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作者: wenthome (檻外人) 看板: Philharmonic
標題: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Wed Jun 19 00:25:36 2002
Rifkin: Bach cantatas BWV 147, 80, 140, 8, 51 & 78
雖然市面上已經有不少版本的巴哈清唱劇，
但律夫肯的演出仍然讓人耳目一新。
與一般演出不同的，
律夫肯版的合唱團完全是由獨唱者擔任，
也就是一人一部。
由於是經濟版(decca 1送1系列)的緣故，
cd 小冊只有曲目的解說，
並沒有對演出的任何說明，
這在考據性的演出來說是非常不負責的，
但站在消費者兼知識份子的立場，
看在價錢的份上，
也只好先買下它然後再義正辭嚴地道德譴責一下了。
律夫肯將合唱團以一人一部的方式呈現，
無論是否經過考據，
從當時的演奏風尚，
我想這種作法都是可以接受的。
有許多的例子顯示當時對演奏編制的隨性態度，
例如在許多三重奏鳴曲中，
可以用兩隻小喇叭代替兩把小提琴；
當一首大協奏曲由十幾個音樂家詮釋的同時，
某處同樣的曲子也許正由150人的大樂團演奏著；
甚至曾有法國貴族以歌手代替絃樂器演奏科列里的三重奏鳴曲等。
所以也許某處的教堂無法提供合唱團，
那麼歌手就很可能因此不得不兼任合唱，超時工作了。
從演奏的觀點，
這是相當有意思的作法。
一般說來，
古樂的獨唱者或許是音色的限制，
音量似乎較小(尤其是假聲男高音)。
因而大編制的合唱團往往會讓較虛弱的獨唱者變得沒有聲音，
這是在錄音中不會出現的現實狀況。
而且人數少，
聲音便容易整齊、乾淨，
這是很明顯的優點。
但如果是站在音色的角度，
可能就不太討喜。
首先人數多寡會影響整體音色，
一個人跟十個人唱同樣的東西，
效果絕對不一樣。
其次獨唱者與合唱團團員的音色不一樣。
這兩方面造成清唱劇中，
Aria、宣敘調與合唱的對比效果減弱不少。
最明顯的就是，
我們感受不到德國特有的聖詠，
莊嚴地、如肯定句般由合唱團緩緩唱出，
那種令人難以忘懷的氛圍，
在這裡全部消失了。
我們只能依賴專心的聆聽，
從音符本身試著揣摩巴哈的原意，
這是相當寒愴的一件事。
這點在 BWV 51 這首為女高音與合唱團寫的清唱劇中特別明顯，
因為律夫肯在這首作品的合唱部分，
只由女高音一人演唱，
也就是說，女高音一個人唱完全曲。
這不但超時工作，
還要想辦法唱出Aria跟Chorus的不同點。
對聽眾而言，
如果不對歌詞，
我也只能隱約地從某一段比較花俏，
去判斷它究竟是Aria還是Chorus。
無論如何，
這是一個也許不是最好，
但絕對很有新意的版本。
不過聽起來，還是太寒愴了點。
--
人生最有價值的事物不在於社會行動，
而在於感受人與人之間的愛及感受到藝術美或自然美時的意識狀態。
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作者: kirkby (Mansfield Park) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Wed Jun 19 12:32:36 2002
※ 引述《wenthome (檻外人)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Philharmonic 看板]
: 作者: wenthome (檻外人) 看板: Philharmonic
: 標題: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
: 時間: Wed Jun 19 00:25:36 2002
: Rifkin: Bach cantatas BWV 147, 80, 140, 8, 51 & 78
: 雖然市面上已經有不少版本的巴哈清唱劇，
: 但律夫肯的演出仍然讓人耳目一新。
: 與一般演出不同的，
: 律夫肯版的合唱團完全是由獨唱者擔任，
: 也就是一人一部。
: 律夫肯將合唱團以一人一部的方式呈現，
: 無論是否經過考據，
: 從當時的演奏風尚，
: 我想這種作法都是可以接受的。
主張一聲部一人編制的學者或音樂家們 如Rifkin Parrot McCreesh等
最主要的理論來源是1730/8/23巴哈寫給市議會對來比錫教堂音樂的看法
裡面寫道:
若希望合唱團能演出好的合唱音樂 歌者便須分為獨唱者及合唱團兩部
獨唱者通常需要四名 若要搭配兩個合唱團 獨唱者須增加至八名
合唱團成員至少有八人 兩人為一聲部......
