→ KLEMPERER:推克老唱片中哀傷的感覺 推 140.115.20.177 10/01
→ ashkenazy:其實Walter的Decca版也是被過度高估的版本 推 140.115.17.101 10/01
→ KLEMPERER:我覺得頂多只能說不是心目中的首選吧.... 推 140.115.20.177 10/01
→ Fassbaender:悲劇角色是無法超越的呀....Ferrier 推 163.29.8.200 10/01
→ ashkenazy:髮姐說到最關鍵點了 :P 推 140.115.17.101 10/01
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作者: georgey (有妳真好) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Thu Oct 2 00:04:29 2003
※ 引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: 之前買過一張第八號
: 只能說是爛片一張，錄音普普沒關係
: 詮釋更是糟透了
: 日前Decca一堆DVD開始降價
: 看到價格便宜還是忍不住買了Davis的大地之歌
: 結果還是爛片一張，詮釋完全不對、味道完全沒有
: 我只能說Davis根本不是指揮馬勒的料
: 只覺得「大地之歌」除了朱里尼稍可與克倫培勒匹敵之外
: 難道就沒有能夠超越克老的版本了嗎......
我想請問一下
詮釋不對是指您邊翻總譜看遍各家評論所下的嗎？
味道沒有是指不合您的口味嗎？
不喜歡沒關係但也沒必要把別人說的一文不值吧！
音樂是一種藝術之美但憑個人好惡 只能說自己不喜歡
要說別人爛 我想你沒那個資格吧！
--
音樂就是幻想 如此而已
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.207.8
→ richter:...... 推 210.68.238.218 10/02
→ cloning:C.Davis的幻想總讓我想到湘西趕屍.... 推 218.164.25.132 10/02
→ richter:不喜歡和爛有時候是兩回事 ... 推 210.68.251.158 10/02
→ KLEMPERER:不喜歡對"自己"來說就是爛囉..... 推 140.115.20.177 10/02
→ KLEMPERER:大家都有資格批評啦,只是程度不同罷了.... 推 140.115.20.177 10/02
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作者: ashkenazy (9527) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Thu Oct 2 00:37:07 2003
※ 引述《georgey (有妳真好)》之銘言：
: ※ 引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: : 之前買過一張第八號
: : 只能說是爛片一張，錄音普普沒關係
: : 詮釋更是糟透了
: : 日前Decca一堆DVD開始降價
: : 看到價格便宜還是忍不住買了Davis的大地之歌
: : 結果還是爛片一張，詮釋完全不對、味道完全沒有
: : 我只能說Davis根本不是指揮馬勒的料
: : 只覺得「大地之歌」除了朱里尼稍可與克倫培勒匹敵之外
: : 難道就沒有能夠超越克老的版本了嗎......
: 我想請問一下
: 詮釋不對是指您邊翻總譜看遍各家評論所下的嗎？
: 味道沒有是指不合您的口味嗎？
: 不喜歡沒關係但也沒必要把別人說的一文不值吧！
: 音樂是一種藝術之美但憑個人好惡 只能說自己不喜歡
: 要說別人爛 我想你沒那個資格吧！
打一個比方
這是以前在連線版看過的說法
有人說唱片不管是什麼版本都是好版本
因為指揮或樂手看過總譜的次數一定比你多
不管是哪一位鋼琴演奏家，光練習跟彈奏的次數就比一般人多了
所以不管他們演奏的好不好、詮釋對不對
光就他們對樂譜的熟悉度來說，你就非得不得不服
--
當時是在吵Celibidache的詮釋正確與否
--
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◆ From: 140.115.17.101
→ richter:有點像籃球板"有種你去跟XX單挑啊" 推 163.14.5.32 10/02
→ richter:"贏了再說啊" 推 163.14.5.32 10/02
→ KLEMPERER:跟我想的一樣耶.....:) 推 140.115.20.177 10/02
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作者: claudio (金百萬) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Thu Oct 2 00:56:44 2003
※ 引述《georgey (有妳真好)》之銘言：
: 我想請問一下
: 詮釋不對是指您邊翻總譜看遍各家評論所下的嗎？
: 味道沒有是指不合您的口味嗎？
: 不喜歡沒關係但也沒必要把別人說的一文不值吧！
馬勒八我聽過九個版本
如果是我 我也絕對不會推薦davis的版本
但到底算不算爛？
這是價值判斷的問題
價值判斷只能來自價值判斷..
