推 ikoweia3:推 211.72.114.77 11/10
推 catme:推 192.83.167.47 11/10
推 Vanessa0803:推啊！我覺得原PO被說成那樣好可憐 61.229.137.79 11/10
推 maxisam:推 ! 總是有些跑錯版的魔人阿 65.69.84.185 11/10
推 cksister:謝謝原po願意分享 讓我更了解墮胎的細節렠 218.171.40.86 11/10
推 dolphinlover:我推~~人以和為貴呀！ 61.59.202.84 11/10
推 add2451:偶得推文是白色的~代表啥意思呀 ^^a 210.58.22.99 11/11
推 rina:推。邏輯思辨清楚。比沒大腦的論斷好多了ꄠ 203.67.199.101 11/11
推 naiad:樓上的樓上，白色只是因為貼文色彩沒弄好 61.229.18.109 11/12
推 add2451:嗚~偶還以為你對偶有意思 >_< 61.66.19.129 11/12
噓 inwuge:討戰文 140.119.66.55 11/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: destroyfire (毀滅蒼炎) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Wed Nov 10 23:27:44 2004
※ 引述《naiad (利刃與玫瑰)》之銘言：
: ※ 引述《wielly (簡單的幸福)》之銘言：
: 因為不想打亂原po文串─事實上也跟本文內容不甚相干─又很想
: 針對文章下的推文意見說些感想，所以另起標題。
: : --
: : ◆ From: 210.242.45.22
: : 推 Vorukrus:媽媽...自抬身價? 61.230.58.241 11/10
: : 推 garygolden:樓上的 推文請想想原PO的感受 140.112.92.142 11/10
: : 推 Sentimental:一樓的 原Po有作避孕措施 也很難過.. 140.112.37.129 11/10
: : 噓 ehom:一樓的...做人不要這樣... 218.164.187.251 11/10
: : → ehom:噓錯...本來要推的... 218.164.187.251 11/10
: : 推 Vorukrus:那誰想小孩的感受? 61.230.58.241 11/10
: 只要出現墮胎之類的文章，從來不乏類似 Vorukrus 板友這樣的意見，
: 「誰想小孩的感受？」、「誰來維護孩子的生命權？」這是思考墮胎問
: 題必不可少也備受爭議的一層；但我認為，在本文的脈絡下並不適宜於
: 這種質駁，畢竟原po是基於分享資訊，以及抒發內心感傷與無奈的角度
: 發文，對一個考量自身狀況後選擇藥流的女性發表『何不思考孩子感受
: 』，就如同一個素食主義者對一般人抱怨「今天的咖哩雞好難吃」時表
: 示『請想想那隻雞的感受』，一樣有種突梯之感（註：這絕不是把小孩
: 比作雞）。
為什麼不適宜?? (這並不代表我贊同這一類的意見)
這事件跟意見是相關的
突兀並不代表不能發表這類意見
意見的討論正式因為許多有爭議的例子才會發生
難不成要偵辦案件時 只有原告律師才能發表
辯護律師不能辯駁??
: : 推 destroyfire:不做就不用擔心避孕 61.228.5.166 11/10
: : 推 add2451:有套能套直需套~莫待無套只有空傷身! 61.66.19.129 11/1
: 當然不做就不用擔心避孕問題，不過這個問題應該放在另一個脈絡討論
: ，例如：「如何避免未婚懷孕？」則「不做就不用擔心」就是一個恰切
: 的回答；「如何避免墮胎的結果？」則「不做就不用擔心」也是答案之
: 一。不過今天的原po的用意並不在此，是一個已經懷孕、考量過自身狀
: 況、並且選擇了藥流之後的人，抒發她的感想。
這明明就是同一個脈絡
除非她之後跟她男友分手 上山去做尼姑
否則"不做就不用擔心"仍然是一個確切的答案
: 只要做愛就有懷孕的風險，當然要想完全避開這樣的風險選擇不做愛，
: 沒什麼不對也沒什麼正確與否的問題，這是個人選擇；但是，在原po這
: 樣的行文脈絡下發表「不做就不用擔心懷孕」此類說法，在我看來就近
: 似於對一個打翻牛奶的人說「不喝牛奶不就不會打翻了」。
妳這類比根本就是LP比雞腿
喝牛奶打翻的機率根本不能和懷孕拿來類比
拿因噎廢食之類的比喻來比實在不妥當
--
有一次 大家問我:"你的人生追求是什麼﹖"
我說:"金錢和美女"
於是大家開始鄙視我......
