消失的神話) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Thu May 6 12:04:02 1999
※ 引述《Piaf (林叟)》之銘言：
: 請問一下，兩兄會覺得整個樂團的低音部都不見了嗎？
: 在我的系統當中幾乎聽不出低音...
: 好痛苦...
還好啦，pp以下的聲音被削得比較薄
顫音、斷奏與撥奏也都被處理得很乾淨
漸強漸弱也大致掌握得不錯
我覺得這樣反倒讓這首曲子在一些段落上聽起來蠻清爽的
至於過橋部份的過弱
把音響調得大聲一些吧 :)
襯底的六連音被犧牲掉也就只有算了
音樂會現場就沒有這種問題了
--
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作者: Theodor (消失的神話) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Thu May 6 22:28:51 1999
※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: 襯底的六連音被犧牲掉也就只有算了
: 音樂會現場就沒有這種問題了
終於把那片解說聽完了
（本來打算一直擺著不想聽的）
據說這樣的解說在BPO是每一季都會舉辦的
真是個熱心親眾的指揮
覺得住在波士頓真是一件幸福的事
可以有BPO可聽（BSO或可存而不論）
有Celtics可看（Red Sox或可存而不論）
人生夫復何求？
有點後悔看了Boston Globe一段時間了
卻從來沒有翻到Art看看樂評
春天到了，發現自己又開始變成考究派的聽眾了
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作者: Kremer (再下棋就把我殺了!!!!!) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Fri May 21 20:09:09 1999
※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: ※ 引述《Piaf (林叟)》之銘言：
: : 請問一下，兩兄會覺得整個樂團的低音部都不見了嗎？
: : 在我的系統當中幾乎聽不出低音...
: : 好痛苦...
: 還好啦，pp以下的聲音被削得比較薄
: 顫音、斷奏與撥奏也都被處理得很乾淨
: 漸強漸弱也大致掌握得不錯
: 我覺得這樣反倒讓這首曲子在一些段落上聽起來蠻清爽的
: 至於過橋部份的過弱
: 把音響調得大聲一些吧 :)
: 襯底的六連音被犧牲掉也就只有算了
: 音樂會現場就沒有這種問題了
看到Claude和Theodor以及一些版友所寫的，
我終於去買了這張"大師"指揮的馬勒九號。
聽完的感覺很奇怪，我覺得在Klem(sorry, 扯得太久了)
和在Zander之下，愛樂真的不一樣!!!
首樂章感覺樂團似乎未能進入狀況，
有些許鬆散，
而......後面三個樂章，大概就屬第四樂章還算不錯而已。
我想，Karajan的現場版，無論是熱力，詮釋，都嚴重勝於Zander....
真奇怪......
關於過橋部分過弱，看到附的一張Zander的註記就可以看出，
他有意加重弱音的表達(就是p變成pp，pp變成ppp)
所以害我要開很大聲才聽的到...
可能我慧根不夠吧.....됊
--
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◆ From: ccsun74.cc.ntu.
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作者: Theodor (消失的神話) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sat May 22 14:39:28 1999
※ 引述《Kremer (再下棋就把我殺了!!!!!)》之銘言：
: 看到Claude和Theodor以及一些版友所寫的，
: 我終於去買了這張"大師"指揮的馬勒九號。
怎麼會變成「大師」了呢？
先叫人家一聲大師，然後說他達不到大師的水準，這是不公平的
我叫他Benjamin就是因為這樣的錄音讓我有一種聽到朋友上台演出的喜悅
總之，我不太贊同把人家喊成大師然後將他與大師並列再予以批評的方法
: 聽完的感覺很奇怪，我覺得在Klem(sorry, 扯得太久了)
: 和在Zander之下，愛樂真的不一樣!!!