: 音樂是一種藝術之美但憑個人好惡 只能說自己不喜歡
: 要說別人爛 我想你沒那個資格吧！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.187.23.30
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作者: ashkenazy (9527) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Fri Oct 3 00:19:34 2003
※ 引述《claudio (金百萬)》之銘言：
: ※ 引述《georgey (有妳真好)》之銘言：
: : 我想請問一下
: : 詮釋不對是指您邊翻總譜看遍各家評論所下的嗎？
: : 味道沒有是指不合您的口味嗎？
: : 不喜歡沒關係但也沒必要把別人說的一文不值吧！
: 馬勒八我聽過九個版本
: 如果是我 我也絕對不會推薦davis的版本
: 但到底算不算爛？
: 這是價值判斷的問題
: 價值判斷只能來自價值判斷..
: : 音樂是一種藝術之美但憑個人好惡 只能說自己不喜歡
: : 要說別人爛 我想你沒那個資格吧！
小弟說一下Davis的問題所在
關鍵就在於對於樂器的處理方式
馬勒的配器不同於那種用最少的配器達到最大效果的手法
而是有多少樂器能用，就讓它發揮到最大
Davis過度琢磨於每個樂器本身的音色，花太多心思在無關緊要的小細節上面
雖說是精雕細琢，卻沒有巨觀的思惟，就像開著中看不中用的泡水賓士車一樣
馬勒的配器本身就很粗糙，想想一大堆樂章動輒二、三十幾分鐘以上
不就那幾個基本旋律、民謠不斷在那邊重複轉調、過門
哪會這麼琢磨細部、在那邊注意配器華不華麗？
馬勒的音樂配器固然龐大，但這不是馬勒要著重的重點
馬勒的焦點在於將調性發揮到極致
Davis把該注意的地方搞錯了，才會導致詮釋偏掉、味道不對
其實Abbado的馬勒也有一點這種問題，尤其是第三號那張
只是最近小弟實在太忙了，幾乎每天都要補習
加上有些細節還需要釐清(究竟是錄音的問題還是Abbado處理手法的問題)
所以另外第三跟第九這兩張才只有寫一半
可能還需要仔細聽好幾遍才能知道問題所在
--
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◆ From: 140.115.17.101
→ Mephister:請多用心研究第七號交響曲 推 130.64.160.128 10/03
→ ashkenazy:因為發現聲響怪怪的，在懷疑是錄音的問題 推 140.115.17.101 10/03
→ ashkenazy:尤其是第三號那一張 推 140.115.17.101 10/03
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作者: damo (damodamo) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Fri Oct 3 02:02:17 2003
※ 引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: 之前買過一張第八號
: 只能說是爛片一張，錄音普普沒關係
: 詮釋更是糟透了
: 日前Decca一堆DVD開始降價
: 看到價格便宜還是忍不住買了Davis的大地之歌
: 結果還是爛片一張，詮釋完全不對、味道完全沒有
: 我只能說Davis根本不是指揮馬勒的料
: 只覺得「大地之歌」除了朱里尼稍可與克倫培勒匹敵之外
: 難道就沒有能夠超越克老的版本了嗎......
我個人認為
伯恩斯坦所指揮的馬勒交響曲
是超棒的
譬如說
第六號(悲劇)在伯恩斯坦指揮下
更能顯現出那種熱情~平和~極度悲傷的情感
--
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◆ From: 140.114.222.85
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kerziage (透明的鳳凰) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Fri Oct 3 12:41:32 2003
※ 引述《damo (damodamo)》之銘言：
: ※ 引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: : 之前買過一張第八號
: : 只能說是爛片一張，錄音普普沒關係
: : 詮釋更是糟透了
: : 日前Decca一堆DVD開始降價
: : 看到價格便宜還是忍不住買了Davis的大地之歌
: : 結果還是爛片一張，詮釋完全不對、味道完全沒有
: : 我只能說Davis根本不是指揮馬勒的料
: : 只覺得「大地之歌」除了朱里尼稍可與克倫培勒匹敵之外
你可以聽聽看伯恩斯坦的版本,男高音加男中音............
: : 難道就沒有能夠超越克老的版本了嗎......
: 我個人認為
: 伯恩斯坦所指揮的馬勒交響曲
: 是超棒的
: 譬如說
: 第六號(悲劇)在伯恩斯坦指揮下
: 更能顯現出那種熱情~平和~極度悲傷的情感
同意,我是最喜歡他指揮馬勒的一號,
第二樂章那種氣勢真的很棒...........
--
We're Just ShadowBoxing
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.26.56
→ piatigorsky:同意 Bernstein的第一號.. 推140.112.241.213 10/03
→ ashkenazy:大地之歌用男中音取代女低音效果差很多 推 140.115.17.101 10/03
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作者: piatigorsky (我的德文很爛) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Fri Oct 3 13:09:45 2003
※ 引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: ※ 引述《claudio (金百萬)》之銘言：
: : 馬勒八我聽過九個版本
: : 如果是我 我也絕對不會推薦davis的版本
: : 但到底算不算爛？
: : 這是價值判斷的問題
: : 價值判斷只能來自價值判斷..
