另一個切入角度

[naiad (論文龜速前進中)]

我想以下面這串對話來引領：
﹝因為當事人不想id曝光，所以以遮名為條件
同意我貼上水球紀錄的前半議題相關部分﹞

★ hi  [11/05/2003 14:02:38]
To: 請問妳是？ [11/05/2003 14:02:52]
★ 我看到你在性版發表的文章  好像頗有爭議性  [11/05/2003 14:03:08]
To: 嗯  不然也不會這麼七嘴八舌了 [11/05/2003 14:03:40]
★ 但是我懶的看  我想了解你的立場是什麼?@@"  [11/05/2003 14:03:41]
★ 你是持哪種說法啊?  [11/05/2003 14:03:59]
To: 既然妳懶得看  也就是說不接受申論題 [11/05/2003 14:04:39]
★ 我有看你的文章啦!=.=  [11/05/2003 14:04:51]
To: 那妳給我選擇題好了。請告知選項。 [11/05/2003 14:04:56]
★ 但是只看一篇  我不知道你是哪一種觀點  [11/05/2003 14:05:06]
To: 妳看哪一篇？ [11/05/2003 14:05:18]
★ 什麼真愛無敵和便當的  [11/05/2003 14:05:34]
To: 就是駁斥文章。那，妳不明白我的立場是什麼？ [11/05/2003 14:06:27]
★ 下面那個幾個重點與建議  因為沒看前面的文章  [11/05/2003 14:06:28]
★ 所以不清楚你在說什麼@@"  [11/05/2003 14:06:28]
★ 對啊!看的出來你是不贊同真愛無敵  [11/05/2003 14:06:43]
To: 所以呢？ [11/05/2003 14:06:55]
★ 你好像對我充滿敵意....你是男生還是女生啊?  [11/05/2003 14:07:10]
To: 我沒有對妳充滿敵意，不過有所懷疑。 [11/05/2003 14:07:33]
To: 畢竟有了前版主那種水球被隨便公佈的例子。 [11/05/2003 14:07:55]
To: 我是男是女與此無關。 [11/05/2003 14:08:12]
★ 懷疑?@@"  [11/05/2003 14:08:22]
★ ㄜ......我沒那麼心機  我只是單純的想問看看你的觀點  [11/05/2003 14:08:33]
★ 那我就明說吧!你是贊成還是不贊成有處女情結?  [11/05/2003 14:08:53]
To: ：〉好吧。我不贊成。妳贊成？ [11/05/2003 14:09:12]
★ 其實也不能說暫不贊成  這應該是感覺問題  [11/05/2003 14:09:41]
To: 妳能認同以下這個說法嗎：妳的歷史型塑妳的看法。 [11/05/2003 14:10:19]
★ 那你的意思是說你不會介意女友不是處女囉?  [11/05/2003 14:10:24]
★ 啥?我的歷史?  [11/05/2003 14:10:35]
To: 妳的個人歷史，妳的過去所有的經歷。 [11/05/2003 14:10:56]
To: 同意嗎？ [11/05/2003 14:11:07]
★ 喔~~  大概可以這樣說吧!  [11/05/2003 14:11:08]
To: 好，那麼那就不只是感覺問題而已。同意嗎？ [11/05/2003 14:11:32]
To: 還是我跳太快了？ [11/05/2003 14:11:41]
★ 我覺得那個便當理論很爛  [11/05/2003 14:11:44]
★ 嗯.....  [11/05/2003 14:11:44]
★ 可是你還沒回答我的問題  [11/05/2003 14:11:53]
To: 嗯  是在想還是可以接受？ [11/05/2003 14:11:58]
★ 你可以接受女友不是處女嗎?  [11/05/2003 14:12:16]
To: 我沒看到  現在我看到了  對  我不介意。 [11/05/2003 14:12:21]
★ 那是因為你已經不是處男所以不介意嗎?  [11/05/2003 14:12:38]
To: 她可以擁有她的身體自主權，她不是我的東西，不是嗎？ [11/05/2003 14:12:46]
★ 這樣說沒錯  [11/05/2003 14:13:03]
To: 不是，當然不是因為我是不是處女處男的問題。 [11/05/2003 14:13:08]
To: 沒錯，那妳能接受這樣的講法嗎？ [11/05/2003 14:13:22]
★ 怎樣的講法?  [11/05/2003 14:13:37]
To: 就是，處女情結，這不是感覺的問題。 [11/05/2003 14:13:52]
★ 身體的自主權?  [11/05/2003 14:13:55]
★ 那應該是什麼問題?  [11/05/2003 14:14:13]
To: 那是是否將一個女性視為一個自主人格的問題。 [11/05/2003 14:14:40]
★ 你覺得男性會有處女情結是因為已經物化女性嗎?  [11/05/2003 14:15:04]
To: 物化是無視女性自主的下一個階段。 [11/05/2003 14:15:41]
To: 可以這麼說，因為不把女性視為自主個體，所以會有物化女性 [11/05/200314:16:18]
To: 和處女情結的產生，她會認為，女性應該把自己當作未拆封的 [11/05/200314:16:50]
To: 禮物呈獻給她的丈夫。 [11/05/2003 14:17:07]
