Re: [問題] 做優格應該用菌粉還是優酪乳好?

[dotcloud (多特.克勞德)]

推 mpls:為什麼菌粉的功效會打折扣？                                 04/22 15:28
推 cMAKUBEX:終於說明了我一直以來的疑惑~ˊ___ˋ在無菌操作臺都會污   04/22 15:29
→ cMAKUBEX:染~我實在很難相信自製優格>"<                           04/22 15:30
→ ssminko:當然是不知名雜菌出來的可能性比較大阿 XDDDD 推這篇       04/22 15:33
→ BAKERY166:因為一般菌粉的菌對人體影響沒那麼大...                 04/22 15:47
→ BAKERY166:優酪乳的菌是經過改良的商業菌 菌粉的菌一般人隨手可得   04/22 15:48

       這邊從原po的觀點來看，應該是所謂的改良菌株&一般保存菌株的差異。

   優酪乳用的菌株，都是經過篩選 修飾 對人體的影響較為正面。重點是 這些菌

   必須通過胃酸到達小腸~ 對人體才有實質的影響。不然靠發酵產生的副產物，

   要對人體產生益處，很難。

       而市受的菌粉，大多是直接從食工所買來的保存菌株。這種菌株，是

   自然界演化來的...自然界去哪裡找像胃酸那樣的環境？所以那接菌粉自然對人體

   的效果大打折扣。


推 stec:原帖的尺度至實驗室級的，但是這兩種方式我都式過，           04/22 16:47
推 stec:米我的味覺來說，沒什麼不同？？即時有小量污染，也察覺不出   04/22 16:48
推 stec:人有一定抗菌數能力，喝無菌以及喝有少量污染的優酪乳，       04/22 16:49
推 stec:因該喝不出來，生理也沒差，建議不要一直沿用上次優酪乳繁殖   04/22 16:51

         這邊我必須說，喝起來沒怪味道，不表示你喝到的是益菌。

         自然界很多菌，不是每種都會產毒素 讓你不舒服 拉肚子。

         人體是有抗菌能力，但是那培養出來的菌 濃度高到一個嚇死人的程度。

         比一般會造成食物中毒的5萬菌落數 / g 還高上好幾倍了...

         如果那培養出來的菌是有害菌，喝下去是不得了的。

         但是不常聽說喝自製優酪乳會出事可能有兩種。

            1.認為那是因為益菌促進消化~

            2.運氣好沒養到會拉肚子的菌。

→ BAKERY166:那污染並非少量...再顯微鏡底下，雜菌數量明顯高於益菌~  04/22 16:52
→ BAKERY166:我想表達的只是在實驗室極乾淨的條件都不一定可以培養    04/22 16:53
→ BAKERY166:出正常菌叢，更何況是外面的大環境                      04/22 16:54
→ BAKERY166:而且重點是，益菌根本無法培養出來~                     04/22 16:54
推 stec:那就是操作手法太糟了？ 自己培養沒出過不適現象，還是我太強  04/22 16:54
推 stec:才說原帖是用實驗室級的觀點來看這件事～ 反應我的經驗，沒事  04/22 16:55

           要保持瓶子裡面的益菌不被傷到，又要將瓶子外表做到完全滅菌，

           是真的有難度， 無法利用高溫高壓 也無法利用紫外線。


           你沒出過事情，不代表你養的就是益菌。

           菌不是只有吃了會拉 & 有益菌兩種。

           既然s大都可以買台電腦來記錄咖啡豆的溫度曲線，

           去買台顯微鏡 (國小那種看洋蔥的倍數不夠高，要在上一階)

           看一下原本的優酪乳&自己養出來的優格，就會知道 那菌叢是天差地別。


推 goldstein:我還是堅信自己做的比市售的好上好幾倍                  04/22 16:56
→ goldstein:除非有期刊文獻證明，不然我只認為是優酪乳廠商的陰矛..  04/22 16:58