Benjamin現在帶的PO的馬勒受Sinopoli影響最深
要論愛樂在演奏馬勒上的差異應該與Sinopoli的詮釋比較
Sinopoli為愛樂綻放出精神的花朵
以及Benjamin架基於上收斂得來的果實
這才是整張專輯的最大樂趣之一
: 首樂章感覺樂團似乎未能進入狀況，
: 有些許鬆散，
: 而......後面三個樂章，大概就屬第四樂章還算不錯而已。
: 我想，Karajan的現場版，無論是熱力，詮釋，都嚴重勝於Zander....
Karajan與BPO合作了幾年呢？
他們又為了這個終極的現場版本準備了多久呢？
我想這樣的比較未免太過不公平了吧？
首樂章樂團是否進入狀況
這要看你從哪一方面去觀察了？（不妨說說）
就我而言
就整體結構而言我很高興並沒有聽到渙散了流暢性的音符
在總奏的協調與均衡度上，喔，我大力推崇Karajan在這方面的成就
不過Benjamin的表現也並未讓我失望
而就樂團的精神集中度來說
這份演出的集中度相當高
Benjamin不斷帶領樂團各成員「說話」
各樂手也予以相當誠摯的回應
: 關於過橋部分過弱，看到附的一張Zander的註記就可以看出，
: 他有意加重弱音的表達(就是p變成pp，pp變成ppp)
: 所以害我要開很大聲才聽的到...
: 可能我慧根不夠吧.....됊
如果你將這份註記與UE的總譜一對
那張註記上將p改成(pp)事實上是照著UE改的
至於低音大提琴在第18小節的撥奏轉入ppp
呵呵，我想錄音時沒差多少
不過我也覺得他的確強調了弱音部份的寧靜表達
這種效果在音樂廳上會好許多
在音響上徒增痛苦 :P:P:P
另一方面，從他的解說片中原本處於弱音而不甚明顯的分部
可以因為說明需要而在錄音師的手中突顯出來
所以我實在很難不懷疑錄音工程與後製方面的設計與影響
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作者: liyin (神格化李希特) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sat May 22 15:13:57 1999
※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: 這份演出的集中度相當高
: Benjamin不斷帶領樂團各成員「說話」
: 各樂手也予以相當誠摯的回應
儘管部分網友說得神奇，Benjamin也有精闢的演說，
我總覺得Benjamin仍有說服力未逮的地方。
最近，我越來越疑惑馬勒9要怎麼演奏…
一開頭的弦樂傾軋，有必要這麼多的彈性速度轉折嗎？
各個聲部的唱和，是要讓他們漫無目的地述情嗎？
我不懂。
--
即使在感情最激動時，也不能破壞音樂的美。
﹌ 沃夫岡‧阿瑪狄斯‧莫札特
--
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◆ From: MY.DormA.nccu.e
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作者: Theodor (消失的神話) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sat May 22 23:12:12 1999
※ 引述《liyin (神格化李希特)》之銘言：
: 儘管部分網友說得神奇，Benjamin也有精闢的演說，
: 我總覺得Benjamin仍有說服力未逮的地方。
: 最近，我越來越疑惑馬勒9要怎麼演奏…
: 一開頭的弦樂傾軋，有必要這麼多的彈性速度轉折嗎？
: 各個聲部的唱和，是要讓他們漫無目的地述情嗎？
: 我不懂。
老天，你以為這只是漫無目的地述情嗎？
這是馬勒！這是世紀之交的馬勒！
你不能在聽馬勒的時候還懷著兩個世紀之前的思古幽情
這就如拿著那時代的和聲學指責馬勒的和聲一樣地荒謬
按照譜例上的時值根本演奏不出馬勒時代的管弦樂
就拿巴爾托克來說吧
你要演奏他的東西就得熟悉匈牙利民謠的節奏
馬勒同樣也有他的節奏，而且是十分個性化的節奏
你能想像第六號第三樂章的開頭主題是完全依照他上面標明的時值演出嗎？
你能想像第九號第一樂章在第六小節進入第二小提琴的主題時沒有任何漸慢嗎？
Benjamin說得好，他用到彈性速度
但是他用的都是「馬勒」的彈性速度
當然我們沒有辦法針對他的說法進行檢測到底馬勒不馬勒
但是你該回到Walter所指揮的馬勒九號