: 小弟說一下Davis的問題所在
: 關鍵就在於對於樂器的處理方式
: 馬勒的配器不同於那種用最少的配器達到最大效果的手法
: 而是有多少樂器能用，就讓它發揮到最大
: Davis過度琢磨於每個樂器本身的音色，花太多心思在無關緊要的小細節上面
: 雖說是精雕細琢，卻沒有巨觀的思惟，就像開著中看不中用的泡水賓士車一樣
: 馬勒的配器本身就很粗糙，想想一大堆樂章動輒二、三十幾分鐘以上
: 不就那幾個基本旋律、民謠不斷在那邊重複轉調、過門
: 哪會這麼琢磨細部、在那邊注意配器華不華麗？
以上幾點我完全不同意
如果你真的覺得馬勒的配器很粗糙的話
建議你多去上幾堂管絃樂法的課
再把馬勒的總譜好好消化一變
他的交響曲也不是說只是同一個主題一直由一堆不同的樂器輪流奏
我以前曾聽過別人說
馬勒的交響曲是亂寫的
想到什麼就寫什麼
當時聽了就很想打他
如果真的只是亂寫的話
世界上怎麼會有那麼多人窮盡心力去研究?
事實上馬勒的交響曲雖然結構龐大
他還是很重視細部的東西
這點跟他自己在指揮方面的經驗有很大的關係
: 馬勒的音樂配器固然龐大，但這不是馬勒要著重的重點
: 馬勒的焦點在於將調性發揮到極致
也不完全是
馬勒之所以會用那麼大編制的樂團
就是因為他對配器的熟練
所以他很少同時讓全部的樂器同時出來
而是以不同的組合搭配出不同的音色
調性的發揮是師承華格納和布魯克納
他把這些再帶上一層樓
: Davis把該注意的地方搞錯了，才會導致詮釋偏掉、味道不對
: 其實Abbado的馬勒也有一點這種問題，尤其是第三號那張
: 只是最近小弟實在太忙了，幾乎每天都要補習
: 加上有些細節還需要釐清(究竟是錄音的問題還是Abbado處理手法的問題)
: 所以另外第三跟第九這兩張才只有寫一半
: 可能還需要仔細聽好幾遍才能知道問題所在
不只是要好好聽
還要好好再做一些研究
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.241.213
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作者: ashkenazy (9527) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Fri Oct 3 22:10:47 2003
※ 引述《piatigorsky (我的德文很爛)》之銘言：
: 以上幾點我完全不同意
: 如果你真的覺得馬勒的配器很粗糙的話
: 建議你多去上幾堂管絃樂法的課
: 再把馬勒的總譜好好消化一變
: 他的交響曲也不是說只是同一個主題一直由一堆不同的樂器輪流奏
: 我以前曾聽過別人說
: 馬勒的交響曲是亂寫的
: 想到什麼就寫什麼
: 當時聽了就很想打他
: 如果真的只是亂寫的話
: 世界上怎麼會有那麼多人窮盡心力去研究?
: 事實上馬勒的交響曲雖然結構龐大
: 他還是很重視細部的東西
: 這點跟他自己在指揮方面的經驗有很大的關係
: 也不完全是
: 馬勒之所以會用那麼大編制的樂團
: 就是因為他對配器的熟練
: 所以他很少同時讓全部的樂器同時出來
: 而是以不同的組合搭配出不同的音色
: 調性的發揮是師承華格納和布魯克納
: 他把這些再帶上一層樓
: 不只是要好好聽
: 還要好好再做一些研究
我從頭到尾並沒有說馬勒是亂寫，我更是標準的馬勒迷
我覺得您可能是誤會我了
因為馬勒是個假日作曲家
他的主力是放在指揮，作曲都是在休假時進行
例如第五號、第六號、第七號幾乎都是在夏天於麥格尼爾休假時創作的
因此他並無法像其他作曲家一般將所有心力放在作曲上
作品修改次數比起其他作曲家算是偏低(相較之下)
也才會有布拉姆斯、德布西瞧不起馬勒音樂的狀況發生
這些批評他的其他作曲家作品幾乎無一不精緻、無一不細膩(相較之下)
試想當您聽貝多芬、布拉姆斯等其他作曲家時幾乎都是專注於整首音樂
從頭到尾的每一個小節、每一個過門都是極度穩重深沈