後來 大家又問我:"你的人生追求是什麼?"
我說:"事業和愛情"
於是大家開始敬仰我......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.5.166
推 ninan:問題是文章的主軸和重點都不在於 61.228.201.126 11/11
→ ninan:"如何避孕"，所以那些推文顯得突兀 61.228.201.126 11/11
怎麼會不在於"如何避孕"
我強調過 除非她上山當尼姑
推 wawa0201:現在您說因噎廢食，這樣說來「不做就不用 61.64.141.18 11/11
→ wawa0201:擔心」感覺也有點像是這樣啊... 61.64.141.18 11/11
我已經強調過了 發生機率根本不能比
噓 landblink:很好奇 如果是一對還不想要孩子的夫婦 219.91.23.6 11/11
→ landblink:您也是說 不做就不用擔心嗎？ 219.91.23.6 11/11
廢話 沒看過之前一個中部地區的新聞嗎
那女的用過各種避孕方式還是墮了十次胎
最後用一勞永逸的方法 結紮
除非要結紮 要不然仍然是同樣答案
推 goury:是LP比雞腿...這是她一種詭辯的高招罷了 59.104.33.179 11/11
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/11 12:37)
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/11 12:38)
推 yethours:這說法無異於說風涼話罷了 210.85.54.83 11/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Pgic (低溫。 ) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Thu Nov 11 00:35:56 2004
※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: ※ 引述《naiad (利刃與玫瑰)》之銘言：
: 為什麼不適宜?? (這並不代表我贊同這一類的意見)
: 這事件跟意見是相關的
: 突兀並不代表不能發表這類意見
: 意見的討論正式因為許多有爭議的例子才會發生
: 難不成要偵辦案件時 只有原告律師才能發表
: 辯護律師不能辯駁??
: : 當然不做就不用擔心避孕問題，不過這個問題應該放在另一個脈絡討論
: : ，例如：「如何避免未婚懷孕？」則「不做就不用擔心」就是一個恰切
: : 的回答；「如何避免墮胎的結果？」則「不做就不用擔心」也是答案之
: : 一。不過今天的原po的用意並不在此，是一個已經懷孕、考量過自身狀
: : 況、並且選擇了藥流之後的人，抒發她的感想。
: 這明明就是同一個脈絡
: 除非她之後跟她男友分手 上山去做尼姑
: 否則"不做就不用擔心"仍然是一個確切的答案
...
因為這是討論區，不是法庭。
互相尊重只能落實於尊重對方發文的脈絡，難道你不知道什麼叫做亂入，
又什麼叫做白目嗎?
更重要的是，人家只是說，這樣的發言有點突兀，不甚適宜；
沒有人說不行吧。都一樣是板友，你說得我說得她也說得。
--
在這個時代裡，
最大的兵荒馬亂不過是幻滅。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.182.80
推 destroyfire:討論區也不代表不能討論 61.228.5.166 11/11
→ destroyfire:討論一件嚴肅的事也要被妳稱為亂入或白目ꔠ 61.228.5.166 11/11
→ destroyfire:這算不算人身攻擊啊 61.228.5.166 11/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (彼德洛希卡) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Thu Nov 11 00:42:11 2004
※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: ※ 引述《naiad (利刃與玫瑰)》之銘言：
: 為什麼不適宜?? (這並不代表我贊同這一類的意見)
: 這事件跟意見是相關的
: 突兀並不代表不能發表這類意見
: 意見的討論正式因為許多有爭議的例子才會發生
: 難不成要偵辦案件時 只有原告律師才能發表
: 辯護律師不能辯駁??
