Re: [心得]開口惡犬！閉口惡犬！牠們才不是惡犬！ꬠ…

[Yvonne70 (...)]

你整篇文章還是以"人類利益"為中心考量
而我的認知 除了人類利益之外 還包括"尊重生命"
我們的基本上位概念不同 很難再討論下去
本篇文章回應過後 將不再回應

※ 引述《Furywind (天使)》之銘言：
: 因為文章過長，不便引用
: 你說的也有問題

: 1、你說坑洞也是隨機性的，就像流浪犬攻擊人的事件也是隨機性的，
:    如果你無法100%保證流浪犬不會攻擊人類(即使你沒做挑釁性的動作)
:    也應該是要予以處理；相信你也學過統計學吧!!!

請看清楚我的例子
"浪犬戒心重"是常識
應該藉由教育或宣傳讓每個民眾都理解

但流浪犬攻擊人通常不是隨機性的(有原因可循)
但不管是不是隨機的
政府都應該處理
我原文中明明有說浪犬的問題應該好好處理 我有說不該處理嗎?

我不懂這跟統計學有啥關係?
但我是真的有學過統計和計量沒錯


: 2、你所謂的弱勢族群或是藥物成癮患者，很抱歉你引喻失當，因為他們跟
:    我們一樣同屬於人類，理當受社會法律的保護；所以幫助他們在我們這
:    個以人為中心的社會中，並無不妥之處

跟本文開頭一樣
你的前提是人類中心 只有人類該受法律保護
但我的前提不光是人類中心

而且事實上 如我前文所說
現行法學理論發展及實務規範也根本不是你所說的人類中心
不然怎麼會有動物保護法等相關法律?


: 3、你會因為你的女兒以後會被別人污辱而懷孕，就帶她去結紮嗎?? 答案是
:    否定的；請問你一生中是否有吃過肉呢 那些被你吃的肉難道不也是生命?
:    那為什麼你要吃肉 帶狗去結紮呢? 簡單來說，吃肉滿足你的需求，結紮是
:    為了不要生出那麼多的小狗--->還不是以人做主觀的考量??
:    不要忘記根據達爾文的物種原始理論，生育乃是動物的生存本能之一!!

舉例時請不要舉我的女兒被污辱 (感覺很不舒服)
你可以換個更尊重一點的說法
例如"有人會因為自己的女兒以後會被別人污辱而懷孕，就帶她去結紮嗎??"

養母狗結紮的理由 最重要的原因是母狗不結紮年老後容易有很多疾病
因為健康的理由 所以我帶我的狗去結紮（你連這點養狗常識也沒有? @@）

至於人類結紮的理由 除了怕懷孕之外 我目前不知道還有沒有別的
但是人類不想懷孕 有很多別的方法可以避免
不一定要以"結紮"為最終手段

總之 狗結紮和人類結紮的基本理由不同 無法拿來比較


再來吃肉這件事
我沒那麼聖人 我從來沒有說這個社會不應考量人類需求
我只說我的基本上位概念是
這個自然界及社會 除了人類利益之外 還包括"尊重生命"

吃那些專門飼養來供食用的動物 我不覺得有何不對
說個題外話 所以如果有人道及良好的飼養環境 我不反對吃狗肉


: 4、要學會尊重生命之前，我想應該先學習如何尊重與自己相同的生命體不是嗎?
:    當你家狗吠叫時，為什麼鄰居沒有馬上來抗議呢??根據我詢問過很多人的答
:    案是：他們是覺得不好意思開口，怕破壞彼此間的感情--->不也是對飼主的
:    一種尊重嗎?而且根據噪音防制法，你家狗本來就不應該在晚上發出吠叫之聲
:    ，如果連基本的法令都無法遵守，我不相信這樣的人會尊重生命。
:    其實我想表達
:    的是，很多人在飼養寵物前，都只有做如何飼養寵物的功課，卻沒有做如何顧及
:    鄰居的感受的功課；以我本身為例，我也有養一隻狗，我也是在無意中才發現，
:    原來我平時覺得還好的狗吠叫聲卻對鄰居造成莫大的困擾，才有如此感慨；
:    你喜歡的東西別人不一定喜歡，當你想要尊重你所喜愛的生命時，你是否應該先
:    尊重你的鄰居呢??