在創作過程中不斷計算衡量各種元素、細膩規劃出音樂材料的佈局
並重視曲式的邏輯，經常反覆修正直到滿意為止
而馬勒卻無法將心力全部放在作曲上，就像福特萬格勒一樣
雖然作曲是自己的最愛，然而現實的壓力不得不把重心放在指揮上
馬勒的音樂都是巨型樂團編制，但這並不代表配器精緻
不如說馬勒是在對配器作實驗，讓所有材料都被搾乾、耗盡，直到變形為止
我也認同馬勒對配器熟練，但配器熟練並不完全代表配器精緻
因為沒有時間將配器修磨的更為精緻，他才會在總譜上留下鉅細靡遺的記號
他當然講求配器的效果，讓音樂擁有多重層次的音響，從輕聲細語到淒厲嘶吼都有
他試圖讓交響樂團發揮到音效的極致(這應該是您認為的配器精緻)
馬勒對配器的處理神乎其技，但是這些並不能證明他配器精緻
至少我是這麼認為的，我認為配器精緻應該是用最少的樂器發揮出最大的效果
也就是用「有限」的樂團發揮到音效的極致(請注意多了「有限」兩字)
所以我才會說林姆斯基高沙可夫、拉赫曼尼諾夫的作品配器精緻
如果對於基礎value的認定標準不同，可能就會有誤會
當聽馬勒音樂的時候，通常哪些部份會有哪些樂器出來，這是需要注意的
但是我們聽馬勒時，並不會像聽貝多芬、布拉姆斯的作品那樣
從頭到尾都這麼關注於每一個音符上，所以我才說馬勒是巨觀的音樂
因為我們聽馬勒音樂聽的是線條、旋律，而非一個一個的音符上
我也不相信有人在聽的時候，在連續超過一個鐘頭的時間內
都能夠一口氣從頭到尾專注在馬勒的音樂上
至少我自忖我對馬勒下的工夫很多，至於您建議我多看看總譜、多上幾堂管弦樂法
我不只跟過總譜，我是把整個音樂用Goldwave軟體去分析
也將每個小節每個小節拆出來比較，這也是我作版本比較的方式
用軟體分析波型總會比自己的耳朵客觀一些
就像那張第七號現場，我就是因為聽過不下三十次才敢做出結論
因為每一次我都會作一些簡單的筆記，所以我才知道我已經聽過三十幾次了
只是如果您還覺得我認為「馬勒的交響曲是亂寫的、想到什麼就寫什麼」
那您就打我吧 〒△〒
--
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◆ From: 140.115.17.101
→ piatigorsky:那個亂寫的不是在說你啦 是說別人=.= 推140.112.241.213 10/03
→ DouglasT:見到您這麼愛馬勒，但是我還是覺得…… 推 61.70.145.65 10/04
→ DouglasT:蕭氏塔高維契才是王道 推 61.70.145.65 10/04
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作者: piatigorsky (我的德文很爛) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Fri Oct 3 22:33:56 2003
※ 引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: 至少我自忖我對馬勒下的工夫很多，至於您建議我多看看總譜、多上幾堂管弦樂法
: 我不只跟過總譜，我是把整個音樂用Goldwave軟體去分析
: 也將每個小節每個小節拆出來比較，這也是我作版本比較的方式
: 用軟體分析波型總會比自己的耳朵客觀一些
: 就像那張第七號現場，我就是因為聽過不下三十次才敢做出結論
: 因為每一次我都會作一些簡單的筆記，所以我才知道我已經聽過三十幾次了
: 只是如果您還覺得我認為「馬勒的交響曲是亂寫的、想到什麼就寫什麼」
: 那您就打我吧 〒△〒
雖然說分析還是以客觀的角度比較好
但是把一首曲子用軟體做分析
這樣我覺得也太為過了吧..
所謂的客觀是說從原譜曲式,配器等等細節著手
因為這些東西是作曲家在創作時候會有意識的注意到的地方
作曲家是藉由這些手法來表達自己的想法
至於用軟體做波型分析...我覺得這比較像是Boulez會做的事...
