推 flowerwheels:不是就叫opera film嗎?我也不太愛這種形式... 09/05 22:52
推 clop:是貝姆unitel的dvd嗎...我覺得Ponnelle處理的不錯耶 09/05 22:52
推 prc:Ponelle很棒 他在Bayreuth有和Barenboim合作Tristan und 09/05 23:38
→ prc:Isolde 我想他是個很有sense的導演 他的Figaro細節也都有到 09/05 23:39
推 prc:Gotz Friedrich也不錯 但他的Salome在七紗舞的段落就有你說的 09/05 23:43
→ prc:問題 鏡頭太放在Salome上 使得該段只強調肉欲而沒有讓人感覺到 09/05 23:44
→ prc:Salome的誘惑可以撼動天地 09/05 23:44
→ prc:而撼動天地的效果是可以靠舞台的燈光等等呈現出來的 09/05 23:45
推 clop:突然想到，我覺得Ponnelle的理髮師也很棒!!! 09/06 01:19
推 flowerwheels:旁紐爾與Abbodo的羅西尼灰姑娘也很棒.但他的侷限性就 09/06 03:07
推 cplinn:Friedrich 的 Elektra 比 Salome 好 我覺得 09/06 03:08
→ flowerwheels:在於他精心呈現栩栩如生的細節.反而忘了,歌劇是個舞 09/06 03:09
→ cplinn:我記得 Ponnelle 的灰姑娘是舞台版本啊 09/06 03:09
→ flowerwheels:台,是個larger than life的東西.他那樣的巧思是很不 09/06 03:10
→ flowerwheels:錯,但反而讓觀眾喪失想像空間了 09/06 03:11
→ flowerwheels:回cplinn,如果是von Stade唱的那場,那是以舞台作背景 09/06 03:12
→ flowerwheels:的opera film,底子裡仍不是舞台呈現. 09/06 03:14
推 cplinn:這我就有點不懂了 難道這不是現場演出時收音/拍攝的嗎 09/06 03:17
推 flowerwheels:我記得開場是在舞台上沒錯,但後來如王子的花園等場景 09/06 03:22
→ flowerwheels:明顯不是舞台.因此我想這不是現場演出,也沒有現場演 09/06 03:23
→ flowerwheels:出會出現的雜音.您可以再把影碟拿來看一次阿 09/06 03:24
推 cplinn:查了一下 好像是歌手對嘴再演一次 不過就拿第一幕來說 09/06 03:31
→ cplinn:我蠻好奇這到底要分類成歌劇電影還是歌劇影片 09/06 03:32
→ cplinn:因為在我看來這和現場收音拍攝似乎沒什麼本質差別 09/06 03:33
推 flowerwheels:這事不用這麼麻煩,它既然不是呈現live performaace 09/06 03:34
→ flowerwheels:又有太多場景的拍攝法是電影式的.當然是歌劇電影無疑 09/06 03:36
推 cplinn:恐怕沒那麼單純 我另回一篇好了 09/06 03:41
推 flowerwheels:您還要另回一篇?我覺得這討論已鑽牛角尖了.您不認為? 09/06 03:51
推 cplinn:嗯 我也這麼認為 所以主要對 K 大的觀點提一些想法 09/06 05:56
→ exige:之前也看過拍的跟電影一樣的唐喬望尼... 09/09 11:42
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作者: cplinn (你也是 XD) 看板: clmusic
標題: Re: [討論] 歌劇DVD的形式
時間: Sat Sep 6 05:52:48 2008
我的看法是：重點還是在於您想看的是什麼。我歸納出兩點您想看，但
在這部 Ponnelle 的《費加洛的婚禮》中不具備的：
1.「舞台」觀點的設計和演出（非電影式的場景設計和場面調度）
2.現場收音的生動感
單純以 Ponnelle 的這個製作而言，的確這兩點付之闕如。不過，我覺
得這兩者都不必然是「歌劇電影」的缺點。
首先是就舞台而言，也有一些是重新回到舞台攝製的。如前一篇推文提
