Re: [申請新板] digitalk

[evilmask (奕之華)]

※ 引述《hercales (王者天雷)》之銘言：
: ※ 引述《evilmask (奕之華)》之銘言：
: 程序正義指的是事情要依照既定的程序來進行，不偏頗、不遺漏
: 我從一開始就點出最大的問題所在
: 連署→達到開板標準後→po文申請→管理者審核→開板
: 這便是所謂的開板程序，有符合便是有遵守程序正義

這樣就不是很具體了嗎？如果一開始就是這樣的話，我們真的比較好討論。
所以觀點便是在於「管理者審核」這部分有疑義。

這部分我的解釋有提過，但我想當時我們在爭吵，所以解釋的不好。
個人重新描述一次。

就像板主在板內有充份的權限
他在板內所做的任何決定，原則上是不需要經過小組長同意。

所以，就小組長來說，在群組內所做的任何決定，原則上是不需要經過群組長同意。
換句話說，我本來就可以據自己的意思開板。

不過，戰高已經明確規範需要連署人數，所以，在據自己的意思開板的前提下
我還要符合戰高的規範，一定要有連署人數。

當然你可以說板主是有站規充分授權。
但老實說，在沒有被限制的情形下，我的確是這樣看的。
而群組長也的確有做出充分授權的結論。

充分授權有沒有弊端，當然有，但完整綿密的規範會不會有？那也少不了
但這不是我們要討論的重點，反正群組長已經明說，會讓所有小組長討論
自然會有結果，這部分就不提了。

所以你提到罷免不能解決問題，但很抱歉，站在個人觀點是重要罷免手段。

板主被充分授權後，有沒有可能瀆職，有沒有可能濫權
當然有，那怎麼解決，一是小組長介入，二是罷免。

對於小組長的做法也是一樣
所以你提的

「看板是否合法的問題還沒解決，等解決了你的去留問題再交給群組長來決定
  而不是一句，你去罷免就可以的」

我的觀點就幾乎完全不同了。
我做不好，本來就是要你提罷免。

因為這是牽制小組長重要手段之一。

我認為合法，你認為不合法
而這是觀點不同是最源頭的開端，

再怎樣也要等開端確立了之後，
才能夠再繼續進行討論。

: 我一直要求你提出同意開板的理由就是在管理者審核的部份
: 前面已經有群組長曾經對聊天類的板開板有疑問
: 因此這才是重點
你並沒有一直，我們可以回頭來看看
你一直要到981篇，才具體要我提出同意開板理由。

請看一下，你之前回了多少的東西？
跟要我提出同意開板的理由實在扯不上關係。
在981篇之前，你一直強調的是程序正義
而且是一開始就提出來的。

但「程序正義」具體流程一直沒被定義。
今天不管是我不認同你的定義，還是我真的不懂「程序正義」
但討論事情最根本的，就是要避免誤會，盡量站在雙方的立場來討論。
我不懂的，你先釐清，你不懂的，我先釐清
然後再接著討論下去。

我以為，這是討論事情最基本的原則。

你一句話說我不懂「程序正義」，就說我不適任。

我能夠不感覺你在酸我嗎？之後我又被貼標籤，如果我這樣被你貼標籤
我還能夠認為是繼續討論問題，我也很佩服我自己。

我想做的就是釐清，明確具體，然後好好討論。
但你真的認為我們有做到這點嗎？

: 我反對開板的理由是我個人認為有疑慮的地方，也是針對你開板目的的內容而提出的
: 你只需要講出同意開板的理由便是符合了程序正義
: 至於開的板合不合法，有沒有避嫌的必要，這是群組長要作的決定
: 你的回文一直都沒有能夠完成這個部份
你反對開板的理由，最早的就是你所認定的「程序正義」，這跟質疑我同意的內容
其實有落差的。

換句話說，你其實是質疑兩件事：
一、不符「程序正義」。
二、質疑我同意的理由。

站在我的觀點，當然是先解決第一項。
第一項解決後，我自然有義務說明第二項。

今天你一直認為我這樣開板不合法，一直強調適法性的問題
我當然沒辦法就你第二點來進行說明。

如果你承認了第一點沒問題，我當然就會說我同意的理由。

今天你連第一點都不肯承認我是對的。
那怎會馬上再往下發展我同意的理由呢。

如果我是錯的，第二項根本就不存在。

: 我不是在找你麻煩當然也不是要罵你，只不過你當下的開板行為有值得探討的避要
: 現在群組長的決定已經出來了，就只等你的同意開板之理由了
你在前篇推文說你並沒有酸我，老實說，如果這篇是第一篇
我很認同你那推文。

如果一開始就是這篇的話，我可以很明確知道
其實只要解決兩個問題，那你我很快就可以提出處理的方法：
以下就是依據你這篇我寫出來的處理方法：

一、我這樣有沒有符合戰高的程序正義

    針對這點，我提出我的看法，你提出你的看法，然後請群組長做判決。


二、你質疑我同意開板的理由：

    1、群組長的判決認定我不符程序正義：

       這個板就是砍，以後所有小組長要開板，需經群組長同意。
       或是小組長不得開板等等之類的做法。

    2、群組長認定我符合程序正義：

       針對你質疑我同意開板的部分，我再進行解釋。
       （亦即有關於聊天的部分）

    3、其他判決：
       視實際情形做調整，比如說，群組長以「試閱」的方式
       按照試閱的規範，我必須提出理由。

       故我聲明在五天內將提出報告給群組長。最慢將在下周四寫出來。

這樣一條一條列出，來進行討論，不是比較妥嗎？
如果到最後你我都動氣了
我想，流於口水戰，你我都可以認同對戰高是沒幫助的吧。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.228.187.47
推 hercales:974篇第二次推文我就有提到了，只是你扯到別的地方去了
→ hercales:另外程序正義的符合與看板合不合法是兩回事，希望不要把
→ hercales:兩件事把它扯在一起，不懂的話請來信不要回在板上
推 evilmask:就因為是兩件事才要分明白，個人的觀點已很清楚了
推 hercales:所以我只要求你補足程序正義而已，認為不合法的話我會另
→ hercales:外提出來的，而不是只在推文裡面說
推 evilmask:源頭要先解決，已經講得很清楚了，如你不看我說明也沒法