音樂畢竟是一種藝術
我想如果用那麼科學法的方式去研究
這樣好像失去了原本的意義
而說實在的
這樣分析出來的結果
好像又少了一些對人性的關懷
而這一點卻是馬勒的交響曲裡重要的成份之一
--
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◆ From: 140.112.241.213
→ ashkenazy:也是因為個別拆出樂段比較容易比較啦 :P 推 140.115.17.101 10/03
→ ashkenazy:不是每套都像Abbado或伯老60這兩套會分軌 推 140.115.17.101 10/03
→ piatigorsky:第七號也會分軌?? 推140.112.241.213 10/03
→ Lipaty:用軟體分析有何不可? 推 61.216.236.30 10/04
→ ashkenazy:全集有分，單張不知道說 推 140.115.17.101 10/04
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作者: Mephister (oh!) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Fri Oct 3 23:44:25 2003
※ 引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: ※ 引述《piatigorsky (我的德文很爛)》之銘言：
: 因為馬勒是個假日作曲家
: 他的主力是放在指揮，作曲都是在休假時進行
: 例如第五號、第六號、第七號幾乎都是在夏天於麥格尼爾休假時創作的
: 因此他並無法像其他作曲家一般將所有心力放在作曲上
: 作品修改次數比起其他作曲家算是偏低(相較之下)
這種因果關係很奇怪
照此推論
莫札特可以丟垃圾桶了
拉赫曼尼諾夫這位後來以鋼琴維生的作曲家
不之花多少時間作曲
後來的討論焦點已經亂掉了
把管絃樂法的派別,觀念,和作曲本身混為一談
1.精練的曲子不見得管絃樂法好
既然提到偉大的林母司機高殺可夫
他的管絃樂法在"序言"就把布拉姆斯損一頓
佛瑞的作品算是精練
但他的管絃樂法卻是出名的不好
2.管絃樂法就是管絃樂法
如果要討論管絃樂法
請就好好討論管絃樂法
3.管絃樂法各家觀念不同
林姆司基高沙可夫的觀念在序言就說的很清楚
他是要簡約
但這也包含了"如何讓樂手再最容易的情況下演奏他要的效果"
拉赫曼尼諾夫和史特拉汶司基就沒有固守後者
對演奏者技巧要求越來越難
編制也慢慢擴大
受同一派影響的雷史碧基雖然比較合乎林姆斯基的觀點
但用法和走向也有相當不同
這還是在林姆斯基派影響下的變異
至於其他派別
根本就不見得李這一套
偉大的拉威爾
編制大,樂器多,更把樂首逼到技巧極限
但那管絃樂法卻是無人不服
梅湘的編制可以其大無比
管絃樂法仍然精采
話說回去
他那嚴密的Turangalila Symphony到1990年還不是出了校訂版
那之前的版本是粗糙之作嗎?
4.總之
回到林姆斯基
如果要討論管絃樂法
請就管絃樂法討論
如"在這種音高下,主旋律若給木管,能不能聽得見,效果如何,
給多少樂器...搭配如何...."
(林姆斯基自己也承認很多地方他本想用三支豎笛,但是現實因素而放棄,
這是簡約?還是受困於環境?)
一如林姆斯基所說,"管絃樂法沒有好壞"(雖然他下一句話就把布拉姆斯罵得很難看)
個人以為他指的是效果
民鷁M他提出了他的原則
但這絕不是聖經
否則我不知道要如何看拉威爾
一個用中音薩克斯風吹"古堡",
吹完就沒事的編制(展覽會之畫)
看到這樣的討論
個人覺得非常可惜
如此熱愛音樂 花了那麼多時間和金錢心力
卻在基本的觀念上和音樂技巧上有嚴重盲點
是否能夠只聽個阿巴多十遍
把另外二十遍的時間用來研究管絃樂法
至少往後的日子裡
妳會看到不一樣的東西
而這會是一生的資源
ꨊ
묊: 這些批評他的其他作曲家作品幾乎無一不精緻、無一不細膩(相較之下)
: 試想當您聽貝多芬、布拉姆斯等其他作曲家時幾乎都是專注於整首音樂
: 從頭到尾的每一個小節、每一個過門都是極度穩重深沈
: 在創作過程中不斷計算衡量各種元素、細膩規劃出音樂材料的佈局
: 並重視曲式的邏輯，經常反覆修正直到滿意為止
: 而馬勒卻無法將心力全部放在作曲上，就像福特萬格勒一樣
: 雖然作曲是自己的最愛，然而現實的壓力不得不把重心放在指揮上
: 馬勒的音樂都是巨型樂團編制，但這並不代表配器精緻
: 不如說馬勒是在對配器作實驗，讓所有材料都被搾乾、耗盡，直到變形為止
: 我也認同馬勒對配器熟練，但配器熟練並不完全代表配器精緻
: 因為沒有時間將配器修磨的更為精緻，他才會在總譜上留下鉅細靡遺的記號
: 他當然講求配器的效果，讓音樂擁有多重層次的音響，從輕聲細語到淒厲嘶吼都有
: 他試圖讓交響樂團發揮到音效的極致(這應該是您認為的配器精緻)
