Re: [請問] 訓練幼犬上廁所

[yatwen (文)]

首先感謝我師父酷兒拔提供資訊
關於幼犬訓練大小便問題
首先要了解幾件事
1 在生理方面:
幼犬上廁所的時間,通常是在起床後30分左右,激烈運動後,用餐後30分鐘~1小時左右
因為狗狗的作息生理時鐘,是很規律的動物,
所以你應該花個3~5天,紀錄一下大小便的時間,且紀錄內容詳細一點
舉個例子:若你只單純的紀錄,狗狗下午1:15分大號,上午10:23分尿尿....這簡單
要多觀察並紀錄,他上大小號前,有那些事情發生,所以應該是像這樣
---中午12:23分大號,約與用餐時間,差距20分鐘
---下午3:14分尿尿,尿尿前有玩球,然後喝很多水

像這樣紀錄約3天,大概就可以知道,狗狗在哪些情況下會大小便,
而後面幾天的紀錄,若不相上下的話,就可以開始訓練了
且這樣觀察幾天下來,您對狗的行為觀察力也會增強

2 在行為方面:
任何動物都一樣,在年紀還小的時候,
是不可能再一個自己陌生的環境,沒有安全感的環境下大小便的,
因為他的排泄物,可能會為他引來獵食者獵殺她,這是動物生存的本能
像您希望您的狗在陽台大小便,他卻都在家中大小便,你生氣~~
可是有替他想過,或是站在他的角度想過,那環境安全ㄇ??

幼犬對環境的認知和理解力很差,差到可能超乎你的想像,
就算睡覺的房間,只是從這房間,換到隔壁房間,對他們來說會像搬家一樣不同
不要認為換地點是離所當然的!那是人的感覺,是人的視覺,
換個角度想想,狗的視覺角度,超過180度視覺水平高度,也只有幾十公分,
試著蹲下來,跟他同高,拿魚眼鏡頭(攝影用的,狗狗看到的世界更廣角),
看看這世界有啥不同,體會一下她的視覺,他的感覺,
您就知道差很多ㄌ...

3 在智能方面:
以一個4個月大的幼犬舉例,他換算成人類的年齡約7~8歲,差不多人唸小學的年紀,
但是狗的智商發育到完全,頂多也只有人類小六的智商,
那幼犬他的智商會多高ㄋ???你可以想像極差ㄌ吧
所以你在訓練他定點大小便,這種違反動物本能的行為時,
更需要耐心的每天不斷重複教導,最少連續做個一個月他才能了解


至於訓練方法,
首先非常忌諱,打罵處罰訓練大小便,因為打罵處罰只會帶給他恐懼,
當她大小便地點錯誤時你罰他打牠,
那是因為你的觀點,"你"知道他 "你在錯誤的地點大小便-所以你被罰",
但是他所接受到被罰被打的原因,是"我大小便-所以我被罰"
在這種壓力下,狗狗為了逃避被罰,
就會出現狗狗每次大小便,都在您看不到的時候,您不在身邊的候才大小便
這樣你既看不到他大小便,又不在她身邊他才大小便.....
然後一輩子也別想訓練他大小便ㄌ
這種道理就像開車,看到測速照相就不會超速,沒有就不管他狂飆的意思一樣

至於訓練方法我提供幾種方式
1:限制他的生活活動範圍
這方法是限制他的活動空間,有點像圈養他,
先只固定圈養在一個範圍內,減少牠的活動空間
例如:你先限制他活動在圍欄,或是某個房間(客廳),
平常活動就在這裡面,不可以去其他地方

2:在小範圍內訓練定點大小便(由大到小)
可以準備如白報紙.尿墊.抹布.尿盤等,
可以吸尿,且您方便清潔的東西,作為他的"廁所"
一開始先觀察他,在這個空間內最常上廁所的地方,
在哪就在那個地方,放上大於他身體體積好幾倍的"廁所"
若他又2個以上習慣方便的地方,就在這些地方都放滿"廁所"
甚至你在在整個限制範圍放滿都可以

以我自己的例子,我家狗都習慣在客廳3個地方方便
所以我在這三個的地方,都放滿大於他身體3倍面積的報紙,在地上吸他的尿
我每塊報紙都會放個4~5張的厚度,每次清理我只抽掉最上面那張,新的則疊在最下面
當3~4天過去,他已經會固定在這3個地點的報紙堆上大小便時,
我選定其中一個報紙堆,每2天縮小一張報紙的面積
幾天以後3個地點就雖縮為2個地點...依此類推最後會只剩下一個地點,
每次減少一個地點,我就會把那個地點的地板消毒清乾淨
再剩下一個地點後,一樣慢慢縮小該地點的面積,
到約跟狗狗體積差不多大的範圍,就不再縮小
若中間狗狗有失誤,則回到前一天的進度

3:逐步開放狗狗活動範圍(由小到大)
當狗狗在一個固定範圍,已訓練好定點大小便後,
就慢慢的逐步開放不同空間讓狗活動,
訓練狗在較大的範圍,依然可以回到,原先訓練大小便的地方上廁所,
若狗狗中間有失誤則回到前一階段的範圍

4:移動狗狗的廁所
經過前面幾個階段的訓練後,
狗狗應該已經對自己的"廁所"材質,感覺及味道非常了解
這時候就慢慢的,每2~3天將"廁所",移動一個"廁所"的距離,
移向您最終希望狗狗大小便的地方,若中間狗狗失誤則回到前一天的地點

以上所有階段,狗狗在他的"廁所"上廁所時,都要鼓勵她
稱讚她摸摸牠...說他大便的形狀好漂亮都可以,總之你要很娘的稱讚她
若無則裝做沒看到,默默的清乾淨就好,他並沒有做錯事

有些狗會有潔癖,沒錯就是潔癖
他會跳過他大小便的地方,不去踩到,且他在"廁所"上廁所後,
若"廁所"沒清乾淨他打死不會再上第二次的
這類的狗主人清他的"廁所"就要勤快些,因為他的失誤可能是主人偷懶造成的

若你家狗狗"極度貪吃",...切記"千萬不要"拿食物訓練她大小便
因為他很有可能為了吃,而在你面前表演拉屎秀!