目前聖湯瑪斯教堂有學生55人 分為四個合唱團
分別在四個教堂獻唱 演奏樂器 或演唱經文歌......
他們認為 根據這樣的編制 平常例行的清唱劇演出
可能一聲部只有一人演唱 獨唱者兼合唱則是當代習慣的做法
在特殊節慶時 會有repieno group增加合唱編制達每聲部兩到三人
這樣的詮釋方式 出現在Rifkin的清唱劇及B小調彌撒錄音
Parrot的約翰受難曲 B小調彌撒 復活節神劇及清唱劇錄音
McCreesh的復活節神劇及Magnificat錄音
但Rifkin及McCreesh不使用repieno group 所以聽起來更單薄
一般反對者的反對理由是:
即使根據這封陳情書 一聲部一人的編制仍比巴哈所描述的還小
再加上巴哈的這封信是對當時得資源不足進行抱怨
有的人更主觀大膽的臆測: 巴哈一定比較希望使用大編制
不過最近支持一聲部一人編制的音樂家們
強調這樣的編制所能帶來的與以往詮釋不同的聲部平衡感(Balance)
各聲部間的Balance及聲樂與器樂間的Balance
而McCreesh最近在錄製一聲部一人編制的馬太受難曲
在DG討論版上引起不少爭議
我的感想 一般傳統的演出 使得巴哈變得很重
常常造成複音各聲部的不清晰
Period performance在音色 速度 勾勒樂句上帶來了不同的面貌
也把傳統上會表達得很沉重的部分 表達成較輕的憂鬱 比較適合我的喜好
而一聲部一人的編制在慎選聲樂家及使用repieno group的情況下效果也不錯
但在唱者聲音過於突出 有太多抖音及各聲樂家音量不均衡的情況下
原本試圖達到的效果便完全達不到
反而變得更糟糕 如McCreesh的Magnificat錄音
而且在巴哈當時 真正使用的是男童
而非女聲樂家或假聲男高音來唱treble及alto
這點只有哈農庫特嚐試過
: 這點在 BWV 51 這首為女高音與合唱團寫的清唱劇中特別明顯，
: 因為律夫肯在這首作品的合唱部分，
: 只由女高音一人演唱，
: 也就是說，女高音一個人唱完全曲。
: 這不但超時工作，
: 還要想辦法唱出Aria跟Chorus的不同點。
: 對聽眾而言，
: 如果不對歌詞，
: 我也只能隱約地從某一段比較花俏，
: 去判斷它究竟是Aria還是Chorus。
不過BWV51本來就是一首女高音的solo cantata
即使Choral也只由女高音一人演唱
在當時或現代都是這樣演出的
1958年Karl Richter的版本有Maria Stader的演唱
比起Rifkin版的Baird有血有肉多了
真的可以感受到狂喜的情緒
: 無論如何，
: 這是一個也許不是最好，
: 但絕對很有新意的版本。
: 不過聽起來，還是太寒愴了點。
--
My harp is turned to mourning
and my organ shall speak with the voice of them that weep.