: 馬勒對配器的處理神乎其技，但是這些並不能證明他配器精緻
: 至少我是這麼認為的，我認為配器精緻應該是用最少的樂器發揮出最大的效果
: 也就是用「有限」的樂團發揮到音效的極致(請注意多了「有限」兩字)
: 所以我才會說林姆斯基高沙可夫、拉赫曼尼諾夫的作品配器精緻
: 如果對於基礎value的認定標準不同，可能就會有誤會
: 當聽馬勒音樂的時候，通常哪些部份會有哪些樂器出來，這是需要注意的
: 但是我們聽馬勒時，並不會像聽貝多芬、布拉姆斯的作品那樣
: 從頭到尾都這麼關注於每一個音符上，所以我才說馬勒是巨觀的音樂
: 因為我們聽馬勒音樂聽的是線條、旋律，而非一個一個的音符上
: 我也不相信有人在聽的時候，在連續超過一個鐘頭的時間內
: 都能夠一口氣從頭到尾專注在馬勒的音樂上
: 至少我自忖我對馬勒下的工夫很多，至於您建議我多看看總譜、多上幾堂管弦樂法
: 我不只跟過總譜，我是把整個音樂用Goldwave軟體去分析
: 也將每個小節每個小節拆出來比較，這也是我作版本比較的方式
: 用軟體分析波型總會比自己的耳朵客觀一些
: 就像那張第七號現場，我就是因為聽過不下三十次才敢做出結論
: 因為每一次我都會作一些簡單的筆記，所以我才知道我已經聽過三十幾次了
: 只是如果您還覺得我認為「馬勒的交響曲是亂寫的、想到什麼就寫什麼」
: 那您就打我吧 〒△〒
--
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◆ From: 130.64.160.128
→ piatigorsky:唉...我語文表達能力不好.... 推140.112.241.213 10/03
→ richter:管絃樂法真的沒有好壞嗎??? 推 211.74.12.196 10/04
→ piatigorsky:有管絃樂法很差的作曲家...=.= 推140.112.241.213 10/04
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作者: ashkenazy (9527) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Sat Oct 4 07:19:52 2003
※ 引述《Mephister (oh!)》之銘言：
: ※ 引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: : 因為馬勒是個假日作曲家
: : 他的主力是放在指揮，作曲都是在休假時進行
: : 例如第五號、第六號、第七號幾乎都是在夏天於麥格尼爾休假時創作的
: : 因此他並無法像其他作曲家一般將所有心力放在作曲上
: : 作品修改次數比起其他作曲家算是偏低(相較之下)
: 這種因果關係很奇怪
: 照此推論
: 莫札特可以丟垃圾桶了
: 拉赫曼尼諾夫這位後來以鋼琴維生的作曲家
: 不之花多少時間作曲
: 後來的討論焦點已經亂掉了
: 把管絃樂法的派別,觀念,和作曲本身混為一談
我認為您可能也誤會我的意思了
管弦樂法自有許多派別，不同派別觀念當然不同
你跟我立足的觀念不同，彼此觀點自也不同
今天如果說我是A派，你是B派，當然彼此觀點不同自然會認定標準不同
連不同派別這麼多偉大作曲家之間都會相互矛盾衝突了
更何況是我們愛樂者本身？
前幾年法國音樂事件版上吵的不可開交
有人認為馬斯奈、法朗克、皮爾奈、梅湘的管弦樂法才是堪稱偉大
有人不以為然，這豈不也是一種立足點上的差距導致觀念的不同嗎？
: 1.精練的曲子不見得管絃樂法好
: 既然提到偉大的林母司機高殺可夫
: 他的管絃樂法在"序言"就把布拉姆斯損一頓
: 佛瑞的作品算是精練
: 但他的管絃樂法卻是出名的不好
: 2.管絃樂法就是管絃樂法
: 如果要討論管絃樂法
: 請就好好討論管絃樂法
: 3.管絃樂法各家觀念不同
: 林姆司基高沙可夫的觀念在序言就說的很清楚
: 他是要簡約
: 但這也包含了"如何讓樂手再最容易的情況下演奏他要的效果"
: 拉赫曼尼諾夫和史特拉汶司基就沒有固守後者
: 對演奏者技巧要求越來越難
: 編制也慢慢擴大
: 受同一派影響的雷史碧基雖然比較合乎林姆斯基的觀點
: 但用法和走向也有相當不同
: 這還是在林姆斯基派影響下的變異
: 至於其他派別
: 根本就不見得李這一套
: 偉大的拉威爾
: 編制大,樂器多,更把樂首逼到技巧極限
: 但那管絃樂法卻是無人不服
: 梅湘的編制可以其大無比
: 管絃樂法仍然精采
: 話說回去
: 他那嚴密的Turangalila Symphony到1990年還不是出了校訂版
: 那之前的版本是粗糙之作嗎?
: 4.總之
: 回到林姆斯基
: 如果要討論管絃樂法
: 請就管絃樂法討論
: 如"在這種音高下,主旋律若給木管,能不能聽得見,效果如何,
: 給多少樂器...搭配如何...."