-------------------------------------------------------------------------------


這邊也有一些相關訓練的資訊可以給您參考
http://husky.tw/html/class/class-training.htm

--
莫聽穿林打葉聲，何妨吟嘯且徐行。竹杖芒鞋輕勝馬，誰怕！一蓑煙雨任平生。　 料峭

春風吹酒醒，微冷，山頭斜照卻相迎。回首向來蕭瑟處，歸去，也無風雨也無晴。

                                                              --定風波‧蘇軾-- 　

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 203.70.118.2
推 skypiper:沒有到小六這麼多
→ skypiper:大概五六歲吧
→ skypiper:為了吃  每次在定點上完就來通知你可以清理了  算是好事
→ skypiper:訓練定點並不違反本能  反之  是利用動物本能來訓練牠
→ skypiper:狗如果不會定點  是人沒掌握好狗的習性  而不是狗智商低
→ skypiper:如果你辜狗一下  大多是寫智商約為兩歲幼童
→ Yvonne70:"獎勵"要狗狗知道且覺得那是獎勵才有用 光是稱讚或摸摸
→ Yvonne70:不一定有用 "吃"通常是最直接簡單的 不然就要先幫狗狗做
→ Yvonne70:"稱讚或摸摸=獎勵"的連結
推 lilacia:推 希望訓練成功 還有 我家的潔癖狗 就是廁所不清乾淨
→ lilacia:不會去上第二次的ˋ"ˊ
推 lilacia:我覺得狗狗的智商起碼達到7歲以後 我家的狗狗有守恆觀念
→ lilacia:東西不見了 他會找    作出丟東西的動作(即使沒丟)牠也會
→ lilacia:循拋射動作的方向去尋找 明顯達到人類7~12歲該有的
→ lilacia:具體運思能力 (牠是排名倒數第三聰明的狗狗)
→ lilacia:對了 我的狗狗 大便的時候會跟我面面相覷
→ lilacia:大完會很開心的小狂跳或小奔跑 不知道在爽什麼 0.0
→ lilacia:在外面大便完會猛踢草 快把公園草皮踢壞了
→ lilacia:以上 分享 狗狗大小便2、3事XD
推 lilacia:對了 補一下 牠循拋射方向找東西 找不到 還會回來找我的手
→ lilacia:對不起~>"<~ 我經常玩弄我的狗狗 XD
推 lilacia:還有一件關於大便心情的 我的狗狗關在籠子裡 會憋到嗚嗚叫
→ lilacia:憋不住用滲的 還用力到處擠屁股想塞住 汪汪叫 就是不願大
→ lilacia:狗狗大便 真的是非常講究奇蒙子的
→ Mavis:樓上那樣是守恆(物體恆存)還是其實是制約? 心理學讀過忘了XD
→ Mavis:我倒覺得用吃做為獎勵的方式是最簡單也最快的方式 我家之前
→ Mavis:訓練大小便用吃的獎勵後學的更快
→ hoyushen:一開始用食物當獎勵最直接
→ hoyushen:智商的問題倒也無妨  需要的是耐心+計畫+持之以恆
推 ponchicha:請問一個月幼幼犬要怎麼獎勵呢 泡一粒飼料嗎?
→ hoyushen:http://tw.myblog.yahoo.com/jw!Nr_d8iiFEx9YSoi5srgw/
→ hoyushen:有些行為原理可以看看上述的部落格
→ hoyushen:一個月的狗離乳了嗎?  可找skypiper的文章
→ hoyushen:若是幼幼犬  可以試看看skypiper版友的訓練方式
→ hoyushen:成犬則需循序漸進
→ hoyushen:蠻多文章都從"動物的事"轉來  更多的文章可以連回去看看
→ hoyushen:摟:)
推 ponchicha:H大太感謝你了 它其實已經40多天 已經離乳囉:)
推 lilacia:M大 因為他東西被我藏起來了 牠會知道要找
→ lilacia:而且東西丟出去 牠會推測然後去找 發現沒有 會往我身上找
→ lilacia:昨天他吃蘋果 吃到角落裡 吃不到 後來叫他出來玩
→ lilacia:玩累了 趴一陣子 忽然又跑去蘋果消失的地方找
→ lilacia:制約 則是習慣動作 我覺得這些動作是有思考 不只習慣性了
推 lilacia:我們狗狗愛的東西 一定要找到為止 藏著看不見也是 超牛的
推 ponchicha:抱歉 已爬Y大S大其他熱心版友文章及精華區VICKY部落格
→ ponchicha:關於我的幼幼犬 還是有些疑問 早上吃完飯到現在都不便便
→ ponchicha:請問可以推薦我幼幼犬書籍嗎 謝謝熱心版友 :)
推 lilacia:聽說刺激狗肚可以幫助狗狗排便 狗媽媽會舔幼犬肚 幫狗狗
→ lilacia:我看大家都是抓狗狗習慣較多 不知道這個建議有沒參考價値
→ Yvonne70:應該這麼說 若是"獎勵"對狗狗來說是有效(有吸引力)的
→ Yvonne70:那麼不管使用何種獎勵(零食 摸摸 稱讚等) 狗狗都很有可能
→ Yvonne70:上演"拉屎秀" 我個人認為 狗狗為了獲取獎勵 而一直做對
→ Yvonne70:的行為並無不妥(除非訓練目標是"下達口令時才能做此行為
→ Yvonne70:沒有口令便做出行為是不對的" 那就另當別論了)
→ skypiper:吃完沒馬上上廁所  很有可能是餵食量太少