           這東西不需要搞到寫論文證實...太小題大作了，不知g大是否有朋友

           唸生物相關系所，請他幫你弄台顯微鏡看一下就一清二楚

           或是轉一下微生物 或是生物所版  請那邊的人幫忙看一下~


           做發酵優酪乳不像一般傳統自己發酵米酒。

           米酒的發酵首先你菌種本身濃度高就是處於優勢條件

           而且發酵時原料對其他菌種來說並非很優渥的環境

           加上酒精發酵出來後，酒精會殺菌 + 經過蒸餾。

           所以不容易有那種雜菌汙染的情況

           (沒控制好長黴+變成醋不算，那是自己太不小心才會。 )


           但是反觀優酪乳，本身菌的濃度不算高(跟米酒的菌阮比起)

           加上優酪乳本身養份相當充足，醣類 蛋白質 要啥有啥。

           幾乎是給他一點時間很多菌種都養的出來。

           所以他還要放冰箱冷藏，怕的就是很容易被雜菌汙染。



           原PO文中也提到一點。廠商賣的優酪乳，位啥可以一直賣下去？

             " 因為你無法繁殖菌種。 " 所以廠商根本不怕你自製優格。

           因為你頂多能把一瓶優酪乳養成2瓶，而無法無限制養下去。


           廠商在篩選 修飾菌株時，早就已經處理好，

           這隻菌只能再特定條件下才能一隻變成兩隻，其他的條件，頂多能夠活著

           (當然這條件，應該是某種特定養分 + 特定溫度)

           (不會是一般的牛奶+電鍋的溫度)

           (不然稍專業者，人家有心，一瓶變一倉庫....有沒有那麼好賺)

           所以你即使一瓶養成兩瓶，你只是把菌的生命拉長一些些，

           然後利用菌活著時發酵出來的有機酸 來讓牛奶變成你愛的優格

           實際上 ，你吃到的總益菌數，還是一瓶裏面的菌數。

           不知這樣g大聽的懂了嗎？


           你吃優格 應該是為了吃菌，

           而不是要由吃菌產生的酸造成變性的牛奶。這應該大家都知道吧

           吃的劑量根本是一樣的，所以對身體的影響自然也一樣，當你

           想要身體更加改善，自然又要再去買一瓶來。


           相信這應該是原po強調的，市售優酪乳中的益菌我們無法繁殖的原因。


           而且g大這樣說，我是否也可以合理的懷疑你為優格機廠商護航？

           當初優格機出來時，稍微了解的都會知道，

           那根本是一台小台的生化武器製造機 .....

           可以調控溫度，在稍微改裝一下，控制氣體流量 幾乎啥菌都可以養了


推 stec:請問B大，牛奶在87度C下三分鐘，試問還有多少細菌可存活？     04/22 16:57

            沒記錯，這條件是屬於巴士德"殺菌"，只能夠控制腐敗菌在安全菌數內。

            如果有耐熱菌 或是產孢菌，這溫度是殺不死的。

            等到適合生長的溫度，產孢菌又開始生長繁殖。


            記憶中，實驗室對器具的"滅菌"條件是

                 高溫  121度c   高壓  1.2kg/平方公分  15分鐘

            學工程的，應該看的出來，這條件多懸殊吧.....

            殺菌：將腐敗菌降到安全數目以下 (小於 5萬菌落數 / 公克)

            滅菌：將所有微生物的細胞破壞，包括產孢菌，耐熱菌。



推 stec:樓上g大,也不必如此，原帖願意與我們交流是好事，多聽沒錯啦   04/22 16:59


         刮別人鬍子前，先刮刮自己的鬍子。不認為原po的專業可以讓你這樣開玩笑~

         吃不出自製產品的差異，不代表人家說的有問題。

         而且原po所說的，找一下高職用的微生物課本翻一下，應該就很清楚。

         沒有深奧到讓人看不懂....