聽聽與他長久相處的門生如何歌頌著馬勒時代的美學
而Benjamin的彈性速度根本沒有用得比Walter兇！
再說弦樂的傾軋？你是在責怪馬勒為什麼這樣寫嗎？
馬勒就是這樣交代他的第九號交響曲的
沒有那迂腐的對位與僵直的和聲
馬勒在每個分部上都有一大堆的記號
所有的樂器幾乎都有他自由的生命力
他們之間的關係就是「對話」
而不是主從式的規制
馬勒是將整個樂團的弦樂部當成大型的重奏團在編派的
晚年那大膽豐富而不落俗套的構思令人嘖嘖稱奇
請比較一下他在二號與在九號的配器法
後者的自由程度根本是他的後輩都難以迄及的成就
你疑惑馬勒九號應該怎麼演奏嗎？
你應該先疑惑一下自己到底有沒有懂過馬勒
有沒有懂過他的美學
你聽來以為激情的音響效果
你聽來以為瀕臨崩潰的總奏
恰恰只是馬勒在羽扇綸巾之間帶著靜謐的微笑揮灑流露出來的靈感
一切的巧思只源於創造的天賦
而那就是愛
沒有虛偽的和諧，充滿著凝視與對話
令人感到無限的可能，在豐盈的落筆之時一無怯懦
與音樂之間最偉大的愛情莫過於斯
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Aleph (Aleph) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sun May 23 00:15:22 1999
※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: 沒有虛偽的和諧，充滿著凝視與對話
: 令人感到無限的可能，在豐盈的落筆之時一無怯懦
: 與音樂之間最偉大的愛情莫過於斯
很令人欣賞的文筆
不過我想回到 Zander 的演出...
聽完他在解說片精彩的表現之後
本來我抱著很期待的心情想來聽他的演奏的
可是感覺卻跟在解說片中聽到的有點不同
不論是張力或是精神的凝聚力感覺都沒那麼好
( 不知道解說片用的是否是一樣的演奏? )
老實說有點失望.....
不論是否要跟大師們的演奏相比
我想告訴其他沒聽過此片的網友的是
他的演出並不特別比其他大師優異
前面有網友所說的一些優點
老實說我覺得其他的大師相較之下更優秀的很多
或許我們不見得要聽大師的演奏
不過一樣的鬆散
在一些知名的大師手下可能不容易被放過吧?
說不定還會被一些人批的很慘...
( 話說回來, 什麼是大師? 為什麼 Zander 就要有不一樣的待遇? )
( 好吧, 這也不是不能妥協, 姑且就只把那些 "知名的大師" 當大師吧... )
當然這份錄音仍然有他的價值
假如你是馬勒第九的愛好者或狂熱收集者
這套 CD 長達七十分鐘的解說片外加不太一樣的詮釋想法
可以讓你有很多新的體會
( 儘管有些地方我不太同意, 不過畢竟是有意思的想法 )
不過我認為不適合一般只想要少數幾張優秀演奏的人就是了...
( 價格倒是挺有吸引力的 <- 假如你很在意的話 )
--
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◆ From: cartan.math.ntu
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作者: Kremer (再下棋就把我殺了!!!!!) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sun May 23 01:51:49 1999
先說一下關於Zander能讓各樂手"說話"這個解釋...
我覺得第一樂章一開始有些"各說各話"，簡單的說就是
合奏完成度並非想像中的美好。
※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: 老天，你以為這只是漫無目的地述情嗎？
: 這是馬勒！這是世紀之交的馬勒！
: 你不能在聽馬勒的時候還懷著兩個世紀之前的思古幽情
: 這就如拿著那時代的和聲學指責馬勒的和聲一樣地荒謬
: 按照譜例上的時值根本演奏不出馬勒時代的管弦樂
嗯，馬勒就是馬勒，Benjamin還是Benjamin，在我的看法，
馬勒不是一個所謂需要Y2K來有所特殊詮釋。
至於按照譜例能否演奏出馬勒時代的管弦樂，
這句話我有一半的質疑。
的確，就樂團編制而言，在管樂部分已非當年的"管"數，
而Karajan在BPO多的那一組弦樂相信在愛樂之下也沒有。
所以，這個論點下的確演奏不出馬勒時代的管弦樂。
然而，由Zander改一改後，就有好轉嗎??
