[問題] 有關crosstalk的相關書或論文

[vaster (誰要來跟我玩數獨呢)]

想要請問一下,有哪裡可以找到
關於微波上要量測crosstalk的
書籍或是論文呢??
我找了一下..可是好像都沒有人有寫呢
請各位可以推薦一下
相關探討這類問題的書籍或是論文
謝謝....

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作者: superhunter (waiting) 看板: comm_and_RF
標題: Re: [問題] 有關crosstalk的相關書或論文
時間: Fri Nov 24 22:42:01 2006

※ 引述《vaster (誰要來跟我玩數獨呢)》之銘言：
: 想要請問一下,有哪裡可以找到
: 關於微波上要量測crosstalk的
: 書籍或是論文呢??
: 我找了一下..可是好像都沒有人有寫呢
: 請各位可以推薦一下
: 相關探討這類問題的書籍或是論文
: 謝謝....
映象中 討論crosstalk 大多在EMC的領域比較多
你可以參考
Introduction to Electrmagnetic Compatibility
C. R. Paul

微波量測倒是有一本書在介紹
Modern Microwave Measurements and Techniques
Thomas S. Laverghetta

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作者: hmlin (hsiumin) 看板: comm_and_RF
標題: Re: [問題] 有關crosstalk的相關書或論文
時間: Sat Nov 25 01:31:53 2006

※ 引述《superhunter (waiting)》之銘言：
: ※ 引述《vaster (誰要來跟我玩數獨呢)》之銘言：
: : 想要請問一下,有哪裡可以找到
: : 關於微波上要量測crosstalk的
: : 書籍或是論文呢??
: : 我找了一下..可是好像都沒有人有寫呢
: : 請各位可以推薦一下
: : 相關探討這類問題的書籍或是論文
: : 謝謝....
: 映象中 討論crosstalk 大多在EMC的領域比較多
: 你可以參考
: Introduction to Electrmagnetic Compatibility
: C. R. Paul
: 微波量測倒是有一本書在介紹
: Modern Microwave Measurements and Techniques
: Thomas S. Laverghetta

       沒錯  真正需要用到crosstalk 大多都是高速數位電路
   所謂的高速數位電路倒不見的是高頻的RF harmonic.
   反有線類比的PHY,沒有mixer的,還有數位電路混合類比電路
   在PCB比較常見,當然100 nm以上的時候  IC 裡面的電路
   可以看作lump  但是低於100 nm ,即使IC內 interconnection
   也會產生transmission line效應

         有幾本我認為這些 類比效應(FEXT, NEXT, EMC/EMI. ground bounce)
    談的不錯的有

        1. High-Speed Digital Design: A Handbook of Black Magic
            by Howard Johnson
            這本是很典型的聖經，聽說像華碩的工程師都必念這本。很早的書

        2. High Speed Signal Propagation: Advanced Black Magic
            by Howard W. Johnson
             這本是同作者寫的比較新，新加入很多更高速的設計。

        3. High-Speed Digital System Design: A Handbook of Interconnect
            Theory and Design Practices
            by Stephen H. Hall, Garrett W. Hall, James A. McCall

            這本說到很多關於數位設計，包括同步，處理noise需要注意的問題。

        4. Digital Systems Engineering
            by William J. Dally, John W. Poulton

            這本是stanford的教授寫的.





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作者: vaster (誰要來跟我玩數獨呢) 看板: comm_and_RF
標題: Re: [問題] 有關crosstalk的相關書或論文
時間: Sat Nov 25 11:22:27 2006

先謝謝上面兩位所提供的資訊
我會在參考看看的...
而我並不是要做有關在高速電路上的crosstalk的效應
我要做的是用兩種不同的夾具和網路分析儀
去量測相同的帶測物(DUT)
然後考量crosstalk的效應下
找出他們之間S parameter的轉換數學式