Spare me, O Lord, for my days are truly as nothing
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作者: lanzi (Lo!Here the gentle lark) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Thu Jun 20 04:01:38 2002
※ 引述《kirkby (Mansfield Park)》之銘言：
: 而且在巴哈當時 真正使用的是男童
: 而非女聲樂家或假聲男高音來唱treble及alto
: 這點只有哈農庫特嚐試過
Parrott的B小調彌撒中是以男童來唱alto聲部，實在有些不習慣，
還是覺得假聲男高音會順耳些。
: 不過BWV51本來就是一首女高音的solo cantata
: 即使Choral也只由女高音一人演唱
: 在當時或現代都是這樣演出的
: 1958年Karl Richter的版本有Maria Stader的演唱
: 比起Rifkin版的Baird有血有肉多了
: 真的可以感受到狂喜的情緒
Baird的聲音很多時候讓我覺得既單薄又木然（像她的BWV 202/209），
可是她唱起彌賽亞卻又不是那麼一回事，讓我大感不解。
Emma Kirkby和Nancy Argenta的BWV 51也十分生動，是我最喜歡的詮釋。
雖然BWV 51錄音非常多，然而想聽的卻很有限。
--
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◆ From: 61.59.138.80
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作者: kirkby (Mansfield Park) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Thu Jun 20 18:51:05 2002
※ 引述《lanzi (Lo!Here the gentle lark)》之銘言：
: ※ 引述《kirkby (Mansfield Park)》之銘言：
: : 而且在巴哈當時 真正使用的是男童
: : 而非女聲樂家或假聲男高音來唱treble及alto
: : 這點只有哈農庫特嚐試過
: Parrott的B小調彌撒中是以男童來唱alto聲部，實在有些不習慣，
: 還是覺得假聲男高音會順耳些。
可能是因為感覺起來喉嚨用的比較重
還有點氣音 音色不是非常美
不過我總是很佩服Toelzer Knabenchors那些少年們控制聲音及歌唱樂句的能力
在許多不同的錄音都有他們的成員做為Soloist (包括Ostman的魔笛)
表現總讓我耳目一新
Parrot版的那群歌唱者實在非常齊一優秀
裡面大部分的人都有豐富的牧歌及合唱音樂演唱經驗
(Kirkby, van Evera, Cover-Crump, Thomas, Bonner, Nichols, Robertson, Grant)
這批聲樂家分別也是音樂合奏團 Gothic Voice及Tallis Scholars的成員
也都是優秀的獨唱者 所以這套錄音合唱聲部均衡 獨唱重唱也都風格純正
合唱部分還利用repieno group的使用與否達到不同的層次感及高潮
在B小調彌撒中真的是很傑出的一個版本
最近一提才想到
Robert King在Hyperion錄製了一套由Toelzer Knabenchors唱treble1,2 & alto
Kings Consort唱tenor & bass的B小調彌撒
獨唱的treble1,2 & alto由Toelzer Knabenchors的成員擔任
不是一聲部一人聲的編制(8/8/8/6/6)
或許又是不同的感覺
: : 不過BWV51本來就是一首女高音的solo cantata
: : 即使Choral也只由女高音一人演唱
: : 在當時或現代都是這樣演出的
: : 1958年Karl Richter的版本有Maria Stader的演唱
: : 比起Rifkin版的Baird有血有肉多了
: : 真的可以感受到狂喜的情緒
: Baird的聲音很多時候讓我覺得既單薄又木然（像她的BWV 202/209），
: 可是她唱起彌賽亞卻又不是那麼一回事，讓我大感不解。
: Emma Kirkby和Nancy Argenta的BWV 51也十分生動，是我最喜歡的詮釋。
: 雖然BWV 51錄音非常多，然而想聽的卻很有限。
Nancy Argenta的版本我雖然有在目錄上看過
卻從來沒有在唱片行看到過 可惜
Kirkby的巴哈錄音似乎也不多
好像大概就是BWV51,210, 婚禮 狩獵 農夫清唱劇及B小調彌撒這些而已
也很可惜 尤其對Kirkby fan來說
--