→ skypiper:智商多少  比起你的猜測  我更相信專業人員的評估
推 lilacia:樓上 專業人員說都2.5歲 你的說法也不算對
→ lilacia:而且不見得是猜測 也許可提供有興趣的人作research的題材
→ lilacia:畢竟 專業 可以因為發現新的問題 而提升或翻修的吧
→ lilacia:我只是覺得我家狗狗 真的有那麼聰明 邏輯能力的確有這程度
→ lilacia:加上一些經驗的分享罷了
→ lilacia:沒有任何要戰"狗狗的正確心智年齡相當於人類幾歲"的用意
推 skypiper:"專業人員說都2.5歲"  你卻說明顯達到7~12歲╮(﹀_﹀")╭
推 lilacia:我沒有跟你凹牠7~12歲 我是說他有具體運思能力
→ lilacia:而這能力是人類7~12歲這個階段時發展的能力
→ iaia:狗狗出現某些"近似"人類7-12歲的運思行為，不代表牠等於人類
→ lilacia:牠明顯有這能力 然後我舉了例子
→ lilacia:如果你是對這種問題有興趣的人 你應該是深入研究動物行為
→ iaia:7-12歲的智商喔。(也稍稍微讀過教育心理的教育界小版友淺見)
→ lilacia:而不是計較專業人員說了什麼 畢竟 我覺得理論是可推翻的
→ lilacia:當然啦 也是可以經由研究去加強的
→ iaia:雖然人的跟動物行為不能一併而論啦，但似乎不能那樣推論
→ hoyushen:http://bbs.ezbar.cc/thread-5138-1-1.html
→ hoyushen:加拿大不列顛哥倫比亞大學的研究報告
→ hoyushen:基本上我覺得狗的智商會有7 ~ 12歲很有待商榷
→ hoyushen:不過在行為訓練上  智商從來就不是很重要的部份
推 lilacia:套用人類Scale的話 好像會某部分很幼稚 某部分又很成熟
→ lilacia:像iaia大大說的 人跟動物的不能一併而論...
推 lilacia:h的連結 智商墊底的狗狗 我家寶貝又上榜了 XD
→ Yvonne70:---> lilacia:我覺得狗狗的智商起碼達到7歲以後
→ Yvonne70:---> lilacia:我沒有跟你凹牠7~12歲
→ Yvonne70:也許lilacia以後用字遣詞可以更加精準一點 不然常常看到
→ Yvonne70:定義不清 前後矛盾 邏輯不通的說法 然後再花篇幅解釋
→ Yvonne70:討論起來有點混亂:)
推 lilacia:Y大：S誤解的是  "明顯達到人類7~12歲該有的具體運思能力"
→ lilacia:s卻說：你卻說明顯達到7~12歲
→ lilacia:這應該是他明顯誤讀我的回文
→ lilacia:再者 原PO說小6 SKY說5、6歲 我覺得他7歲以上
→ lilacia:但是H又PO出2.5歲的報告
→ lilacia:我只是覺得我的狗狗有那麼聰明
→ lilacia:況 skypiper:智商多少  比起你的猜測  我更相信專業人員..
→ lilacia:大家都知道專業人員說2.5 我也知道
→ lilacia:但是我想 養狗狗 不是專業人員說啥就是啥吧?
→ lilacia:"相信專業人員"的人說狗狗5、6歲   而我"覺得"狗狗7歲以上
→ lilacia:我覺得 這是在重新解讀上面的文章而已
→ lilacia:一開始 把別人寫的字看清楚 我想不會有爭議?
→ lilacia:一開始 這就沒有一個標準在 何必說專家怎麼說怎麼說
→ Yvonne70:因為你先有"我覺得狗狗的智商起碼達到7歲以後"這句 後面
→ Yvonne70:才有7-12歲那句 連著一起閱讀 會誤解(?)我覺得蠻正常的
→ Yvonne70:(至少我也誤解了) 而且你之前的PO文推文中也有過幾次對
→ Yvonne70:定義不清楚 前後文矛盾 邏輯不通之處 所以我才提出以上
→ Yvonne70:建議 如果你不能接受 那我跟你抱歉 麻煩你當做沒看到吧:)
推 lilacia:那我該回去修國文了 ˊˋ 我覺得真的幾歲 那就交給專家吧
→ lilacia:我喜歡覺得我的狗狗又聰明又乖^__^
→ hoyushen:li:"我覺得狗狗的智商起碼達到7歲以後"  佐以原PO的小六
→ lilacia:我常這樣稱讚狗狗 也因為真得覺得他好聰明而很開心 ^__^
→ hoyushen:故我找了資料  提出狗的智商在7 ~ 12歲之有待商榷
→ lilacia:現在重點不是幾歲 而是有人硬要覺得 專家說的才算
→ hoyushen:個人心中覺得狗有幾歲智商倒也無妨
→ hoyushen:只是人家的科學研究擺那裡  最起碼就是一個標準
→ hoyushen:可以提出不同的研究報告和科學證據來懷疑標準的準確性
→ lilacia:問題就在 覺得專家說的才算的人 自己提出了5、6歲的數據
→ hoyushen:不過在行為訓練  強調犬類的智商的作用應該是在於讓飼主
→ hoyushen:能夠以較寬容的態度去看待狗狗的學習進度
→ hoyushen:在有更科學的資料出現前  接受現有的科學證據有何不妥?
推 lilacia:我覺得智商跟玩耍(可以跟牠玩什麼遊戲)有關係而已
→ lilacia:H大的重點在? 沒有人不接受現有的科學根據阿?
→ lilacia:只是沒必要那麼執著那種東西
→ lilacia:訓練狗狗還是要靠愛心 耐心跟默契啦
→ hoyushen:我的重點有兩個 1.智商無妨 2.7 - 12歲的說法