★ 就是所謂的"二手貨"比較差的說法  [11/05/2003 14:17:12]
★ 很多人都說"要用就用全新的  未開封的最好"  [11/05/2003 14:17:12]
★ 嗯  可是也有少數不是因為這個原因有處女情結吧!  [11/05/2003 14:17:12]
To: 妳倒是舉例說說看 [11/05/2003 14:17:26]
★ 對!  [11/05/2003 14:17:45]
★ 因為有一種說法是  [11/05/2003 14:17:45]
★ 當一個女性完完全全奉獻給你的時候(所有的第一次)  [11/05/2003 14:17:45]
★ 你應該會覺得很感動  [11/05/2003 14:17:51]
To: 為什麼？妳會覺得很感動？ [11/05/2003 14:18:49]
★ 別人說的  我是女生  我不會感動  [11/05/2003 14:19:04]
To: 這樣說吧，以我個人而言，我希望我的另一半擁有她自己的人?[11/05/2003 14:19:37]
To: 生，擁有她的生活圈，而不要把我當作她世界的中心， [11/05/2003 14:20:04]
To: 這樣，各擁有不同的生活圈，我們才能彼此分享經驗， [11/05/2003 14:20:50]
To: 像為彼此開了另一個窗，看見更多的風景。 [11/05/2003 14:21:11]
★ 什麼意思?  [11/05/2003 14:21:14]
★ 你是說哪種經驗?  [11/05/2003 14:21:14]
To: 假設妳是我的女朋友﹝假設啦﹞，妳會告訴我妳在妳的領域裡[11/05/2003 14:21:51]
To: 經歷了什麼，有什麼喜怒哀樂，我可以從另一個角度與妳分享[11/05/2003 14:22:25]
To: 而我可以把我在我的領域中感受到的也與妳共享。 [11/05/2003 14:22:49]
To: 妳是妳自己的主人，妳為妳自己做主。我也是。 [11/05/2003 14:23:11]
To: 我不希望妳以我的喜惡而割捨什麼。 [11/05/2003 14:24:01]
★ 嗯?  [11/05/2003 14:24:02]
★ 喔~~  可是你無法參與   也不能改變什麼  [11/05/2003 14:24:02]
★ 這就是你不贊同處女情結的原因嗎?  [11/05/2003 14:24:02]
To: 嗯，大致如此。淺顯一點說是這樣。 [11/05/2003 14:24:20]
To: 妳能同意嗎？ [11/05/2003 14:24:29]
★ 但這是你理性的說法吧!  [11/05/2003 14:24:30]
To: 怎麼說？ [11/05/2003 14:24:38]
★ 你很理性的認為女性有自主權  [11/05/2003 14:24:52]
To: 難道沒有嗎？ [11/05/2003 14:25:02]
★ 所以你不該干與他  [11/05/2003 14:25:09]
To: 難道沒有嗎？ [11/05/2003 14:25:19]
★ 有啊!所以我說你很理性  [11/05/2003 14:25:41]
To: 人有人權，即使這世界上有人以不人道的方式對待她人 [11/05/2003 14:26:25]
To: 也不能否認人有人權。 [11/05/2003 14:26:35]
To: 同樣地，女性有女性自主權，這不因為現實世界尚無法普遍這[11/05/2003 14:27:25]
To: 個觀念  女性就沒有自主權 [11/05/2003 14:27:38]
★ 但是有處女情結的人都不是理性的  [11/05/2003 14:27:40]
★ 就像板上說的"感覺"問題  [11/05/2003 14:27:40]
★ 就像他們用便當理論來解釋  [11/05/2003 14:27:40]
★ 別人吃過的便當你還敢吃嗎?  [11/05/2003 14:27:41]
★ 非處女在他們眼裡就像被吃過的便當  [11/05/2003 14:27:41]
To: 所以他們是錯的  甚至就以一個理論來說  那都是不合理而粗?[11/05/2003 14:28:33]
To: 糙的 [11/05/2003 14:28:45]
★ 女性絕對不能用便當來比喻的  [11/05/2003 14:29:00]
To: 那是當然的！ [11/05/2003 14:29:15]
★ 便當被吃過  可能有細菌污染  那是沒辦法消毒的  [11/05/2003 14:29:26]
To: 除此之外還有其他不該這麼比喻的原因。 [11/05/2003 14:29:53]
★ 非處女並不是不潔身自愛  [11/05/2003 14:29:55]
★ ??  [11/05/2003 14:30:00]
To: 妳不懂為什麼不能這樣比喻嗎？ [11/05/2003 14:30:23]
★ 這根本就不能比啊  [11/05/2003 14:31:25]
To: 那換我問妳，為什麼不能比？ [11/05/2003 14:31:49]
★ 便當沒有自主權.....  [11/05/2003 14:31:50]
★ 本質不一樣  [11/05/2003 14:32:34]
To: 哪種本質不一樣？ [11/05/2003 14:32:50]
★ 一個是人  一個是物啊  [11/05/2003 14:33:07]
To: 嗯 [11/05/2003 14:33:20]