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◆ From: 61.216.108.21
※ 編輯: kirkby 來自: 61.216.108.21 (06/20 18:52)
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作者: lanzi (Lo!Here the gentle lark) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Fri Jun 21 00:16:45 2002
※ 引述《kirkby (Mansfield Park)》之銘言：
: 可能是因為感覺起來喉嚨用的比較重
: 還有點氣音 音色不是非常美
是啊。而且大概也是因為我比較習慣假聲男高音的音色吧。
: 不過我總是很佩服Toelzer Knabenchors那些少年們控制聲音及歌唱樂句的能力
: 在許多不同的錄音都有他們的成員做為Soloist (包括Ostman的魔笛)
: 表現總讓我耳目一新
我很喜歡的一個Gluck: Orfeo ed Eurydice就是用Toelzer Knabenchors的
treble solo來唱Amore，實在是讓許多版本裡的古樂女高音們相形失色啊。
: Parrot版的那群歌唱者實在非常齊一優秀
: 裡面大部分的人都有豐富的牧歌及合唱音樂演唱經驗
: (Kirkby, van Evera, Cover-Crump, Thomas, Bonner, Nichols, Robertson, Grant)
: 這批聲樂家分別也是音樂合奏團 Gothic Voice及Tallis Scholars的成員
: 也都是優秀的獨唱者 所以這套錄音合唱聲部均衡 獨唱重唱也都風格純正
: 合唱部分還利用repieno group的使用與否達到不同的層次感及高潮
: 在B小調彌撒中真的是很傑出的一個版本
沒錯，就我目前手邊的錄音來看，Parrott無疑是最傑出的一個（應該說最合我的味
才對），尤其是Kirkby和van Evera的Christe eleison duet，
雖然用van Evera來唱mezzo-soprano part是太勉強了一點，不過Kirkby實在美極了。
還有她在Gloria裡面的華彩，美得實在不知道該怎麼形容。
: 最近一提才想到
: Robert King在Hyperion錄製了一套由Toelzer Knabenchors唱treble1,2 & alto
: Kings Consort唱tenor & bass的B小調彌撒
: 獨唱的treble1,2 & alto由Toelzer Knabenchors的成員擔任
: 不是一聲部一人聲的編制(8/8/8/6/6)
: 或許又是不同的感覺
這一套我也很有興趣，不過兩年來訂了無數次，無奈上揚一點代理的跡象都沒有，
真糟糕。
我想還是直接上網買會快得多。
: Nancy Argenta的版本我雖然有在目錄上看過
: 卻從來沒有在唱片行看到過 可惜
大眾台大店目前還有一套Argenta在virgin發的巴哈清唱劇，是把她分別發的兩張
唱片集結成一套重新發行，包括了對古樂女高音來說最重要的幾首清唱劇，
（像是BWV 82a, 199, 51, 209, 202）
這是我非常推崇的一套錄音，你可以去找找看，或許還沒賣掉。
我覺得她與Monica Huggett配合得真是好極了。
: Kirkby的巴哈錄音似乎也不多
: 好像大概就是BWV51,210, 婚禮 狩獵 農夫清唱劇及B小調彌撒這些而已
: 也很可惜 尤其對Kirkby fan來說
我就是一個huge Kirkby fan。 :p
vanguard發行了一套她參與演唱的馬太受難曲，不過這也是一個我遍尋不著的錄音。
目前還在殷殷期盼中。
此外她還有兩次Magnificat的錄音（Erato, Chandos發行）、
BWV 11（virgin發行，不過她只有一首詠嘆調）、
在ASV也發行一張BWV 82a/199的錄音（這張我也還沒找到過）。
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作者: kirkby (Mansfield Park) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Fri Jun 21 18:13:27 2002
※ 引述《lanzi (Lo!Here the gentle lark)》之銘言：
: ※ 引述《kirkby (Mansfield Park)》之銘言：
: 我很喜歡的一個Gluck: Orfeo ed Eurydice就是用Toelzer Knabenchors的
: treble solo來唱Amore，實在是讓許多版本裡的古樂女高音們相形失色啊。
請問這版本的其他聲樂家及指揮樂團廠牌