我很好奇 根據噪音防治法 嬰幼兒晚上高分貝哭鬧 有違法嗎?
我們通常不會舉發鄰居的嬰幼兒哭鬧聲
是基於怕打壞鄰居感情? 還是基於對人類的容忍?

我有說過我不尊重人類嗎?
但是除了尊重人類之外 也該尊重其他物種的生命 而這兩者之間要取得一個平衡點
而非將人類利益無限上綱
所以我才說 養狗之前就該有基本的養狗知識並且在養狗之後把狗教好

黃色字是針對我個人的情況還是舉例而已?
如果是針對我個人 我家狗教的很好 從來不在晚上吠叫
我自認是有責任的飼主

你想表達的紅色字 和我想表達的有何不同?

如果尊重生命教育成功的話 你根本不該有綠色字的那段感慨
因為"狗叫聲會擾人"這件事本來就是個常識
你養狗之前本來就該想到啊!

我之前在外租屋養狗之前
先問過大廈管理員本棟樓可否養狗 也先詢問屋主可否養狗
並且當時我房間隔壁和對面都正好是空房無人居住 我才放心把狗帶回來；
剛開始帶回來時 狗狗在我出門時會叫兩三分鐘 我也馬上想辦法改善教導
並告知管理員這期間如果有人跟她抱怨(住戶有事都會跟管理員說)
請一定要告訴我
幾天之後 我的狗訓練完成 牠就不會叫了

你不能因為自己沒有養狗的常識(綠色那段字)
就認為其他養狗人都跟你一樣啊
當然確實有很多人跟你一樣 但這就是要回到我先前說的
以"加強尊重生命教育"的方式來改善


: 5、附帶一提的是，小孩與狗本來就屬於不同種類的生物，怎麼可以混為一談呢??就
:    像你會吃豬肉，那你怎麼不吃人肉呢??根據你的說法，那我們應該連肉都不能吃
:    不是嗎??這個世界本來就是以人為中心的，很多發展與法律本來都是以人為中心，
:    後來才逐漸顧及到其他物種的利益，這是已存在很久的事實不需要強辨吧!!!

(剛剛發現原PO又加了這段 就再回一下吧)

我沒有把不同物種混為一談
我一直強調的是 除了考量人類利益 也該考量其他物種
我也從來沒說過 狗跟小孩一模一樣 要享有完全平等的權利
(雖然現在真的有人養狗跟養小孩一模一樣)
畢竟狗跟人真的不一樣啊

我不想吃人肉 因為我會覺得嘔心 而且有別的肉可以吃
也許哪一天要上演荒島求生計了 也許我會願意吃死掉的人肉；
吃其他肉的事我前面已經說過 我不反對吃肉 甚至不反對吃狗肉

我不是學法律出身的 我不知道法律史的發展
我只知道現行法律已經有顧慮到其他物種的利益
如果以前的法律沒有 但現在的有 這就是整體人類社會的一種進步啊!
我的說法沒有在強辯 現在討論當然以現行法律為准
我不懂你一直拿過時的法律(內含過時的觀念)出來講幹嘛?
還是你心目中的法律 應該走回頭路? 回到過去人類中心的法律才是好的法律?



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其實結果好壞都未必是好是壞

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.5.4
→ verb:你回的也太嗆了吧 養母狗結紮的原因是為了老了怕生病？？y
→ verb:所以公狗就不用結紮？？
→ verb:就算你是對的也不用這麼嗆吧 就一個路人來看f板友回的相當
→ verb:理性阿
推 peggyyang412:這邊指的應該是結紮家犬吧
→ peggyyang412:個人覺得兩人角度不同沒有對錯，不過還是推尊重生命
→ verb:就算是家犬 而且完全沒有年老生病的顧慮 也是鼓勵要結紮阿
→ verb:這才是正確的觀念吧
→ Yvonne70:老實說 我還沒找到家犬公狗一定要結紮的理由 如果我養的
→ Yvonne70:是公狗 我能隨時看著牠 避免牠上別的狗 真的不一定會結紮
→ verb:因為沒有人可以保證狗絕對不會走失 沒結紮的狗流落街頭會
→ Yvonne70:請問v板友 鼓勵公狗家犬結紮的理由為何?
→ verb:造成更多無辜的小生命
→ verb:甚至你帶出門 有綁繩 可能走過某個發情的母狗的旁邊 馬上就
→ verb:爬上去了
→ verb:你仔細想一想你們的爭論點 你說人應該要尊重所有生命
→ verb:f大告訴你 即便要尊重生命 但在人類的生命中 也是以人類的利
→ verb:益為優先 然後才去尊重生命 基本上跟你的論述也沒有什麼衝突
我不知道F板友的觀念裡面 有沒有要尊重別的生命這點?
從PO文中只看到人類中心 看不出別的
就是因為看到F板友的文章只有人類中心 我才回文的