→ hoyushen:要怎麼覺得/推測都無妨  但科學研究的數據是最起碼也最
→ hoyushen:客觀的評估標的
推 lilacia:我提出的證據 也很客觀 只不過我拿的量表 是皮亞傑(?)的
→ lilacia:如果單用那個量表 牠有那個實力 至於 要很嚴肅看待的話
→ lilacia:這個無法否認 而且動物專家也真的可以據以研究
→ lilacia:而且 因為我只提出部分證據 所以我說有達7(最低門檻)
→ lilacia:但是絕對不敢說有到12
→ hoyushen:既有客觀根據  願聞其詳
推 lilacia:H大貼的文也特別提出算數能力的單項評估
→ lilacia:H大 寫在上面 如果你看不出來 你可能要先唸一下理論
→ hoyushen:把你所謂的資料連結貼出來很難嗎
→ hoyushen:我貼的連結的算數評估為3~4歲  跟你所謂的7歲還有不少差
→ hoyushen:距
→ hoyushen:你的"皮亞傑"  自己都在後面打個"?"  蠻語焉不詳的
→ hoyushen:而如果你所謂的"有7~12歲該有的具體運思能力"
推 lilacia:因為那是大學學的東西 印象是皮亞傑的
→ hoyushen:就代表有7~12歲的智商  之前推文的版友也做出了回應
→ lilacia:皮亞傑評估的是邏輯認知 不是評估算數能力
→ hoyushen:簡單的說吧  找出個科學研究證據來佐證你所謂的7歲智商
→ hoyushen:來個連結  一切就解決了
推 lilacia:iaia大 跟ma大都知道我在說什麼 你不懂 是我的問題嗎?
→ lilacia:不要什麼都伸手要答案 我們是輕鬆聊 你在乎 就去找答案吧
→ lilacia:上面應該有很多關鍵字可以查...
→ lilacia:而且 進入發展到達哪個階段 總之 心理學有很多檻棧
→ lilacia:可能不是那麼好解釋清楚 除了理論 還要會解
→ lilacia:畢竟 達到某個階段 不代表會繼續前進 也是可能會退化的
→ lilacia:恩 H大 我剛剛有去翻了一下網路 他舉的例子很少
→ lilacia:翻課本比較精采 會很多好玩的例子 綜合大要找心理學
→ lilacia:師範大找青少年心理學 醫大找心理學或人類發展學
推 skypiper:我說大概啊  後面我不是更正為兩歲了??
→ skypiper:錯了沒關係  我知錯能改提出更正就好啦
→ skypiper:五六歲是我之前看別的資料說  求生的智力可達到五六歲
→ skypiper:我有點忘記那個資料的說法  也忘記出處了
→ skypiper:所以我後來更正說  辜狗一下可以看到一堆大約兩歲的資料
→ skypiper:所以lilacia你覺得你的心理學程度有比那些人員好囉
推 lilacia:並沒有...不唸醫學博士 就不能擁有健康知識 也不能談論嗎?
推 skypiper:可以啊^^ 不過當你提出有待商榷的論點  自然會被人反駁囉
→ skypiper:如果你只是說  我家的狗很聰明  看起來比隔壁小華還聰明
→ skypiper:那跟  我家的狗明顯有7~12歲的能力  得到的回應大不相同
→ skypiper:因為後者會讓人感覺你在講一個專業知識
→ skypiper:而有別的專業人員講的知識跟你說的專業知識不同
→ skypiper:別人當然會拿來推翻你  <--這也是一種討論
→ skypiper:如果我說錯  別人來推翻我  拿出有力的資料
→ skypiper:那我就會更正我的說法  這樣才會進步
推 lilacia:懂得板友就會想到會不會是 制約 而非物體恆存(不同層次)
→ lilacia:而不會看到了人家的敘述 還說人家是亂猜
→ lilacia:而且 具體運思 是7~12歲的階段 但是7跟12的層次還差很多
→ lilacia:或像iaia大大說 他有這個行為 但不代表就到了這年齡階
→ lilacia:我猜i大的意思是 只有單項評論不構成決定要素
→ lilacia:畢竟心智的組成 還有很多其他理論跟量表 應該綜合討論
→ lilacia:或者在單一個量表裡 僅有部分達到標準 並未全部達到標準
→ lilacia:7 12歲差很多 被歸在同類(具體運思)並不是7歲近來了
→ lilacia:就如同達到12歲標準
推 lilacia:S大說到5 6歲 你也知道 那可能只是個跟2.5歲不同量表
→ lilacia:測出來的不同結果
→ lilacia:因為我不知道那個2.5歲是拿什麼量表
→ lilacia:所以我只能拿我知道的量表來敘述
推 lilacia:以前室友養喵喵 我們都會這樣給喵作心理分析~~^++++^
推 lilacia:樓上那句 是聊天天內容 誤植到這邊了 XD
推 eunt1:專業用心文推~~而且還舉自己的例子真的很用心!!^^
→ phebes:物體恆存是0~2歲的認知發展.狗會撿球應該是狩獵天性+
→ phebes:後天操作制約所制.(就算與智力有關,也扯遠了)
→ phebes:人類智力是多維的面向,就算是狗,現在也不時興以IQ來檢視了
→ phebes:想要表達自己的狗狗很可愛很聰明都是很棒的~但扯智力理論
→ phebes:真的扯太遠了~狗的智商約近於幼兒,用有具體運思期去函蓋
→ phebes:範圍也太大了吧
推 lilacia:如p大所說 不過這個結論 大概由ia大大下過了