: 大眾台大店目前還有一套Argenta在virgin發的巴哈清唱劇，是把她分別發的兩張
: 唱片集結成一套重新發行，包括了對古樂女高音來說最重要的幾首清唱劇，
: （像是BWV 82a, 199, 51, 209, 202）
: 這是我非常推崇的一套錄音，你可以去找找看，或許還沒賣掉。
: 我覺得她與Monica Huggett配合得真是好極了。
: vanguard發行了一套她參與演唱的馬太受難曲，不過這也是一個我遍尋不著的錄音。
: 目前還在殷殷期盼中。
: 此外她還有兩次Magnificat的錄音（Erato, Chandos發行）、
: BWV 11（virgin發行，不過她只有一首詠嘆調）、
: 在ASV也發行一張BWV 82a/199的錄音（這張我也還沒找到過）。
非常謝謝 我會注意看看的 雖然這些似乎都不容易找
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作者: lanzi (Lo!Here the gentle lark) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Sat Jun 22 01:47:57 2002
※ 引述《kirkby (Mansfield Park)》之銘言：
: 請問這版本的其他聲樂家及指揮樂團廠牌
Orfeo Michael Chance
Eurydice Nancy Argenta
Amore Stefan Beckerbauer (Toelzer Knabenchor)
其實光看Chance和Argenta，這套錄音就有購買的價值了，Beckerbauer倒是個意
外的驚喜。
Kammerchor Stuttgart
Tafelmusik (on Period Instruments)/Jeanne Lamon, leader
dir. Frieder Bernius
Sony SX2K 48040
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作者: kirkby (Mansfield Park) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Sat Jun 22 19:00:19 2002
※ 引述《lanzi (Lo!Here the gentle lark)》之銘言：
: ※ 引述《kirkby (Mansfield Park)》之銘言：
: : 請問這版本的其他聲樂家及指揮樂團廠牌
: Orfeo Michael Chance
: Eurydice Nancy Argenta
: Amore Stefan Beckerbauer (Toelzer Knabenchor)
: 其實光看Chance和Argenta，這套錄音就有購買的價值了，Beckerbauer倒是個意
: 外的驚喜。
沒錯 看起來十分吸引人
很訝異以前居然沒聽說過有這個錄音
真是謝謝你了
: Kammerchor Stuttgart
: Tafelmusik (on Period Instruments)/Jeanne Lamon, leader
: dir. Frieder Bernius
: Sony SX2K 48040
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作者: ChaosCreator (真實) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Mon Jun 24 18:34:43 2002
=>>看了這個討論串對於聲樂白癡的我真是獲益良多..
當初DECCA一送一促銷時候挑的巴哈清唱劇組合剛好全是律夫肯的..
會想聽清唱劇純粹是因為Stokowski個管弦樂改編，聽到律夫肯小編制的演出，
老實說我沒有所謂原來如此的感覺，疑惑反而多了..
今日一看，果然是編制的關係囉？
不知道對於像我這種聲樂白癡若是想入門巴哈清唱劇，
有沒有什麼經濟實惠的正常選擇可以推薦的？？
--
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作者: lanzi (Lo!Here the gentle lark) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Tue Jun 25 00:09:41 2002
※ 引述《ChaosCreator (真實)》之銘言：
: =>>看了這個討論串對於聲樂白癡的我真是獲益良多..
: 當初DECCA一送一促銷時候挑的巴哈清唱劇組合剛好全是律夫肯的..
: 會想聽清唱劇純粹是因為Stokowski個管弦樂改編，聽到律夫肯小編制的演出，
: 老實說我沒有所謂原來如此的感覺，疑惑反而多了..