到的 Ponnelle 的《灰姑娘》、還有他導的 Hindemith 的《Cardillac
》等等。在這種形式下，應該同樣可以讓你感受到「舞台製作」本身的
各項細節。
這種在歌劇電影裡重新回到舞台的目的可能是美學上的（如伯格曼的《
魔笛》有一部分就特地回到劇院），不過很多時候可能只是為了效果，
如 Ponnelle 就是單純希望歌手能夠更專注在戲劇的層面上。
至於現場收音，我認為那是一個單純的技術問題。比方說，我可以讓歌
手在電影實際拍攝時收音（不論難度如何），或是加強同步的要求、配
合後製等等。這一點在後來的歌劇電影已經進步許多了，不去特別挑剔
的話多少都可以接受。再說，我也不大認為這部份在欣賞歌劇時會占一
個特別大的比重。
「歌劇電影」和「拍攝歌劇的影片」的差別也不在運鏡或剪接上，這基
本上還是因導演或攝影師而異。當然，拍攝舞臺上的歌劇時某些角度拍
不到，也不能架個推軌來拍，但是歌劇電影未必要使用這些技巧；而不
安分的攝影師拍一個靜態的舞台一樣能把你搞昏，如陳銀淑的《愛麗絲
夢遊仙境》那張 DVD 中的搖曳鏡頭和分割畫面就是一例（不過這個舞
台的設計超高難度，你可能會有興趣）。
不過話說回來，我對歌劇電影還是有某種期待在的。我認為欣賞這一類
的影片時，可以不要那麼注意它們「少了什麼」，而可以多注意它們「
多了什麼」；換句話說，期待的不單是「攝影師或導演代替你到歌劇院
聽一齣歌劇」，而是可以看看他們如何在一部影片中扮演更多的角色。
Ponnelle 的《費加洛的婚禮》還在歌劇電影的嘗試初期，的確有很多
不成熟之處。不過現在隨著優秀導演的加入，成熟的作品也越來越多。
有一片貝姆指揮的《Elektra》DVD，其中附錄的紀錄片就是 Friedrich
在導這部片時的種種細節。我覺得這是一個好例子說明歌手如何能在這
樣的歌劇電影的拍攝中加強戲劇表演的深度，以及一些舞台上很難呈現
出的效果（如記憶上的閃回，或特效上的傾盆大雨等等）。
我能想到的幾個例子還有： Britten 的《旋螺絲》，裡頭的住家空間
的呈現，以及開頭類似「線索」的幾個鏡頭； Adams 的《The Death
of Klinghoffer》中，開始的自述配合著黑白畫面的回溯片段；鬼才導
演 Peter Sellars 導的 Weill《The Seven Deadly Sins》裡頭不同攝
影素材的結合等等----一句話，更多電影獨有的語言和技巧加入，已經
大大地擴展了歌劇電影的表現力，不單單只是「把想像場景移到實際場
景拍」、或只是加強戲劇表演而已了。
當然，舞台有著它獨特的魅力和效果我也是同意的，但是沒有理由說電
影就一定優於它或劣於它。
如果換個角度來說，「拍攝歌劇的影片」似乎在性質上更接近紀錄片，
儘管它是拍攝一個有劇情的東西：它不如現場觀眾那樣能無限逼近真實
，而只是從某個角度紀錄了現場演出的某些東西（比方說在拍一個歌手
時，我們就看不到舞台的其他角落）。它最多最多就是呈現出和舞台上
一樣多的東西，很難再增加什麼。但是歌劇電影卻更接近劇情片一些，
就像你看一部電影，會認為在膠卷上的影像就是全部的真實，而不是在
影片拍攝現場的演出。
當然，就像「拍攝歌劇的影片」相對於演出的「正本」有點尷尬一般，
歌劇電影也還沒有到能和真正的電影相較的高度。這和成本（如果用拍
一部電影的成本來製作一部歌劇會有多少觀眾？）、演員（一般用歌手
，而不是職業演員來拍）、導演（除了柏格曼《魔笛》或賽柏格的《帕
西伐爾》印象中還沒有多少大師願意去拍歌劇電影的，頂多去導一部歌
劇）都有關係。不過我的確覺得歌劇電影對歌劇的表現力本身是有幫助
的，因為戲劇成份的確是歌劇製作時比較弱的一環。
其實回到歌劇最原始的音樂和戲劇、回到劇本，到底有哪些是非舞台不
可的？在歌劇院演出的歌劇說到底也只是一種最方便的表現方式罷了。
一點兒看法，請大家指教。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 130.219.235.232
推 clop:想問問，Gheorghiu的Tosca，看過的人覺得如何? 09/06 09:14
推 jeromeshih:感覺歌劇可以提供的視角較廣,但電影會需在強調與維持 09/06 11:39
→ jeromeshih:演出完整性找平衡點,不過優點是可以自行決定在演出中 09/06 11:40