→ lilacia:我們狗狗好玩的是 牠知道東西在 知道拋的動作 還知道
→ lilacia:拋出去的地方找不到 應該是在我手上
推 lilacia:如果沒有物體恆存 一開始丟出去牠連追都不會追了
推 lilacia:我手打開 牠看到沒有 還會在附近找看看 覺得被我藏起來
→ lilacia:總之 一開始 大家是聊聊 我也說了 要那麼認真就自己去研究
→ lilacia:就有幾個 沒看到人家下完結論 還在不知道挑什麼文字障礙
→ phebes:輕鬆分享你家狗有多聰明是一回事,想要引經據典或是有憑有據
→ phebes:有些地方就得多注意,輕鬆聊不完全等於隨意寫吧?
推 lilacia:連我不確定是誰的理論而打下一個"?" 都要大作文章
→ phebes:大家不就是就自己的學習加以討論?然後知識就在其中進步?
→ phebes:沒有要大作文章的意思吧?
推 lilacia:請p大幫我解一下 東西丟出去 狗狗會預測落點跑去找
→ lilacia:找不到 會再回到出發點(我的手)來挖寶 挖不到 再找我附近
→ lilacia:應該是怎麼樣的認知階段呢? 老實說 我真的記不是很清楚了
→ lilacia:我覺得 知識進步應該要討論內涵 而不是刁文字的不精確喔
→ lilacia:上面有多少行文字 是重複解釋之前已經提過的問題了
→ lilacia:ia大大的結論 我覺得很客觀 也承認了 但是為什麼同樣的話
→ lilacia:還要再翻譯一遍給S大聽
→ lilacia:然後同樣的結論 你又下一次
推 lilacia:更不要提中間 連理論都沒個印象就想要討論事情的了
→ lilacia:至於制約 要非常多的機械式動作累積 要怎麼跟"判斷"分別
→ lilacia:我覺得他的反應 是判斷 不是習慣 所以我覺得不是制約
→ lilacia:這個 好像也討論過了?
→ phebes:1:ai我的確看到ai版友的推文(3行)+我的推文沒有重申,或翻
→ phebes:譯給其他版友的意思.我只是把"我知道的"寫清楚罷了
→ phebes:況且我與ai版友的論述也不盡相同吧~(論述過程比單看結果
→ phebes:更能看出運思經過,不是嗎?沒有人想要故意傷害誰
→ phebes:3我還有強調狗狩獵與拾回的天性 另,制約的確需要多次反覆
→ phebes:但增強物可以是主人的眼神甚至是愉悅的表情,人類不知不覺
→ phebes:增強的狗也是極有可能的(加上狗本來就超級與歡與人互動的
→ phebes:動機.最後,皮亞傑是觀察幼兒,所以我不知道要怎麼類比到狗
→ phebes:身上-->意指這中間或許有些類似,但絕對會有更細微的分殊
→ phebes:第一行少了"沒"~我"沒"看見.知識進步來自內涵的討論
→ phebes:更取決於精準的表達.兩者並沒有相互違背.最後的最後~
→ phebes:有時只是認真討論,提出異議不代表攻擊/指責/壞心眼
推 lilacia:我覺得ai有兩個點 1.狗跟人不能比 2.部分到不代表全到
→ lilacia:制約 很難塑造成我敘述的那一連串銜接動作
→ lilacia:如果要制約 丟球→球出 球沒出→在手上 不在手上→在附近
→ lilacia:要"連續"且"制約"不少動作 基本上不易達成 或者 很難成串
→ lilacia:知道內涵的人應該知道0~2歲的"物體恆存"扮演的關鍵點
→ lilacia:先有"恆存" 才能判斷"恆存"物的變化 才能進階為邏輯判斷
→ lilacia:如果沒有先建立恆存 那後面的動作沒的談 一定不會進階
→ lilacia:至於狗狗的天性什麼 這理論本來就建立於累積經驗後再分析
→ phebes:1制約有"連鎖行為"ex人狗跳舞 2狗到底能不能分辨恆存?
→ lilacia:假設獵兔    物體不恆存=兔子不見了 不追   (0~2歲↓)
→ phebes:我也不知道~或許你可以問問皮亞傑~另,我並沒有否認
→ phebes:狗有物體恆存的概念,但我沒讀過,我也無法證明,用天性與制約
→ lilacia:物體恆存 兔子不見了→兔子在 在消失點尋找 (0~2)
→ phebes:很好解釋的事我的確沒有想這麼多~或許您可以去找出關鍵證據
→ phebes:最後~我用"天性"一詞,或許也就包含了您所謂的恆存概念
→ phebes:晚安~我明天還有課要教呢
→ lilacia:運思前 兔子不見了→之前兔子在哪出現就在哪找兔子
→ lilacia:具體運思  兔子不見了→可能先 再來是 然後...出現邏輯觀
→ lilacia:恆存概念 很單純是指 知道看不見但是依舊存在
→ lilacia:沒有恆存概念 是不會出現到物品消失處找東西的行為
→ lilacia:沒有恆存概念的話 物體一但看不到 對他們來說就不存在了
→ hoyushen:先不論討論內容  先幫別人貼上:亂猜/硬要覺得 這種標籤
→ hoyushen:絕對不是一種好的交流方式
→ hoyushen:版友只是提出是否能提出相關書面/實體證據來佐證你的論點
→ hoyushen:僅僅只是意見相左罷了  就需要貼上情緒性的標籤嗎?
→ hoyushen:用理論演繹很好  但你無法真正去證明其為真
→ hoyushen:若是能提出白紙黑字的科學佐證  不是一目瞭然嗎?
→ hoyushen:還有你上述的書籍都是探討人的範疇  不見得適用在狗上吧
→ hoyushen:還有上述的追兔子案例是真如此嗎? "類比"人智商0~2歲的狗