但是我再強調一次 我的觀念是
除了人類利益之外 也要尊重別的生命
至於人和其他生物的利益有衝突時該如何調和 取得平衡點
我不是聖人 我承認在我心目中 還是偏向人這邊

但絕對不是完全不能犧牲人類利益 也絕對不是完全不能犧牲其他生命的利益
若以狗吠叫和狗結紮的例子來看 我的觀念是這樣
ex1.養狗初期的狗叫聲 人類可以稍微忍受
    忍受個幾天一星期 狗狗教好了 以後就不再有這種困擾
    忍受幾天狗叫聲 換來狗狗和人的一生幸福
ex2.verb板友的公狗結紮論點我可以接受
    所以就算狗結紮違反狗自然天性
    (雖然有研究指出 大多數狗一輩子都沒機會交配
     所以狗結紮是根本不會違反自然天性)
    但是為了不讓狗生很多狗來影響人類生存環境
    我也認為可以犧牲狗狗這方面的利益 這是權衡下的做法

總之 重點在於如何平衡人類利益和其他物種利益
如果人類利益和其他物種利益是光譜的兩端
最佳解不應該是其中任何一端

→ verb:現行所有的概念 不管是生物多樣性 或動物保護法 都是這樣的態
→ verb:度 人優先 有餘力在尊重動物  這是沒辦法短時間改變的
→ LoveTipsy:結紮這話題有兩極化觀點，有醫生不支持結紮比較好這說法
→ LoveTipsy:動物保護法我個人覺得還是不夠嚴謹，就拿前幾天清潔隊就
→ LoveTipsy:知道了←後續真的沒下文，打算就此讓民眾忘記
※ 編輯: Yvonne70        來自: 140.112.5.4          (04/24 10:18)
→ verb:那我想這個觀念應該沒有任何人反對吧
→ verb:從你敘述的用詞來看你應該是個打辯論出身的？
→ verb:我會回覆是因為覺得太刺了 不過就觀念上來看其實大部分人都沒
→ Yvonne70:哇哈 高中是辯論社的啦 很多年前的事XD
→ verb:多的歧異
推 hoyushen:其實重點就是要讓大眾認識到 生命教育 的重要性啦 :)
→ phebes:Y大 邏輯清楚條理分明~~~~~~~~~~~~OH YA!
推 flyingf:I think the point is, most people didn't realize that
→ flyingf:they're a part of nature, not above it.
→ flyingf:And why is there stray dogs in taiwan??
→ flyingf:That's not only government's fault, government is
→ flyingf:trying very hard to kill them all.
→ flyingf:But people abandon dogs for what? good karma? 放生?
推 flyingf:One day, my friend was walking with his dog.
→ flyingf:A mother told her kid " Watch out, Dog!!!"
→ flyingf:My friend told his dog, " Watch out!!! Human!!!"
→ flyingf:Most people are just too ignorant.
→ flyingf:Basicly I agree with your point, but there should be
→ flyingf:any stray dogs at all...
→ flyingf:shouldn't be
推 yatwen:公狗還是要結紮,公狗可能會為了發情的母狗跟地域性欺負狗
→ yatwen:f版友如果要講人為中心的話,那被他講的狗,其實也是飼主在ꐠ
→ yatwen:不高興,不是狗不高興,也是人為中心的思考阿XD
→ yatwen:這就跟不能吃狗,為何可吃雞牛羊沒關係了
噓 longtaco:幾乎整篇都是在強辯的無意義文章  我不覺得你就算辯贏了
噓 longtaco:就代表你尊重生命
推 qn:幹麻管別人的狗要不要結紮 管好自己就好了吧
推 ursula:推公狗也是要結紮阿  大部分的人就是想說一定會看緊自己的
→ ursula:狗  但所謂的意外就是發生在你的意料之外  講穿了也是自私
→ ursula:因為就算公狗不小心播種  主人自己也不見的知道  知道也不
→ ursula:見的要負責...  不過也是推qn啦  只是建議而已