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推 pow:只是要量的話.....4-port VNA不是自動幫你量嗎
推 vaster:我是希望做到用比較爛的夾具和NA去推算出
→ vaster:另外比較好NA下良測值的東西
→ vaster:這樣講不知道你可否理解呢
→ superhunter:所以你是想知道夾具的轉換矩陣嗎?
推 vaster:類似~~~所以想在找找看有沒有在跟我有點相쌠
→ vaster:關的~~~大概就是一些數學式的推導了喔
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作者: shauching (Jovi Yang) 看板: comm_and_RF
標題: Re: [問題] 有關crosstalk的相關書或論文
時間: Thu Dec 28 19:16:37 2006

※ 引述《vaster (誰要來跟我玩數獨呢)》之銘言：
: 先謝謝上面兩位所提供的資訊
: 我會在參考看看的...
: 而我並不是要做有關在高速電路上的crosstalk的效應
: 我要做的是用兩種不同的夾具和網路分析儀
: 去量測相同的帶測物(DUT)
: 然後考量crosstalk的效應下
: 找出他們之間S parameter的轉換數學式

你是想推出夾具的model喔？
不同的夾具，如你所說的，好的跟爛的，
這兩者所代表的等效model的參數是會不同的，
或者你想找出不同夾具對DUT的影響從而推出其關係式？

那我覺得應該要先把網路分析儀的FULL 2 Port校正理論先
搞懂吧？ 如agilent網站都可以找到相關的applicaiton note.
或許你從他的網路一些誤差項所構成的拓樸，可以把夾具的部分
抽離出來，就是把每一項次一一分離出來。

但問題是可能還是要從SOLT的理論著手似乎比較容易找到突破點。
SOLT:short-open-load-thru

一點淺見，僅供參考。


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作者: pow (體脂肪35%) 看板: comm_and_RF
標題: Re: [問題] 有關crosstalk的相關書或論文
時間: Thu Dec 28 21:06:30 2006

※ 引述《shauching (Jovi Yang)》之銘言：
: ※ 引述《vaster (誰要來跟我玩數獨呢)》之銘言：
: : 先謝謝上面兩位所提供的資訊
: : 我會在參考看看的...
: : 而我並不是要做有關在高速電路上的crosstalk的效應
: : 我要做的是用兩種不同的夾具和網路分析儀
: : 去量測相同的帶測物(DUT)
: : 然後考量crosstalk的效應下
: : 找出他們之間S parameter的轉換數學式
: 你是想推出夾具的model喔？
: 不同的夾具，如你所說的，好的跟爛的，
: 這兩者所代表的等效model的參數是會不同的，
: 或者你想找出不同夾具對DUT的影響從而推出其關係式？
: 那我覺得應該要先把網路分析儀的FULL 2 Port校正理論先
: 搞懂吧？ 如agilent網站都可以找到相關的applicaiton note.
: 或許你從他的網路一些誤差項所構成的拓樸，可以把夾具的部分
: 抽離出來，就是把每一項次一一分離出來。
: 但問題是可能還是要從SOLT的理論著手似乎比較容易找到突破點。
: SOLT:short-open-load-thru
: 一點淺見，僅供參考。
我剛好有做過相關的東西
這種de-embedding的精準度對所有的東西要求都非常高
尤其高頻(我的經驗是超過7GHz)
不只儀器要好
線也要好
calibration的kit也要好
旁邊還不能有干擾
重點是.....
你如果是量跟PCB相關的東西
製造的誤差都+-10%了
你的de-embedding(根據PCB上面的traces)怎麼可能準

還有就是那些connector在高頻(超過5GHz)的model通常也不準
就算是connector manufacturor自己做的model也不一定可信(S21>0dB?)
不如在量測頻率範圍上做出取捨  然後用lump element逼近就好了

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◆ From: 68.221.118.220
推 ihlin:討論串已收入精華區
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作者: shauching (Jovi Yang) 看板: comm_and_RF
標題: Re: [問題] 有關crosstalk的相關書或論文
時間: Thu Dec 28 22:23:33 2006