我存著十分質疑的態度。
:(omit)
: Benjamin說得好，他用到彈性速度
: 但是他用的都是「馬勒」的彈性速度
: 當然我們沒有辦法針對他的說法進行檢測到底馬勒不馬勒
: 但是你該回到Walter所指揮的馬勒九號
: 聽聽與他長久相處的門生如何歌頌著馬勒時代的美學
: 而Benjamin的彈性速度根本沒有用得比Walter兇！
: 再說弦樂的傾軋？你是在責怪馬勒為什麼這樣寫嗎？
這是形容詞的問題，我想什麼責怪不責怪的，言之過重。
重點其實在"這個樂段有必要用這麼多的彈性速度嗎"這句話吧??
說真的，Zander這張第一樂章頗令人失望。
速度也好，樂團的合奏完成度也好，
簡單而言，我是認為Zander名過其實了。
: 馬勒就是這樣交代他的第九號交響曲的
: 沒有那迂腐的對位與僵直的和聲
: 馬勒在每個分部上都有一大堆的記號
: 所有的樂器幾乎都有他自由的生命力
: 他們之間的關係就是「對話」
: 而不是主從式的規制
對於馬勒的交響曲而言，本來就不是主從型的。
: 馬勒是將整個樂團的弦樂部當成大型的重奏團在編派的
: 晚年那大膽豐富而不落俗套的構思令人嘖嘖稱奇
: 請比較一下他在二號與在九號的配器法
: 後者的自由程度根本是他的後輩都難以迄及的成就
: 你疑惑馬勒九號應該怎麼演奏嗎？
: 你應該先疑惑一下自己到底有沒有懂過馬勒
: 有沒有懂過他的美學
沒辦法，不是很多人真得能懂馬勒能像到Theodor兄這麼多的。
這個只好怪我們不用功。
加上美學的素養與你可能仍有一段不小的差距，
這個在此致歉~~~~~
: 你聽來以為激情的音響效果
: 你聽來以為瀕臨崩潰的總奏
: 恰恰只是馬勒在羽扇綸巾之間帶著靜謐的微笑揮灑流露出來的靈感
: 一切的巧思只源於創造的天賦
: 而那就是愛
: 沒有虛偽的和諧，充滿著凝視與對話
: 令人感到無限的可能，在豐盈的落筆之時一無怯懦
: 與音樂之間最偉大的愛情莫過於斯
重點我說在最後。
或許我真的不懂馬勒，
或是我美學研究不夠深刻，
可能我的音響不好，
也可能文詞太過"優美"我無法了解，
說不定是我的馬勒九號聽得不多，
但是，如果說Zander這張值得這麼高的評價的話，
那Karajan(錄音室，現場兩版)、Bernstein(ACO,BPO)、Boulez(VPO)
Tennstedt(LPO)，BH(ACO), Scherchen甚至連我最不喜歡的芭比版，
評價一定在其之上許多。
原諒我不懂為什麼世紀末的演出直指Zander, 真的!!!
--
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作者: ChaosCreator (不會變的是等待..) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sun May 23 01:58:58 1999
※ 引述《Aleph (Aleph)》之銘言：
: ※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: : 沒有虛偽的和諧，充滿著凝視與對話
: : 令人感到無限的可能，在豐盈的落筆之時一無怯懦
: : 與音樂之間最偉大的愛情莫過於斯
: 很令人欣賞的文筆
: 不過我想回到 Zander 的演出...