→ jeromeshih:加入一些導演想要的元素,這點歌劇就沒辦法看到了 09/06 11:40
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作者: Kafeliebe (此恨綿綿無絕期) 看板: clmusic
標題: Re: [討論] 歌劇DVD的形式
時間: Mon Sep 8 18:07:23 2008
我想在單就這張DVD而言，的確可能如c大所說的那樣
因為是初期的嘗試，所以有很多不足的地方。
很多地方得到了一些答案，但是我想到另外一個問題。
如果對一個歌劇新手來說，像這樣的歌劇製作是否合適呢？
如我自己就是第一次看「費加洛婚禮」
現在的歌劇製作越來越多樣，就算是在歌劇院內的演出也可以列舉出很多的版本。
但通常在推薦剛接觸歌劇的新手，是不是會建議先看比較貼近原作的製作？
看完上一篇的回文，我想作者是對歌劇的研究很深入的人
我想問大家對於挑選第一次接觸某部歌劇的版本（就像第一次聆聽某首曲子一樣）
有什麼建議呢？
例如大家最常推薦「某某經典版本」之類的
一部比較傳統、貼近原作，導演本身附加給歌劇的新元素少一點的製作
可以說是入門級的版本嗎？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.113.117.142
推 cplinn:我也是覺得剛入門傳統一點的比較好 09/08 22:00
→ cplinn:至於挑版本 可以參考一下 amazon 上消費者的評論 09/08 22:00
→ cplinn:值得注意的是：就算是舞台製作還是很多導演自我意識過剩的 09/08 22:01
→ cplinn:比如說一些穿西裝演古典劇情的 佳作和地雷都很多 09/08 22:02
→ cplinn:傳統製作一般來說還是保險一點 09/08 22:05
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作者: moonlike (Thema & Variationen) 看板: clmusic
標題: Re: [討論] 歌劇DVD的形式
時間: Tue Sep 9 02:07:17 2008
※ 引述《Kafeliebe (此恨綿綿無絕期)》之銘言：
: 我想在單就這張DVD而言，的確可能如c大所說的那樣
: 因為是初期的嘗試，所以有很多不足的地方。
: 很多地方得到了一些答案，但是我想到另外一個問題。
: 如果對一個歌劇新手來說，像這樣的歌劇製作是否合適呢？
: 如我自己就是第一次看「費加洛婚禮」
費加洛婚禮也是我第一齣完整聽完（並深深愛上）的歌劇
而當我看完這張DVD時，倒是滿滿的飽足感.. 這經驗與你的略有不同
不過我猜這種不同感受可能是因為我們聽音樂的經驗不同所致
以下是我一點個人的經驗..
我喜歡上費加洛婚禮純屬偶然。
一開始是覺得他序曲好聽，為了序曲而買了全曲唱片，
第一次完整聽完的就是貝姆在DG 1968年的錄音。
我比較懶惰，聽歌劇不喜歡對歌詞
儘管如此，聽到一半還是大為驚豔，
雖然一句也聽不懂，這不影響我的興致
就在這種心情下，我意外找到這張Ponnelle的DVD，
由於指揮相同，就買下來了。
看完以後我大為感動
在看完這張DVD的演出之前，我非常喜愛這歌劇的音樂，可說是有點熟悉了
我喜歡他的音樂（旋律乃至於不少段落中節奏詭異的伴奏），
因此觀賞這DVD的時候，我看的重點就不止是他的劇情，
我也很在意莫札特如何用音樂來塑造這些劇情。
而這正是使我訝異而感動的：
我發現這齣雖然劇情肥皂，但也很複雜，甚至亂來
因此許多橋斷都是劇中人各懷鬼胎，有人擔憂、有人心機、有人耍呆，
而這些肥皂劇的橋斷卻一一跟音樂相對應
我這才發現，原來音樂固然本身就很好聽，
卻也可以襯托這麼豐富的劇情，讓我開了眼界
或許可以這麼說：
這齣電影教我如何去「重新認識」這些我本來已經很喜愛的旋律，
在她們美麗之外，更賦予了生動的戲劇性的意義。
平心而論，這張DVD也真的是一個「嘗試初期」的作品，
cplinn 介紹的很清楚了
即使是我對這個DVD也有許多不滿
例如就演出而言，同指揮1968年的錄音就比這DVD緊湊多了
（差距有多大呢？以第二幕那20分鐘左右的終場為例：
一開始我看DVD時曾訝異"這劇情還真是緊湊"，
事後將CD與DVD分別再重聽一次以後，
卻發現DVD的錄音我再也聽不下去，
實在是太遲鈍了..