→ hoyushen:只要兔子消失在視線內就不會追了嗎?
→ hoyushen:這是不是又是一個沒有辦法證明的論述呢?
→ hoyushen:用邏輯演繹套理論都很有道理
→ hoyushen:但白紙黑字的科學證據會更清楚有力
→ yatwen:每次一篇文到後面都亂七八糟,不過今天看起來舒服多了
→ yatwen:還讓我看得完,其時我只是很簡單的敘述原po狀況
→ yatwen:酷兒拔呢~很熱心的寫了一堆,不少超過我問題範圍
→ yatwen:但也是提供一個思考學習的方向,因而尊重他的用心
→ yatwen:將其全文po上,酷兒拔是上過很多老師的課,也致力於推廣響片
→ yatwen:非常多年,他認為還是要親自去學習,最能掌握要領,
→ yatwen:這裡是提供一個開始的契機(或許大家彼此都見過呢~)
→ yatwen:作者原本也只是表示智商最高給妳們算小六好了,跟人比
→ yatwen:還是相差甚遠,而希望人類給狗更多機會跟時間
→ yatwen:沒有人的母親會要求兩歲以前的孩子不能尿褲子吧~
→ yatwen:既然要養,就要有愛心+教養的耐心與恆心,決心不離不棄
→ yatwen:這一篇對於新手的意義,在於提供思維與邏輯,
→ yatwen:更站在狗的角度替他想,給狗狗更多時間,常在這看到板友
→ yatwen:只有對即時解決教養問題有興趣,一但要時間花費需要較長的
→ yatwen:或只是幾天沒很大效果,馬上否定,或者就不敢再問了
→ yatwen:繼續用打得比較快,比較好教的方法
→ yatwen:我問我響片小老師時,酷兒拔很驚訝,因為我家狗會自動去尿布
→ yatwen:尿尿,尿布在哪,狗就在哪尿,因此我們都可以一起帶狗去旅行
→ yatwen:但我只會理論,沒操作過,因為我家不需要讓人來教狗,派狗
→ yatwen:狗姐姐,就會帶後面的所有狗去上廁所,都不用我教ㄟ
→ yatwen:這就是養兩隻狗以上的好處啦XDDD,所以我中途的狗都只會找
→ yatwen:尿布/報紙,我也不喜歡狗憋尿,所以不訓練不在家尿尿(一定要
→ yatwen:戶外尿)的狗,颱風天出門簡直是跟狗一起搏命演出
→ yatwen:幼犬最好的老師是母犬(不一定是自己的娘),人跟狗有溝通困難
→ yatwen:度,或像我要一對多要求同一件事,就會利用響片做連結跟翻譯
→ yatwen:新手狗拔麻可以多搜尋響片訓練喔
→ Yvonne70:其實lilacia家狗狗會做的事我家噹噹完全都會 我也忘了牠
→ Yvonne70:是因為智力高(?)還是制約習慣(?)會的 但除了真的有東西在
→ Yvonne70:他會找之外 若是我空手在牠前面晃一下然後握拳頭 牠會以
→ Yvonne70:為有東西在我手裡 然後一直來挖我的手 我假裝丟出去(根本
→ Yvonne70:沒東西) 牠有時也會跑出去找XD 這就lilacia板友的說法看
→ Yvonne70:算是"物體恆存"嗎? 我只能確定 因為牠很愛咬棉花 我常常
→ Yvonne70:在床上把牠咬的棉花集中握在手裡 所以牠看到我手握起來
→ Yvonne70:就以為裡面藏著棉花呢:)
→ iaia:其實我的意思很簡單：1.具有某年齡行為不等於某年齡智商(人)
→ iaia:尤其是以"單一行為或現象"來論，這是很危險的
→ iaia:2.狗不等於人，不能類比到人的相關研究或教育理論(含皮亞傑)
→ iaia:lila大好像有瞭解也有誤解我的意思 (大概是我語意不清 @@)
→ iaia:然後提出一點點心得：如果追消失的兔子是一種恆存的概念
→ iaia:那全世界的獵食動物似乎都具有人類7-12歲的智商 (大誤？！)
→ iaia:狗狗腦袋的智商應該不是很重要，我覺得飼主的腦袋比較重要！
→ iaia:不用管牠等於人類幾歲心智，好好愛牠把牠當小baby疼就好 :D
→ iaia:昨晚很冷，我家狗狗像小寶寶般在我懷裡睡著，那種感覺真幸福
推 lilacia:恩 既是跟人比較 難免會用人的理論 不見得適用於其他動物
→ lilacia:我覺得這塊還有的研究 看過好多國外針對狗狗行為的研究
→ lilacia:還有狗狗心理醫師^_^  我家的狗狗睡覺都會跟我反邊啦>_<
→ lilacia:抱牠睡覺都要面對牠的屁屁 XD
推 lilacia:那個...物體恆存的age i大可能要修一下 p有提到
→ iaia:抱歉，我看到眼花了　 以p大0~2歲為準　:D
→ hoyushen:在此處提出狗的智商  酷兒拔的用意我前面推文已述
→ hoyushen:"不過在行為訓練  強調犬類的智商的作用應該是在於讓飼主
→ hoyushen:能夠以較寬容的態度去看待狗狗的學習進度"
→ hoyushen:這點yat版友後頭也同意
→ hoyushen:而lila版友  看完iaia版友補充的推文  你還確定他想表達
→ hoyushen:的觀點是如你所猜測的那樣嗎?  我覺得顯然是有落差
→ hoyushen:而用理論去演繹的論述我前頭已經說過了
→ hoyushen:科學報告的證據說服力會更強更清楚明白
→ Yvonne70:也許lilacia可以做個試驗 像我一樣假裝有東西 空手握住
→ Yvonne70:看看你家狗狗會不會在你手上找東西囉? :p
→ hoyushen:置於用狗教導狗尿尿  這應該不會是一個好的訓練法
→ hoyushen:更有可能的狀況是  新狗讓舊狗的定點大小便亂了套
→ hoyushen:最後兩狗都得重新教導起