: 今日一看，果然是編制的關係囉？
: 不知道對於像我這種聲樂白癡若是想入門巴哈清唱劇，
: 有沒有什麼經濟實惠的正常選擇可以推薦的？？
建議你先從清唱劇中比較有名的先下手。
世俗清唱劇的話可以從婚禮（BWV 202, 210）、咖啡（BWV 211）、農夫（BWV 212）
、狩獵（BWV 208）等著手；
推薦Kirkby/Thomas/AAM/Hogwood的咖啡／農夫清唱劇
（Decca/L'Oiseau-Lyre 417 621-2），個人認為是十分原典的錄音。 :)
宗教清唱劇的話則可以考慮：
一、以獨唱為主：
BWV 51, 82 (82a), 84, 199 - soprano solo
BWV 54, 169, 170 - countertenor/alto solo
BWV 55 - tenor solo
BWV 56, 82 (82a), 158 - bass solo
以上很容易在聲樂家的獨唱專輯中找到，錄音也不會很難找。
推薦：
Nancy Argenta (soprano)的Bach: Cantatas
（Virgin veritas*2 7243 5 61644 2 0）
James Bowman (countertenor)的Bach Cantatas
（Hyperion CDA 66326）
Peter Kooy (bass)的Bach: Cantatas pour basse
（harmonia mundi HMA 1951365）
Ian Bostridge (tenor)的Bach: Cantatas & Arias
（Virgin veritas 7243 5 45420 2 2）
二、以主題為主：
可以參考Gardiner在Archiv出的巴哈清唱劇系列，已經按照演出節日詳細分類了。
註：如果你不習慣聽仿古樂器的音高、古樂聲樂家的音色，則以上的推薦不適用。
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◆ From: 211.74.218.54
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作者: wenthome (檻外人) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Tue Jun 25 01:31:44 2002
※ 引述《kirkby (Mansfield Park)》之銘言：
: ※ 引述《wenthome (檻外人)》之銘言：
: 主張一聲部一人編制的學者或音樂家們 如Rifkin Parrot McCreesh等
: 最主要的理論來源是1730/8/23巴哈寫給市議會對來比錫教堂音樂的看法
: 裡面寫道:
: 若希望合唱團能演出好的合唱音樂 歌者便須分為獨唱者及合唱團兩部
: 獨唱者通常需要四名 若要搭配兩個合唱團 獨唱者須增加至八名
: 合唱團成員至少有八人 兩人為一聲部......
: 目前聖湯瑪斯教堂有學生55人 分為四個合唱團
: 分別在四個教堂獻唱 演奏樂器 或演唱經文歌......
: 他們認為 根據這樣的編制 平常例行的清唱劇演出
: 可能一聲部只有一人演唱 獨唱者兼合唱則是當代習慣的做法
: 在特殊節慶時 會有repieno group增加合唱編制達每聲部兩到三人
: 這樣的詮釋方式 出現在Rifkin的清唱劇及B小調彌撒錄音
: Parrot的約翰受難曲 B小調彌撒 復活節神劇及清唱劇錄音
: McCreesh的復活節神劇及Magnificat錄音
: 但Rifkin及McCreesh不使用repieno group 所以聽起來更單薄
: 一般反對者的反對理由是:
: 即使根據這封陳情書 一聲部一人的編制仍比巴哈所描述的還小
: 再加上巴哈的這封信是對當時得資源不足進行抱怨
: 有的人更主觀大膽的臆測: 巴哈一定比較希望使用大編制
謝謝你提供這段資料。
不過我個人聽古樂的習慣是比較不重視這些關於演奏編制的考據啦。
前面舉過幾個例子說明了當時對樂團編制的隨性態度，
幾乎是有什麼就用什麼演奏。
在這種情況下，
我想不見得當時用的編制就是最好的。
: 不過最近支持一聲部一人編制的音樂家們
: 強調這樣的編制所能帶來的與以往詮釋不同的聲部平衡感(Balance)
: 各聲部間的Balance及聲樂與器樂間的Balance
: 而McCreesh最近在錄製一聲部一人編制的馬太受難曲
: 在DG討論版上引起不少爭議
: 我的感想 一般傳統的演出 使得巴哈變得很重
: 常常造成複音各聲部的不清晰
: Period performance在音色 速度 勾勒樂句上帶來了不同的面貌
: 也把傳統上會表達得很沉重的部分 表達成較輕的憂鬱 比較適合我的喜好
: 而一聲部一人的編制在慎選聲樂家及使用repieno group的情況下效果也不錯
: 但在唱者聲音過於突出 有太多抖音及各聲樂家音量不均衡的情況下
: 原本試圖達到的效果便完全達不到
: 反而變得更糟糕 如McCreesh的Magnificat錄音
這的確是仿古演奏的一大優點。
從另一個觀點來看，
當時的聽眾主要是上層階級，
這幫人的耳膜通常比較薄，
因而在音樂上的偏好通常是比較清淡，
在情感的表現上也比較含蓄(or矯揉造作)，
而不像後來那麼強烈而直接。
: 而且在巴哈當時 真正使用的是男童
也許還有 Castrato...