: 聽完他在解說片精彩的表現之後
: 本來我抱著很期待的心情想來聽他的演奏的
: 可是感覺卻跟在解說片中聽到的有點不同
: 不論是張力或是精神的凝聚力感覺都沒那麼好
: ( 不知道解說片用的是否是一樣的演奏? )
=>>一樣吧，只是音量的設定好像不一樣。
: 老實說有點失望.....
=>>糟糕，那是我們過度宣傳了：P
他的控制力的確不算很好。
不過我還是要說，這張真的很值得聽。
以下是個人偏見：
與其買Boulez,Bernstein等等一些自我主張很明顯的詮釋。
Zander這張反而更值得先被拿來推薦給想聽聽看馬勒第九號的人。
: 不論是否要跟大師們的演奏相比
: 我想告訴其他沒聽過此片的網友的是
: 他的演出並不特別比其他大師優異
: 前面有網友所說的一些優點
: 老實說我覺得其他的大師相較之下更優秀的很多
: 或許我們不見得要聽大師的演奏
: 不過一樣的鬆散
: 在一些知名的大師手下可能不容易被放過吧?
=>>的確，這樣的聲響，在技術上是比不上卡拉揚柏林或蕭提芝加哥的。
但是最近聽蕭提芝加哥馬勒全集到目前的感想。
與其說Solti的interpretion不夠，
倒不如說他在芝加哥的聲響跟我們一般認知的馬勒有差距。
一些『大師』以他們的實力做出一個屬於他們自己的聲音，
但不是每個作品都能通體適用。
=>>所以有時候在聲響上沒這麼有個性的指揮，也有佔便宜的時候。
: 說不定還會被一些人批的很慘...
: ( 話說回來, 什麼是大師? 為什麼 Zander 就要有不一樣的待遇? )
: ( 好吧, 這也不是不能妥協, 姑且就只把那些 "知名的大師" 當大師吧... )
--
度過低潮有以下幾種方法..
壹‧聽音樂
貳‧自己一個人漫步街頭
參‧隨便抓起一個人問候他媽媽
肆‧殺了他或請他殺了你或自殺給他看
其實....以上四項可以一起做....別說ChaosCreator沒教你....
--
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◆ From: t209.golden.com
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作者: Kremer (再下棋就把我殺了!!!!!) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sun May 23 02:08:05 1999
※ 引述《ChaosCreator (不會變的是等待..)》之銘言：
: =>>糟糕，那是我們過度宣傳了：P
: 他的控制力的確不算很好。
: 不過我還是要說，這張真的很值得聽。
: 以下是個人偏見：
: 與其買Boulez,Bernstein等等一些自我主張很明顯的詮釋。
: Zander這張反而更值得先被拿來推薦給想聽聽看馬勒第九號的人。
我不能明白的是，為什麼Zander不是有自我主張很明顯呢??
充其量只能說"比較不明顯"吧??
在我的心裡，想聽真正馬勒九號的，我想Boulez足矣，
用不到Zander吧??
: =>>所以有時候在聲響上沒這麼有個性的指揮，也有佔便宜的時候。
這句話的前後文我不了解，是Solti還是Zander,
我想都不是吧??
而蕭提的馬勒九號，我沒聽過，所以我不知道。
--
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◆ From: ccsun74.cc.ntu.