→ hoyushen:如果是為了"狗狗間能互相教導"而豢養多狗
→ hoyushen:並不是一個很洽當的出發點
→ hoyushen:至於響片  的確是很棒的工具
→ hoyushen:但使用上還是建議去上課吧
→ hoyushen:可以看一下Vicki翻譯的文章:『響片訓練』v.s.『使用響片
→ hoyushen:作訓練』  http://0rz.tw/HvvZv
→ hoyushen:部落格裡頭有更多響片的資訊  真對響片有興趣可以看看:)
→ yatwen:兩個一樣年級的小孩也不會表現出同等的行為與邏輯思考方式
→ yatwen:討論這個意義不大,就如同酷兒拔跟h大推廣的響片,都是希望
→ yatwen:狗狗跟主人一起去上課,享受遊戲跟互動,這裡是服務一些還沒
→ yatwen:接觸,或忙碌,或疑惑的人,去感受一下正向教導的魅力與成效
→ yatwen:其他的問題其實可以另立一篇討論,希望不要又弄成離題太遠
→ yatwen:大家可以多分享自己的經驗,我的經驗就是大推聰明mix狗狗XDD
→ yatwen:安定好養又聰明,還會管制序跟帶狗小孩(像養母),又不容易
→ yatwen:分離憂鬱症而亂叫,主人的好幫手(在養一隻母犬->誤)
→ yatwen:補充:狗對比人的12歲也有具體運思能力,不過是狗自己的思考
→ yatwen:例如比一個小六生更懂得狩獵!扯這個意義不大,l大就跳過吧~
→ Yvonne70:我後來想想 我空手假裝握住 我家狗狗就以為我手中有東西
→ Yvonne70:而會過來挖 這應該不是恆存觀念吧(?)(從頭到尾根本沒出現
→ Yvonne70:過東西啊) 牠應該是依習慣覺得我手握成那樣 就是裡面有抓
→ Yvonne70:所以若lilacia家的狗也會像我家噹噹有一樣的行為 那多半
→ Yvonne70:是制約習慣 而非如lilacia所說的恆存-->具體運思 這樣想
→ hoyushen:我是覺得不用特別推米克斯啦:)  以免讓人對米克斯有過多
→ hoyushen:的期待  遇到一些飼養的問題後  產生的落差會更大
推 lilacia:yatwen大大 昨天我一直想密你跟你說不好意思 不過你不在
→ lilacia:再讓我回三句吧 之後要修刪掉都OK ^_^
→ lilacia:前兩位大大提出的有點是A→B時提出B→非A 故A不成立
→ lilacia:光是邏輯就有些怪怪的 何況 人也以為魔術師會變出東西阿
推 lilacia:相信空手的魔術師變出東西的那些人...
→ lilacia:如果 同族群裡面 大家都有的反應 那應該是反射而不是制約
→ hoyushen:其實我一直不懂  找篇科學報告出來證明你的7歲智商不就
→ hoyushen:結了嗎?  而如果你只是要討論"狗狗具有運思/恆有與否"
→ hoyushen:那就只是兩造看法不同  彼此無法用有力的證明來說服對方
→ hoyushen:而即便你能"證明"狗狗具有運思/恆有觀念  難道就能類比
→ hoyushen:其具有人類7歲的智商嗎?
→ hoyushen:我前頭就說過  在此處用理論演繹無法絕對證明其為真
→ hoyushen:故需要用客觀的科學結果來佐證
→ hoyushen:科學結果不單有理論演繹  更有專家設計的生/心理實驗
→ hoyushen:這比在這裡用理論演繹來的公信多了
推 lilacia:我相信很多東西 科學家還沒研究 不然 何必來研究人員呢
→ lilacia:而且 這個理論 本來就是這種用途 只是分析對象是人
→ hoyushen:你相信/你感覺  所以你還是沒有辦法提出客觀的資料
→ lilacia:他就是專家設計拿來評估發展的指標沒錯阿
→ hoyushen:而照你的邏輯  也就什麼都不必討論了
→ lilacia:你以為 研究人員的研究主題是怎麼生出來的嗎?
→ hoyushen:因為沒有任何恆定的真  可當做基準  自也無所憑藉
→ lilacia:好吧 不要說我相信 你自己去唸研究原理 "研究動機"那篇
→ hoyushen:皮亞傑是研究幼兒  拿來類比犬類未必不可  但絕對不是
→ lilacia:不過 這個量表 還提供許多其他參考指標倒是真的
→ hoyushen:如你之前那般演繹就能得到類比至少7歲智商的結論
→ lilacia:當然 這個前面說過了 跟人類比 難免會拿人類的量表
→ hoyushen:沒人說不能拿人類的量表  所有的研究都是人類去做的
→ lilacia:既然如此 那拿這個量表 也沒有可議之處了?
→ hoyushen:只是單用理論演繹的結果  如我上述  不再贅述
→ lilacia:看來你不知道這個理論有什麼選項
→ lilacia:這個理論的評估指標 就是質性指標 而非量性指標
→ lilacia:質性的結果 特色就是爭議大 當然 討論性也大
→ hoyushen:無論他是質性/量性指標  就能直接照你之前邏輯演繹判斷出
→ hoyushen:狗狗具有類比人類7歲的智商嗎?
→ lilacia:但是 研究而言 質性會比量性好 質性本來就是比較難的
→ lilacia:但是也客觀
→ hoyushen:你確定你之前的演繹方式夠嚴謹夠科學符合所有變因嗎?
→ hoyushen:既然你都說 質性是比較難的 那不就更增添其做出結論的困
→ lilacia:h大大 如果你想知道結論 就爬文吧 上面有結果 也有原因