(不知道有沒有人有Moreschi的錄音？)
: 而非女聲樂家或假聲男高音來唱treble及alto
: 這點只有哈農庫特嚐試過
單就效果來說，
由獨唱者來唱合唱的部分，
聲音似乎是太單薄了點，
我會比較偏好Herreweghe那種比一般編制小、
但也不算太小的組合。
(當然也有可能是我被制約了。)
: 不過BWV51本來就是一首女高音的solo cantata
: 即使Choral也只由女高音一人演唱
: 在當時或現代都是這樣演出的
: 1958年Karl Richter的版本有Maria Stader的演唱
: 比起Rifkin版的Baird有血有肉多了
: 真的可以感受到狂喜的情緒
可是在標明Chorus的段落明顯的沒有Aria那麼花俏，
不知道這是否顯示了由多人演唱的可能性？
而且就當時的風格而言，
能夠加裝飾就盡量加，
相對來說給合唱的部分就會比較樸素。
另外在巴哈的幾首給Alto的清唱劇中就沒有任何Chorus的段落，
我個人是覺得這裡的Chorus很可疑。
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人生最有價值的事物不在於社會行動，
而在於感受人與人之間的愛及感受到藝術美或自然美時的意識狀態。
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◆ From: 140.112.6.153
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作者: lanzi (Lo!Here the gentle lark) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Tue Jun 25 01:14:16 2002
如果想要聽比較早期的錄音，可以試試看這些：
Agnes Giebel sings Bach Cantatas (BWV 51, 202, 209)
Teldec 3984 21711-2
（這是1965年的古樂詮釋）
Elisabeth Schwarzkopf Bach: Cantatas & Arias
EMI reference 7243 5 67206 2 6
（這就不是古樂了，1946-1958年間錄音，且大部分是live recording）
Elly Ameling - the early recordings (Bach Cantatas & Arias)
DHM/BMG 74321 266142
（1964-1968年間的錄音，古樂詮釋）
以上均是中價版唱片，而且都不難找。
其他的我懶得找了，反正到大眾的巴哈清唱劇分類下都可以找到的，
像是DFD、Hans Hotter都有錄音可找，也都是中價位。
低價版的話Naxos也可以找到一些錄音，還有古典長紅系列也有零散的一兩張。
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◆ From: 211.74.218.54
※ 編輯: lanzi 來自: 211.74.218.54 (06/25 01:17)
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作者: kirkby (Mansfield Park) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Tue Jun 25 11:57:06 2002
※ 引述《wenthome (檻外人)》之銘言：
: ※ 引述《kirkby (Mansfield Park)》之銘言：
: 謝謝你提供這段資料。
: 不過我個人聽古樂的習慣是比較不重視這些關於演奏編制的考據啦。
: 前面舉過幾個例子說明了當時對樂團編制的隨性態度，
: 幾乎是有什麼就用什麼演奏。
: 在這種情況下，
: 我想不見得當時用的編制就是最好的。
是呀 如果用這樣的態度邏輯去推敲
或許在萊比錫那數十年的宗教音樂演奏中
並沒有長期固定的演奏方式
巴哈自己也在同一封信中抱怨過樂手資質及數量的不足
他當時所能使用的資源也大概不是很穩定的
學者的話可以參考 不過還是演奏出來的感覺對聽者的影響比較直接
對詮釋方式的喜好還是很個人性的
: 單就效果來說，
: 由獨唱者來唱合唱的部分，
: 聲音似乎是太單薄了點，
: 我會比較偏好Herreweghe那種比一般編制小、
: 但也不算太小的組合。
: (當然也有可能是我被制約了。)
Herreweghe的合唱團每聲部約四人
比有ripieno group的合唱團略大一些而已
不過可能因為風格的不同
他們的演唱總是比英國那些合唱團多了一些溫暖跟感性
成為他的巴哈很吸引人的一個特色
: 可是在標明Chorus的段落明顯的沒有Aria那麼花俏，
: 不知道這是否顯示了由多人演唱的可能性？
: 而且就當時的風格而言，
: 能夠加裝飾就盡量加，
: 相對來說給合唱的部分就會比較樸素。
: 另外在巴哈的幾首給Alto的清唱劇中就沒有任何Chorus的段落，
: 我個人是覺得這裡的Chorus很可疑。
這可能就需要去查更多的資料考證了:)
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My harp is turned to mourning
and my organ shall speak with the voice of them that weep.