※ 引述《pow (體脂肪35%)》之銘言：
: 我剛好有做過相關的東西
: 這種de-embedding的精準度對所有的東西要求都非常高
: 尤其高頻(我的經驗是超過7GHz)
: 不只儀器要好
: 線也要好
: calibration的kit也要好
: 旁邊還不能有干擾
: 重點是.....
: 你如果是量跟PCB相關的東西
: 製造的誤差都+-10%了
: 你的de-embedding(根據PCB上面的traces)怎麼可能準
: 還有就是那些connector在高頻(超過5GHz)的model通常也不準
: 就算是connector manufacturor自己做的model也不一定可信(S21>0dB?)
: 不如在量測頻率範圍上做出取捨  然後用lump element逼近就好了

你講的應該是calibration對所有細節上的精準度都很要求才對，
不過單就網路分析儀或甚至是電路模擬軟體去輔助以上的工作，
其實除非你所假設的equivalent lump-element model是剛好代表一
接頭或者甚至是test fixture，光用optimization去做結果不一定是對的！

根據原始作者的文章，我是覺得要注意到比較細微的步驟，
也就是每次校正完其參考平面會移到哪個地方？ 針對不同的組合以及
誤差項的網路拓樸是有可能將真正的夾具部分抽離出來。

所以以de-embedding的原理，通常是指如一段傳輸線多出來的可以透過
儀器內建功能或將檔案輸出到電路模擬軟體在做後處理，但如果再不是很
精確考量所要扣掉物件其所代表之等效電路就做扣掉動作，就可能會發生
多扣或少扣的情況發生，就會出現S21>0 dB的情形。

這個在一般做TRL時，最容易發生的，
比如說只在10 GHz以內的應用，但為了看其高階效應，
硬是做到>10 GHz，那越高頻段就會越不準就可能出現上述的狀況，
況且如果本身的傳輸線之阻抗又不是剛好在50Ohm或者在非所要頻段內，
那其它頻段就可能會有不準的情況發生。

所以以單純要抽離夾具的東西出來，
從標準的SOLT方式，以12個誤差項去推導，並逐一將參考平面確認清楚，
coax-coax, coax-fixture-test kits-fixture-coax, coax-fixture-DUT-fixture-coax,
上述是舉個例子，在不同的組合上會有不同的等效網路拓樸，
當然考慮SOLT的12個誤差項主因是他也會被包含到以上的連接過程中，
從中應該可以推導出一些式子！

而搭配test kits(match line, short, open, load)只是為了降低未知數目，
進而求出真正要的東西！

另外有一點必須澄清的是並非所有的接頭都是適用到上述的頻段而已，
fixture有好的跟爛的，但爛不是真的爛，只是可能適用頻段較低，
比如說SMA接頭一般號稱可以到26.5 GHz(但實際可能不到20GHz),
而K type可以到40 GHz(但實際可能是30幾GHz)，像2.4mm的接頭可以到50GHz,
而1.8mm的接頭可以到67.5GHz...1.0mm的接頭可以到110GHz,
依照各家不同的網路分析儀對照不同的接頭規格都可以找到適合的test fixture,
所以也有適用到50GHz的測試夾具。

不過依一般agilent的網路分析儀，如cal kits(85052)裡頭的match load,
就有人說超過6 GHz就不大相信他的準度，那這個侷限就在於接頭他裡頭所代表的
標準定義到底他用了可以適用到多高頻段的模型去代表這個接頭本身，
至於說有人說到多少頻段就不能用，我是覺得見仁見智！

如果以SMA規格本身好的跟壞的所適用的頻段高低也不同，
做校正完有可能較好的接頭在高頻段都不會有什麼問題發現，
但不好的接頭可能就會在同樣地方就出現怪怪的現象。

我是覺得在這部分是應該去選用適用你要量測的頻寬範圍的CAL KITs,
將這個不確定因素排除掉，而這也是做校正很基本需要注意的！
如此一來才有可能確立到同軸接頭的參考平面是沒問題的，以確保在
接上夾具及待測物的量測是沒問題的，甚至推導數學式子也可以依據
measurement based的出發。


一點淺見！請參考一下！




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