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作者: Theodor (消失的神話) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sun May 23 02:12:41 1999
※ 引述《Kremer (再下棋就把我殺了!!!!!)》之銘言：
: 我覺得第一樂章一開始有些"各說各話"，簡單的說就是
: 合奏完成度並非想像中的美好。
你注意你用了「想像中」
這是我一直覺得你們相當莫名其妙的地方
你們總是在「想像」什麼
然後把耳朵擺一邊，把你們的聆聽對象也擺一邊
只想以你們的意念支配你們的聽聞
聽不到你們想像中的東西了，就說你們很失望
這種令作曲家為之憤怒的聽眾的墮落自始至終都沒有改變過
: 嗯，馬勒就是馬勒，Benjamin還是Benjamin，在我的看法，
: 馬勒不是一個所謂需要Y2K來有所特殊詮釋。
我說「世紀之交的馬勒」
指的是十九世紀與二十世紀之交的音樂
至於Y2K，很抱歉，這種現世的問題並沒有經過我的腦海裡
而Y2K的特殊詮釋？
這種東西沒有必要存在
: 的確，就樂團編制而言，在管樂部分已非當年的"管"數，
: 而Karajan在BPO多的那一組弦樂相信在愛樂之下也沒有。
: 所以，這個論點下的確演奏不出馬勒時代的管弦樂。
: 然而，由Zander改一改後，就有好轉嗎??
: 我存著十分質疑的態度。
Benjamin有改掉什麼嗎？
他並沒有對於樂譜進行如何的更動
就那單張而言，從頭到尾就只有一段撥奏有所更改而已
我不知道他在你心中到底改了什麼
: 這是形容詞的問題，我想什麼責怪不責怪的，言之過重。
: 重點其實在"這個樂段有必要用這麼多的彈性速度嗎"這句話吧??
: 說真的，Zander這張第一樂章頗令人失望。
: 速度也好，樂團的合奏完成度也好，
: 簡單而言，我是認為Zander名過其實了。
我真是被你們搞暈了
在這裡他的「名」又是從何而來？
一個半業餘的指揮家且沒有太多唱片問世的人
他的名到底是來自於哪裡？
我現在要求你們提出「實」的問題來
不要只是一直虛造一些「名」然後玩起毀名的遊戲
: 也可能文詞太過"優美"我無法了解，
: 說不定是我的馬勒九號聽得不多，
: 但是，如果說Zander這張值得這麼高的評價的話，
: 那Karajan(錄音室，現場兩版)、Bernstein(ACO,BPO)、Boulez(VPO)
: Tennstedt(LPO)，BH(ACO), Scherchen甚至連我最不喜歡的芭比版，
: 評價一定在其之上許多。
: 原諒我不懂為什麼世紀末的演出直指Zander, 真的!!!
再強調一遍吧，所謂「世紀末的演出」一詞
我不知道從何而來？側標？我早丟了
至於我提到的世紀之交指的是馬勒的音樂
Benjamin的這張CD「評價很高」又是你們從哪裡得來的資訊？
有人說這是一張「無以倫比」的完美演出嗎？
這些東西都是讓我莫名其妙的
在這裡沒有人在對這張CD歌功頌德
而質疑者對於這張CD的質疑卻完全不是針對於他的內容
而只是反覆著他的「評價真的不應該OOXX」
問題是到底是誰在給他高評價我卻完全沒有看到
我現在覺得我好像剛從朋友開的一場小提琴演奏會回來
正高興地想要述說他在演出上的努力
但是卻有一群人非得強調他的成就不如什麼什麼
並不具備如何如何的水準
這就是你們欣賞任何一場音樂會的方法嗎？
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ChaosCreator (不會變的是等待..) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sun May 23 02:18:48 1999
※ 引述《Kremer (再下棋就把我殺了!!!!!)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (不會變的是等待..)》之銘言：
: : =>>糟糕，那是我們過度宣傳了：P
: : 他的控制力的確不算很好。
: : 不過我還是要說，這張真的很值得聽。
: : 以下是個人偏見：
: : 與其買Boulez,Bernstein等等一些自我主張很明顯的詮釋。
: : Zander這張反而更值得先被拿來推薦給想聽聽看馬勒第九號的人。
: 我不能明白的是，為什麼Zander不是有自我主張很明顯呢??
: 充其量只能說"比較不明顯"吧??
: 在我的心裡，想聽真正馬勒九號的，我想Boulez足矣，
: 用不到Zander吧??