Spare me, O Lord, for my days are truly as nothing
-- Job 30:31 & 7:16
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◆ From: 61.224.64.106
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作者: kirkby (Mansfield Park) 看板: clmusic
標題: Re: 寒愴中的新意 ~ 律夫肯的巴哈清唱劇
時間: Tue Jun 25 12:53:51 2002
前面已經有很多的推薦了
下面是我的一些意見
如果不習慣古樂演奏
還是有傳統演奏的版本可以選擇
DG 2CD有一套Karl Richter的清唱劇選集
不過曲目跟Rifkin那套有一半重複
Richter那張中1958年Maria Stader的BWV202(婚禮)跟BWV51
是我覺得該唱片很精采的部分
Richter使用較大編制的合唱團 小編制的管絃樂團及大鍵琴
他的合唱團音色均勻並且聲部清晰
比其他的大合唱團更能好好處理巴哈的合唱
獨唱者也是當時知名的神劇演唱家或藝術歌曲演唱者
指揮風格雖然有時在某個部分會感覺到太凝重(尤其在70年代)
但流動感是常常存在的
他所帶出的莊重素淨的宗教情感是確認他權威性的要素
他的其他清唱劇錄音現在比較少看得到其他單片的出版
有一套紙盒裝包含了他幾乎全部的清唱劇錄音
但數量太大不適合想只先嚐試看看的人 很可惜
另外在古樂演奏部分我想提一下Herreweghe在HM的錄音
那些並不是常聽到或常被錄音的清唱劇
但都經過用心的挑選 被錄製的清唱劇都有各自特出的地方
Herreweghe的特色在於他的豐富情感色彩
他的古樂團弦樂清澈卻豐滿 木管的音色都很美
合唱團聲部融合的很完美 有相當的溫暖感
樂句處理總是比別人多帶點感性
其中我要特別推薦他與Andreas Scholl錄製的假聲男高音清唱劇
Scholl的音色及表情真是美極了 對於文字及音樂的內涵也很注重
在世俗清唱劇方面 除了之前被推薦的
Hyperion有一張BWV208狩獵 Kirkby/Smith/The Parley of Instruments/R. Goodman
這首清唱劇以詠嘆調"綿羊應安然放牧"著名
Decca有Kirkby1998年錄的婚禮清唱劇 BWV202, 210 82a(選曲)
Kirkby的音色還是很純淨 雖然少了一點光澤
但詮釋的很投入 十分迷人
之前被提到的Ameling在DHM的那份錄音是我最早接觸的巴哈世俗清唱劇錄音
雖然是古樂演奏 但現在聽起來不論聲樂或器樂都還滿接近現代樂器
整份演出聽起來非常輕鬆愉快 也強加推薦
想分享一點心得 在聽巴哈或其他複音音樂時
可以多注意每個聲部的互動交織
宗教清唱劇一開始有合唱器樂總奏 可能華美 可能憂鬱
中間會有肅穆安詳或其他各種形式的的聖詠傳達中心意念
這些部分的美當然不在話下
但在簡單伴奏的詠嘆調或宣敘調中
若是注意聲樂(包含詩句文字) 獨奏樂器及數字低音三者的互動交談
這常表現出信仰過程中一般人心理的一些衝突及波折
相當人性而內省的內涵
即使我沒有信教 這還是很感動我
不過我剛開始接觸巴哈時也是常常受不了長達八九分鐘的反覆詠嘆調的
有時間慢慢聽之後就很感動了
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My harp is turned to mourning
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-- Job 30:31 & 7:16
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