→ hoyushen:難性了嗎?  何以你能用百字以內的篇幅直接做出至少7歲
→ hoyushen:智商的結論呢?
→ hoyushen:上文版友也提出  即便"行為"具有運思/恆有觀念
→ Yvonne70:(質性客觀我倒是第一次聽過這種說法咧XD 我以為質性研究
→ hoyushen:也不足以代表其具有其歲數的智商
→ hoyushen:這是我能認同的
→ Yvonne70:的爭議性大的很大一部分原因就是因為它不夠客觀:p)
→ hoyushen:總之  來篇科學報告一切就都解決了:)
推 lilacia:量性研究是用結果猜測結論 質性研究是直接分析樣品
→ hoyushen:剛想了一下  質性指標既然客觀  何以爭議大呢?
→ hoyushen:這又是一個相當有趣的問題
→ lilacia:是阿 要嚴肅的說 本來就是交給動物專家們去研究
→ hoyushen:你這句用結果"猜測"結論  就非常的不科學
→ lilacia:因為能達到質性研究水準的難度高 有爭議的是研究者素質
→ hoyushen:結論是能"猜測"的嗎?  豈不是抹煞科學研究人員的心血
→ lilacia:包括取樣 環境 非常多的因素要控制 控制不好 研究就失敗
→ hoyushen:你現在又加入了"研究人員素質"的這個變因了:)
→ lilacia:量性的結果 就是猜測的 當然 是有根據的猜測
→ hoyushen:那請問你之前那番演繹  是否也有此之虞?
→ lilacia:對阿 所以 第一個說 要認真作 本來就要交給專業人員
→ lilacia:這個問題 在文串 非常開始的地方就提出了
→ hoyushen:我只看到推文一開始你就說狗狗的智商起碼有7歲以上
→ hoyushen:然後就開始套用理論演繹了
→ hoyushen:還是那句話  給個相關的科學證據文獻就解決了:)
推 lilacia:那我只好回 待研究~~
→ lilacia:H大 我中間可沒有閃光文
→ hoyushen::)  那很好阿  至少是個開始
→ lilacia:因為 雖然你想要拿出研究來證明 但是 也拿不出研究來推翻
→ hoyushen:說不定之後你找到資料證明  狗狗的智商真的有七歲以上
→ hoyushen:再分享到板上跟版友做知識的分享  :)
→ lilacia:那應該是專業人員的責任 不是我的責任了...
→ hoyushen:這樣以後我就可以跟家裡小孩說: 你真的是我們家最笨的XD
→ hoyushen:我不是"想要"拿出研究來證明 --> 我"已經"拿出研究來證明
→ hoyushen:我不是"拿不出"研究來推翻  而是現有的研究結果就是2.5歲
→ hoyushen:某種程度來說  具有你所謂的"推翻"效果
推 lilacia:老實說 你那個研究 推翻這件 有點牽强...
→ hoyushen:如果你覺得那是專業人員的"責任"
→ lilacia:就像 證明一個人心臟病 不能推翻他是高血壓的論點
→ lilacia:即使這兩件事高度相關 ..
→ lilacia:這不是責不責任 畢竟 我就算作研究 也不是作這領域的
→ lilacia:不能說 你是我家最笨的 要說 你是我家"早期發展最緩"的
→ hoyushen:2.5歲 or 7歲?  高血壓 or 心臟病?  這類比....恩
→ hoyushen:既然你同意"推翻"  那就表示你認為你的七歲智商是對的
→ hoyushen:X卻又無法 提出科學證明 反指稱別人的科學數據不夠力
→ hoyushen:說實在的  還蠻沒說服力的
→ hoyushen:還是那句話  來個科學研究資料  一切就都解決了:)
→ hoyushen:或是你覺得那是專業人員的責任也無妨
推 lilacia:這不是堅持對不對的問題 也不是我們兩個爭的出結果的事
→ hoyushen:若是如此的話  現階段的確是無法有效證明你的7歲智商論點
→ lilacia:我也沒有堅持我是正確的 如果你很想要明確的答案
→ hoyushen:不過也許未來就可以啦:)
→ lilacia:請你不是跟我要結果 而是跟有研究的專家
→ hoyushen:既然你說沒有結果  那前頭何來:亂猜/硬是覺得  這種話呢?
→ hoyushen:說實在的  真有心要找應該多少找的出一些研究資料來佐證
推 lilacia:我並沒有硬是覺得我家狗7歲吧 0.0?
→ hoyushen:不過也無妨  你覺得/你相信  這也是一:)
→ lilacia:h大 我在怎麼樣找資料來研究 我的樣品都只有一隻狗
→ hoyushen:不過也無妨  你覺得/你相信  這也是一種表述:)
→ lilacia:而且 既然沒有結論 你為什麼"硬是要討研究"呢?
→ lilacia:我覺得/我相信 並沒有用在武斷的事件上
→ lilacia:如果你覺得 我說這些話 有疑慮 我也告訴你 找答案的方向了
→ lilacia:而且 我覺得一兩篇的研究 也不能代表真實事件的趨勢
→ lilacia:正確的理論 是由大量的 同結論研究而得的
→ lilacia:老實說 一篇研究 真的代表不了什麼....
→ lilacia:報紙不也有些很荒謬的研究嗎?
→ lilacia:而且 研究 都是立基於現有理論基礎 很多研究也是持續PUSH
→ lilacia:理論的正確性而已
推 adachii:推！寫得很詳盡。
→ post02:參考一下!謝謝! http://www.94istudy.com