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起初我打算發表的就是駁「真愛」與駁「便當」兩篇文章，可是中途就開始感到
無法對焦的疲憊感。可是我還是很希望能完整地把我的意思表達，因為之所以能
發表出「真愛便當」這種文章，在我而言就是一整套觀念的錯誤，所以我也必須
經由駁斥完這兩種似是而非的看法，才能將我的意見表達清楚。

不過因為無論我講得多明白周延，上篇經驗告訴我（吹吸等其他版友的經驗也同
樣說明了這個狀況），我還是會不斷地問：「聽懂了沒？」﹝苦笑﹞再者，恰好
有版友丟水球和我談談這個問題，我就直接援引這篇談話來概括我的意見。

除了其中提出的『女性自主權』這個重要概念之外，其實所謂便當理論，還有很
嚴重的漏洞，也就是理論本身的形成過程相當粗糙，前面已有版友提出，我不再
贅述；其次，既然連原作者本身都承認便當理論與實際狀況只有一個可能、而不
普遍的共通點─同一便當吃客遞增則價值遞減(2351)─更且扞格之處還不少，例
如女性並不完全符合此一原則（不要跟我說什麼女性自己不要求，先不說為什麼
不要求，光就理論言，既然有不合原則之處，妳這理論就不成其為理論，理論的
要求是很嚴格的。誠如前版主所說，沒讀書不要出來跌股。﹞，這也已有很多版
友善意提醒妳了。

接著妳和其他支持這理論的人又說這只是一個比喻，比喻就是比喻，只要取其同
就好了。這我不反對，修辭上的確如此；不過好啊，那妳就大方承認那不是理論
，那是比喻。既然便當是比喻，我們就能來談談這比喻洽不恰當。當然，我是絕
對不認為那恰當的，理由就是：女性是人，不允許被物化；妳們男性高興被當作
便當我不反對（我也不認同物化男性，不過妳硬要把自己當便當我無可奈何），
可是我堅持這是不當比喻，因為女性擁有完整的女性自主權，她有權利主宰她自
己的身體，而不是一個等待被吃或被挑選的物品；其次，便當的比喻極簡化男女
雙方的交往與互動關係，甚至是將其曲解。

比喻不是妳愛怎麼比就怎麼比，也有引喻失當的情形；而一個明顯物化女性甚至
男性的比喻，就不得不令人質疑妳的兩性觀念有相當程度的偏差。


---
累了




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.56.130.179
→ kutkin:其實網路辯論的目的本來就不是說服對方
→ naiad: 我同意。﹝點頭﹞
→ catme:說的真好~~推推推!
→ ppr:說得真是好~~~我也來推。
→ kinco:哀哀 一整串下來 我都不想吃便當了
→ naiad:我也是。  我們去吃大餐吧！
→ catme:我想吃火鍋~~XD
→ copterdai:看完很累....
→ kinco:我也想吃火鍋  不過我喜歡麻辣鍋耶
→ catme:麻辣鍋 聽來對肚子很挑戰的感覺@@
→ kinco:可是很好吃唷  (流口水)  =^-^=