=>>什麼較真正的馬勒九號？
Boulez的詮釋角度也許可以叫做客觀，但是他呈現的東西是不是『真正』的？
今天Boulez代表的是二十世紀末的詮釋方式。
而不是後期浪漫派作品傳統的詮釋態度。
這是他的馬勒被推崇的原因之一，也是我無法苟同的主要原因。
: : =>>所以有時候在聲響上沒這麼有個性的指揮，也有佔便宜的時候。
: 這句話的前後文我不了解，是Solti還是Zander,
: 我想都不是吧??
: 而蕭提的馬勒九號，我沒聽過，所以我不知道。
=>>Solti的聲響特性造成他跟芝加哥的錄音無法獲得高評價。
Solti自己說過他可以從古典樂派而非後浪漫得角度來詮釋馬勒..
事實上他的確做到了，但是他跟芝加哥的聲響卻造成了天大的矛盾。
Solti的詮釋真的有往古典偏，可是芝加哥的聲響卻是屬於現代的。
結果是指揮樂團都沒落在後浪漫上。
--
度過低潮有以下幾種方法..
壹‧聽音樂
貳‧自己一個人漫步街頭
參‧隨便抓起一個人問候他媽媽
肆‧殺了他或請他殺了你或自殺給他看
其實....以上四項可以一起做....別說ChaosCreator沒教你....
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作者: Aleph (Aleph) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sun May 23 02:20:35 1999
※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: ※ 引述《Aleph (Aleph)》之銘言：
: : 聽完他在解說片精彩的表現之後
: : 本來我抱著很期待的心情想來聽他的演奏的
: : 可是感覺卻跟在解說片中聽到的有點不同
: : 不論是張力或是精神的凝聚力感覺都沒那麼好
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : ( 不知道解說片用的是否是一樣的演奏? )
: 想批評的話，舉出你覺得不好的段落吧
我上面不是已經說了嗎?
每個部份都有這個問題啊...
或許我不能說他是絕對的糟糕
但一來並沒有讓我感受到他在解說片的中形容
二來跟其他我聽的大師比起來
並不比較好
所以我才會失望啊...
: 你如果覺得解說片的演奏感覺相當不同
: 這也就可以說明錄音可以操縱與改變太多的東西
: 他可以讓一場演奏受到讚揚，也可以毀掉他
問題不只是這樣...
解說片中他是很小段落的一點一點來
配合著適當的剪接位置讓人很清楚的知道他強調的東西
可是在連起來以後就不是那麼一回事...
舉例來說
他所認定的恨的主題
( 真的是 "恨" 嗎? 這是他的說法之中一個我不很同意的部份 )
他說要一次比一次強
最後達到整個樂章的最高潮
之後才進入一個如夢境般的世界
在解說片中聽到這段時
確實是一次比一次強
可是在整段連起來以後
並沒有給我這種感覺
而其他大師雖然無法現身說法
卻真的給我這種感覺
( 尤其是伯恩斯坦, 或者至少卡拉揚的版本 )
那究竟是誰成功了呢?
Zander 這套 CD 最讓我驚豔的是他的解說片
可是若是論演奏的部份
甚至再把錄音的好壞放進來考慮
我想比他優秀的版非常多
至少我手上的十五套馬勒第九可以有一半
如果 Zander 有一個更好的錄音
或許一切都會不一樣
尤其這真的是挺特別的一套 CD
可是現在就是沒那麼好的錄音
難道我們要給 Zander 特別不同的待遇嗎?
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◆ From: courant.math.nt
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作者: Theodor (消失的神話) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sun May 23 02:39:03 1999
※ 引述《ChaosCreator (不會變的是等待..)》之銘言：
: ※ 引述《Theodor (消失的神話)》之銘言：
: : 你早講嘛！害我發這麼大的火.....