         話說 我越來越愛躺混水了~  不相干的洞也跳的很高興~

         有任何意見歡迎再提出~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.64.169.222
推 imanikki:反智的很多,習慣就好
推 meisterhaft:哇~那在合購滿熱門的自製手工優格其實衛生安全上也是
→ meisterhaft:很有疑慮的囉?
推 stec:樓上i大，這是觀點的提出，先不論對錯，人身攻擊就不對了～
推 stec:請理性討論，切勿再犯。
推 wallholla:推!! 這才合理~~要不然黑心LP33或是黑心AB菌 早就滿街跑
→ wallholla:想當初 吃油魚而拉肚子 當時多少人被催眠這可以減肥?
推 goldstein:我說過了，沒有定量分析的論文，光是嘴巴講講我很難信
→ goldstein:更何況許多醫院、網站都倡導自製優格，也不需要專用機器
→ wallholla:反正吃錯菌拉肚子(體內環保?)壞菌增加肝臟負擔(誰知道?)
→ wallholla:恩 若是比較多人提倡就是對 那今天的地球也是平的了...
推 goldstein:所以我說我要定量分析的期刊論文呀，別那麼生氣麻
→ dotcloud:請教一下g大 光是要探討自製&市售優格的差異 是要如何
→ dotcloud:才能提出一篇像樣的論文~
→ wallholla:我知道原PO想說的 就是以論文來說 不會拿這些基本當題目
→ dotcloud:我也說了，只要借台顯微鏡...就可以了解其中的差異性
推 goldstein:你不是很專業？這問題不是很trivial？怎麼還有兩種意見
→ wallholla:或許早就有論文在一開頭提及 但是這絕對不會成為主要論
→ goldstein:人體嗅覺機制的理論都能在這一兩年翻盤
→ wallholla:論述題目! D大 算了 這已經流於面子問題 讓讓他吧
→ goldstein:你們或許是同學吧，說實在的也懶得跟你們爭
→ goldstein:硬要爭到贏真的很無聊，我只是想知道真實情況
推 wallholla:扣帽子對於您的論點一點幫助都沒有喔  謝謝您的指教
→ goldstein:想知道的自己google或問醫師吧，專業被侵犯的幾位抱歉囉
→ wallholla:他都提出他所知的狀況 您不相信可以用顯微鏡或託人驗証
推 stec:dotcloud 我已提出第二次警告，請自重。
推 stec:goldstein  也請你熄火。
推 stec:歡迎各種分享討論，不論對錯，但請注意措辭，勿人身攻擊。
推 stec:或是蓄意挑性，不當言詞等。 請就事論事～
推 stec:          釁
推 BEA5A5D5:看戰文 長知識~~想請問g大，你一直在用trivial這個字，是
→ BEA5A5D5:怎麼翻譯??雅虎字典:1.不重要的;無價值的2.無能的;輕浮的
→ BEA5A5D5:我可沒專業到想來參一咖討戰，只是想多學單字而已!!
→ BEA5A5D5:拜託您了~gold老師。    <(_ _)>
推 goldstein:別叫我老師，只是討論，在台灣很難找到能熱烈討論而
→ BEA5A5D5:克勞德先生可別灰心啊，像您這樣的專業回文，我很喜歡喲!
→ goldstein:不動氣的風氣，還好我的領域有
→ goldstein:trivial我想您都查到了，就是很簡單、小事情...
推 BEA5A5D5:喔~原來您此字的中文用法是如此，瞭解了謝謝您。
推 BEA5A5D5:前幾年公視有一部戲《赴宴》，裡面的帥氣小馬與小藍用自
→ BEA5A5D5:己的所學所知，來為不同立場及論點辯護闡述，大家多討論
→ BEA5A5D5:討論，是很好的一件事喔，至少像我這樣的鄉民能多學點!!
推 stec:克勞德的知識沒問題，也歡迎他多多參與，但要請先懂尊重他人
噓 goldstein:我真的不得不噓了，已經告訴我們真相在哪？你說得就是
→ goldstein:真相？連個期刊論文都拿不出來，還是你們的專業領域
→ goldstein:都不看期刊的？ptt大師是眾人不能懷疑的？
噓 goldstein:一堆粉絲也是硬要爭到贏，只要高下不要求知
→ goldstein:還是去看newsgroup把這板移出我的最愛，被這些人把持哎
推 meisterhaft:這有啥好噓的.......
推 kyfang:因為動氣了 XDDDDD (這種事為什麼要生氣啊?)
推 stec:好了 請大家就此打住吧～ 說下去失焦了～
推 stec:g大 別這樣說，好環境還是需要大家多多來灌溉，包括你我。