: (林姆斯基自己也承認很多地方他本想用三支豎笛,但是現實因素而放棄,
: 這是簡約?還是受困於環境?)
: 一如林姆斯基所說,"管絃樂法沒有好壞"(雖然他下一句話就把布拉姆斯罵得很難看)
: 個人以為他指的是效果
: 民鷁M他提出了他的原則
: 但這絕不是聖經
: 否則我不知道要如何看拉威爾
: 一個用中音薩克斯風吹"古堡",
: 吹完就沒事的編制(展覽會之畫)
可能從頭到尾都是因為對「管弦樂法的好壞」認定有差異
當然我們可以客觀的認定管弦樂法的好壞(畢竟有的爛的太誇張了)
然而對於「好」跟「壞」的評定，標準就有可能因人而異
: 看到這樣的討論
: 個人覺得非常可惜
: 如此熱愛音樂 花了那麼多時間和金錢心力
: 卻在基本的觀念上和音樂技巧上有嚴重盲點
: 是否能夠只聽個阿巴多十遍
: 把另外二十遍的時間用來研究管絃樂法
: 至少往後的日子裡
: 妳會看到不一樣的東西
其實您講的我也知道，就是因為沒走音樂這條路
所以才會硬啃樂理，希望能夠彌補小時候的遺憾
偏偏現實也是殘酷的，人的時間都是有限
不可能作專題、作研究、打工、考研究所、考教師執照還要把所有心力放在音樂上
也因此我對音樂的觀點比較偏向從「音樂史的觀點」來探究
對於從「指揮」或從「作曲」的觀點相較之下就比較少，因為畢竟離自己太遙遠了
也根本不是自己念的本行，只是一種興趣而已
小弟實在學藝不精這點，這也是客觀事實無法改變，也是我確切存在的盲點
所以您由此認為我並沒有資格來對阿巴多作任何評價
對於這點小弟確實無可反駁、自當反省，對於古典音樂小弟會好好重新再研究的 :)
想想自己其實沒幾斤幾兩重還敢在這裡大放厥詞，竟然還可以活這麼久沒被電死
回想起來就覺得慚愧，實在多謝Mephister兄的指點
--
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◆ From: 140.115.17.101
※ 編輯: ashkenazy 來自: 140.115.50.10 (10/04 07:35)
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作者: Mephister (oh!) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Sat Oct 4 09:55:42 2003
丑뀠引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: ※ 引述《Mephister (oh!)》之銘言：
: 管弦樂法自有許多派別，不同派別觀念當然不同
: 你跟我立足的觀念不同，彼此觀點自也不同
: 今天如果說我是A派，你是B派，當然彼此觀點不同自然會認定標準不同
: 連不同派別這麼多偉大作曲家之間都會相互矛盾衝突了
: 更何況是我們愛樂者本身？
: 前幾年法國音樂事件版上吵的不可開交
: 有人認為馬斯奈、法朗克、皮爾奈、梅湘的管弦樂法才是堪稱偉大
: 有人不以為然，這豈不也是一種立足點上的差距導致觀念的不同嗎？
所以請就管絃樂法本身來討論
何時要用兩支豎笛
小提琴配小號 大提琴配法國號
公認具有化學效果
但不同調性與音高的結果也不同
這些都是可以學習和討論的
: 可能從頭到尾都是因為對「管弦樂法的好壞」認定有差異
: 當然我們可以客觀的認定管弦樂法的好壞(畢竟有的爛的太誇張了)
: 然而對於「好」跟「壞」的評定，標準就有可能因人而異
還是一樣
提出標準,然後就實際問題討論
在現在超技樂團與指揮的努力下
連舒曼都能奏起來好聽
但那管絃樂法本身卻是"很直得討論"
: 所以才會硬啃樂理，希望能夠彌補小時候的遺憾
: 偏偏現實也是殘酷的，人的時間都是有限
: 不可能作專題、作研究、打工、考研究所、考教師執照還要把所有心力放在音樂上
: 也因此我對音樂的觀點比較偏向從「音樂史的觀點」來探究
: 對於從「指揮」或從「作曲」的觀點相較之下就比較少，因為畢竟離自己太遙遠了
: 也根本不是自己念的本行，只是一種興趣而已
: 小弟實在學藝不精這點，這也是客觀事實無法改變，也是我確切存在的盲點
: 所以您由此認為我並沒有資格來對阿巴多作任何評價
我從來沒有說這句話
請看清楚
如果你認為一個人放著期中考不唸
花時間在網路上討論管絃樂法
(還是和不認識的人)
只是為了和人說妳多沒資格
sorry....以後我也不寫了
這真是浪費時間
只是
既然花了那樣多時間
為何不能自己往這方面討論/自修
如果要從"音樂史的觀點"來討論管絃樂法
也該是討論不同風格
而非討論馬勒的好壞
我就是相信以妳的努力
一定能找到比分析波形更好的方法
現在著手
十年後你就累積十年的心得
現在不作
十年後還是一樣
這真的沒有那麼難
另外
管絃樂法 和 "配器"
並不完全相同
許多管絃樂法糟的作曲家
寫鋼琴曲也會出問題
這是和聲配置與音高對應問題