: : 好吧我回頭把前面的火大文章砍了
: =>>對嘛，你今天火氣這麼大幹嗎？
最後是被一句罐頭音樂燃起的 :P
: 對啦，你覺得Zander跟Boulez比起來哪一個比較合你胃口的？
: 我想起來你以前說你最欣賞Boulez的馬勒不是嗎？
老實說，都不是最合（沒有第三種選擇了嗎）
你應該看過我稱讚Boulez的馬九
你也看到現在我稱讚Benjamin的馬九
而我從來沒有批評過任何指揮的馬九
綜合以上所述：
我心目中最合胃口的馬九顯然還沒有出現過
Boulez在最近幾張都太強調「完成」
Benjamin的這張太強調「進行」
而他們對於馬勒的理念都與我相當不同
所以對他們我只能讚賞我所能讚賞的部份而已
能夠在錄音之中獲得的馬九總讓我覺得不夠
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作者: Aleph (Aleph) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sun May 23 02:39:55 1999
※ 引述《ChaosCreator (不會變的是等待..)》之銘言：
: ※ 引述《Aleph (Aleph)》之銘言：
: : 老實說有點失望.....
: =>>糟糕，那是我們過度宣傳了：P
: 他的控制力的確不算很好。
: 不過我還是要說，這張真的很值得聽。
: 以下是個人偏見：
: 與其買Boulez,Bernstein等等一些自我主張很明顯的詮釋。
: Zander這張反而更值得先被拿來推薦給想聽聽看馬勒第九號的人。
我同意這張有值得聽的地方
因為他跟別人不太一樣
尤其又還有口頭的講述
可以刺激一些想法
可是我不同意你個人偏見的部份 ( 當然這也是我的個人偏見 )
事實上沒有人的演奏是真正的沒有自我的主張
只是看能不能接受
真的要聽懂這曲子
我相信需要一個好而且主張清楚的演出
( 簡單說就是 "精彩" )
所以有人是因為 Bernstein, 有人是因為 Karajan, 有人是因為 Boulez, etc...
至於 Zander 精不精采?
我覺得他在一些慢板的細部還不錯
可是連起來就少了一點東西
這是我個人的意見
也許有人真的很喜歡這個演出
那我當然也不能否定他的意見
畢竟詮釋這種東西原本就有點見人見智...
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作者: Theodor (消失的神話) 看板: clmusic
標題: Re: Nice Job....
時間: Sun May 23 02:49:10 1999
※ 引述《Aleph (Aleph)》之銘言：
: 我上面不是已經說了嗎?
: 每個部份都有這個問題啊...
這....好吧感覺的部份是無法否認的
雖然還是比較希望聽到細部的意見
例如哪一些樂段有問題
但若「整體」聽來有問題的話
我想這是鑽研每個樂段也無法獲得解明的
: 問題不只是這樣...
: 解說片中他是很小段落的一點一點來
: 配合著適當的剪接位置讓人很清楚的知道他強調的東西
: 可是在連起來以後就不是那麼一回事...
這也是可能的，因為解說時背景本來是安靜無聲
忽然進入音樂會令人格外留意
不過另一方面音響效果的確是被調大了
: 舉例來說
: 他所認定的恨的主題
: ( 真的是 "恨" 嗎? 這是他的說法之中一個我不很同意的部份 )
嗯，我也不認同他的見解
: 我想比他優秀的版非常多
: 至少我手上的十五套馬勒第九可以有一半
: 如果 Zander 有一個更好的錄音
: 或許一切都會不一樣
: 尤其這真的是挺特別的一套 CD
: 可是現在就是沒那麼好的錄音
: 難道我們要給 Zander 特別不同的待遇嗎?
你們正是先給Benjamin一個「對他來說特別不同」的待遇了
這是很沒有意義的位置
我認為一個相同的待遇應該是從指揮與樂團來看
而不是從自己的主觀角度來看
不然伯恩斯坦在BPO、拉圖在WPO的這兩張馬九都是問題兒童
你可以說出他們哪些地方好
但是跑不掉的，他們有太多的地方弄爛了
伯恩斯坦與BPO甚至有整個樂團跑掉的片段
拉圖與WPO也有許多默契不佳的地方
然而，從「完美」的角度出發來批評這些有意義嗎？