反而是CD，音樂一響起那互相耍心機的畫面便在我腦海中浮現，
彷彿還能感受到蘇珊娜與伯爵夫人強忍住的竊笑，
以及一旁不知所措的伯爵的滑稽..）
此外「對嘴演出」也讓我有些感到..怪怪的
不過話說回來，也正如 cplinn 所說的：
欣賞這一類的影片時，可以不要那麼注意它們「少了什麼」，
而可以多注意它們「多了什麼」
我覺得這一句說的非常好。
許多效果是所謂的「現場」無法達成而「電影」可以達到的，
例如「記憶上的閃回，或特效上的傾盆大雨等等」
記憶上的閃回在費加洛婚禮的演出中就有出現過。
儘管「對嘴」讓人詬病，但某些畫面，演員嘴巴閉起來還是比較生動，
---耍心機時還是皮笑肉不笑的奸詐表情最傳神
現場演出時演員必須要讓身體配合發聲才能唱出好的歌聲，
因此可以發現他們現場演出的嘴巴形狀，在我們一般人看來總是略顯詭異的，
「對嘴」雖然少了「臨場感」，相對的他們的表情卻也「正常」了不少
某種意義上來講這也是「藝術的真實」
至於「對一個歌劇新手來說，像這樣的歌劇製作是否合適呢」？
如果你也與我一樣能接受這種歌劇電影有優點也有缺點，
相信你將會認為答案是「見仁見智」且「因人而異」。
我個人很幸運的先接觸了音樂才看這個電影，
而且看這個電影時並未抱持著「我要現場演出」的心態，
因而感到非常的感動；
你之前的失望，多少也可能源於你我期待不同所致吧？
且，不同的人很可能也適合（或喜愛）以不同的路徑接觸歌劇，
甚至著重的重點也可能不一樣（注重歌聲美妙、情感豐富、演技、長相etc）
這張DVD的歌聲我認為是遜色於同指揮錄製的CD版，
演員長相......
不過我想「感情豐富」、「演技」好歹算是及格了
即使他拍攝水準不及電影名導演拍出的經典名片，
好歹也有「肥皂劇」八點檔的水準吧！
而費加洛婚禮的故事，確實當「肥皂劇」也是剛剛好而已
而這種「肥皂劇」的優勢，反而「現場演出」或難具備
（可參考舞台劇與電視劇的差別；
（通常）舞台劇是一種較高水準的藝術型態，
舞台上的演出之外，觀眾還必須在心中想向（建構）完整的世界，
才能充分領略他想要向觀眾傳達的訊息。比較高尚，（通常）也比較累。
肥皂劇呢...）
我自己的感想是：
若心態是「我對費加洛婚禮的音樂有興趣，很想知道他每一段在演什麼」
這張DVD會是一個很好的選擇，是一個不錯的入門磚，
（入門之後倒是可丟掉，去找「現場錄影」乃至於更抽象的純音樂CD）
印象中在魔笛剛上演的時候，莫札特曾對他的長輩有些建議：
他希望那位長輩能先看過劇本再去欣賞歌劇，
「以免因注意劇情而錯過了美妙的音樂。」
我認為，這類歌劇電影剛好可以代替我們讀過一遍劇本
（現在的我們比莫札特時代的人們更幸運
--- 我們甚至可以在還不知道劇情的狀況下先聽到美妙的音樂！
一道佳餚不必一口嘗盡，
用「不同的方式」多聽幾次往往也有不同的驚喜，
這是我個人的一點想法。）
--
I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about.
Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid.
I like to think they were singing about something so beautiful...
It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it.
--
※ 編輯: moonlike 來自: 140.123.216.100 (09/09 02:16)
推 cplinn:我也喜歡這張 喜歡貝姆的音樂和 Ponnelle 的喜劇天分 09/10 13:34