鋼琴묠 ꘊ: 對於這點小弟確實無可反駁、自當反省，對於古典音樂小弟會好好重新再研究的 :)
: 想想自己其實沒幾斤幾兩重還敢在這裡大放厥詞，竟然還可以活這麼久沒被電死
: 回想起來就覺得慚愧，實在多謝Mephister兄的指點
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◆ From: 130.64.160.128
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作者: Insoumis (bra~~hms) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Sat Oct 4 21:54:03 2003
※ 引述《Mephister (oh!)》之銘言：
: 所以請就管絃樂法本身來討論
: 何時要用兩支豎笛
: 小提琴配小號 大提琴配法國號
: 公認具有化學效果
: 但不同調性與音高的結果也不同
: 這些都是可以學習和討論的
: 還是一樣
: 提出標準,然後就實際問題討論
: 在現在超技樂團與指揮的努力下
: 連舒曼都能奏起來好聽
: 但那管絃樂法本身卻是"很直得討論"
: 只是
: 既然花了那樣多時間
: 為何不能自己往這方面討論/自修
: 如果要從"音樂史的觀點"來討論管絃樂法
: 也該是討論不同風格
: 而非討論馬勒的好壞
: 我就是相信以妳的努力
: 一定能找到比分析波形更好的方法
: 現在著手 十年後你就累積十年的心得
: 現在不作 十年後還是一樣
: 這真的沒有那麼難
嗯...Elgar似乎就是自學的
很多學者謂他的管絃樂法極優秀
天份乎?.....請問一下該怎麼入門呢...
另一提,Brahms vln con.第二樂章小提琴開始前
由長笛接替oboe的一段,被Milstein批評太薄弱 這我倒是贊同的
piano con. no.2 第三樂章中間cello solo變成
'羊叫聲'....說明了樂手的心理狀態也要被考慮在內??
作曲家還真命苦
--
Szigeti對Ricci問道
"當你向下換把位時,你怎麼能不讓琴從你的下巴下滑走"
--
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◆ From: 140.112.25.153
→ piatigorsky:多聽 多看 多少可以研究出一點心得 推140.112.241.213 10/04
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kontracello (蛋白質流氓) 看板: clmusic
標題: Re: Colin Davis的馬勒
時間: Sat Oct 4 22:47:22 2003
※ 引述《ashkenazy (9527)》之銘言：
: ※ 引述《georgey (有妳真好)》之銘言：
: : 我想請問一下
: : 詮釋不對是指您邊翻總譜看遍各家評論所下的嗎？
: : 味道沒有是指不合您的口味嗎？
: : 不喜歡沒關係但也沒必要把別人說的一文不值吧！
: : 音樂是一種藝術之美但憑個人好惡 只能說自己不喜歡
: : 要說別人爛 我想你沒那個資格吧！
: 打一個比方
: 這是以前在連線版看過的說法
: 有人說唱片不管是什麼版本都是好版本
: 因為指揮或樂手看過總譜的次數一定比你多
: 不管是哪一位鋼琴演奏家，光練習跟彈奏的次數就比一般人多了
: 所以不管他們演奏的好不好、詮釋對不對
: 光就他們對樂譜的熟悉度來說，你就非得不得不服
這可不一定, 尤其對學音樂的人說
演奏得好不好很容易就判別出來, 對樂譜的熟悉度也不是因為他出唱片就比較厲害啊 :P
所以還是可以不服的, 為什麼一定要服呢 ^^
我也可以自認某些曲子演奏得比他們好, 這些都是可以調整, 練出來的
唱片好不好聽只是個人好惡問題 這沒法要人家完全接受
但是要深究詮釋或正確與否, 還是有客觀的討論空間
就像上面一整排 Mahler 的討論文章 :P
: --
: 當時是在吵Celibidache的詮釋正確與否
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名稱 規格 數量 價錢 備註
圓底燒瓶 14/20 5ml 1支 $55 二學分專用
圓底燒瓶 14/20 10ml 1支 $55
圓底燒瓶 14/20 25ml 1支 $65
圓底燒瓶 14/20 50ml 1支 $75
圓底燒瓶 14/20 100ml 1支 $80
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◆ From: 61.226.88.50
→ richter:你是不是應該看一下a兄的前後文@@ 推 211.74.12.40 10/04