基本上沒有人有辦法禁止Vorukrus板友提出任何意見， naiad網友的不適宜應該是
指一種基本的同理心，墮胎者承受的身心壓力都很大，Vorukrus那種質疑對現狀沒
有任何幫助，除了讓當事人不舒服之外，也無法凸顯什麼真理。
墮胎是否恰當本來就是個複雜的議題，然而實務上卻有其必要性（比方說，當胎兒
產出本身會危害到其母生命安全之時），也因此在特定情境之下，墮胎本身就是個
合理的手段，要說是必要之惡也行。
如果想要闡述墮胎之惡、「胚胎」之生命權，當然可以，但我也認為另闢標題為佳
，理由也不過就是稍微體諒人家一點而已。
: : 當然不做就不用擔心避孕問題，不過這個問題應該放在另一個脈絡討論
: : ，例如：「如何避免未婚懷孕？」則「不做就不用擔心」就是一個恰切
: : 的回答；「如何避免墮胎的結果？」則「不做就不用擔心」也是答案之
: : 一。不過今天的原po的用意並不在此，是一個已經懷孕、考量過自身狀
: : 況、並且選擇了藥流之後的人，抒發她的感想。
: 這明明就是同一個脈絡
: 除非她之後跟她男友分手 上山去做尼姑
: 否則"不做就不用擔心"仍然是一個確切的答案
是一個完全無用的答案，性需求人人皆有，要求人因為避孕而不要性，抱歉，這是
個蠢答案。
這答案跟勸女人怕被強暴就不要在晚上出門一樣。
: : 只要做愛就有懷孕的風險，當然要想完全避開這樣的風險選擇不做愛，
: : 沒什麼不對也沒什麼正確與否的問題，這是個人選擇；但是，在原po這
: : 樣的行文脈絡下發表「不做就不用擔心懷孕」此類說法，在我看來就近
: : 似於對一個打翻牛奶的人說「不喝牛奶不就不會打翻了」。
: 妳這類比根本就是LP比雞腿
: 喝牛奶打翻的機率根本不能和懷孕拿來類比
一、你如何肯定特定人士打翻牛奶的機率不能跟懷孕成為類比？
二、就算機率不相等，這跟能否類比有何關係？
: 拿因噎廢食之類的比喻來比實在不妥當
食乃人的基本需求，不食者非病即死。
（廣泛的）性亦為人的基本需求，對性需求的壓抑會產生精神問題。
請問哪裡不妥當？
也許我誤會了，但我覺得你是來吵架、不是來討論的。
--
文字是迷途者在黑森林中唯一的慰藉。
個人新聞台：http://mypaper.pchome.com.tw/news/seanwoo/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.162.180
推 mobile:我也認為他是來吵的..個人直覺 220.136.172.121 11/11
推 crazyspeaker:我想推這篇:P 140.119.164.65 11/11
推 Vanessa0803:他討罵的 163.21.145.253 11/11
推 destroyfire:要罵可以 拿出理由來 妳以為要罵很容易嗎 61.228.5.166 11/11
→ yethours:罵了對現況有任何幫助嗎 罵就是指單方面ꨠ 210.85.54.83 11/11
→ yethours:話 而不願聽別人的意見 這就不是討論了吧 210.85.54.83 11/11
推 destroyfire:罵我也叫意見!? 不知道修身養性到哪去 61.228.5.166 11/12
推 jullypit:可是人家的理由你看不懂阿 220.142.29.7 11/12
推 kikyoubaloon:這篇讚 說得很好 218.170.30.171 11/13
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: asleepa (有上線不代表在線上--) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Thu Nov 11 00:53:48 2004
我的感覺是為何不能默默的看完文章省思呢
感覺最後有"意見"的都是男性居多耶<<以po文的感覺>>
若有誤請更正。
女生能了解女生的感受，看了這些文章感觸很深
為何一定要就爭論點來爭論呢!這有什麼好爭論的呢!
畢竟這不是女性的sex版嗎?
讓我感覺真的在發問問題、感想的都是女生
來亂的都是男生呢!!!
若有得罪請見諒。
女生分享自己的事情、觀點、問題，讓其他人更了解更知道。
這是這個版存在的目的吧!
為何從我看女性性版至今總覺得爭論的主題就是那些東西
有時看完看到針對一篇文章有一大連串的回文
就知又是在筆論、爭議了!!!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.229.14.65
推 JackX: >"<...抱歉 我是男生 泣.... 192.83.167.44 11/11
推 s8911501:喔 我有雞雞 134.208.40.123 11/11
推 destroyfire:為什麼這叫亂!? 妳要選擇眼不見為淨 61.228.5.166 11/11
→ destroyfire:不代表別人也要這樣 61.228.5.166 11/11
→ ivac:同性不一定互相了解,文章與性別不一定有關 220.228.71.135 11/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: destroyfire (毀滅蒼炎) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Thu Nov 11 13:08:30 2004
※ 引述《Stormy (彼德洛希卡)》之銘言：
: 標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
: 時間: Thu Nov 11 00:42:11 2004
:
: ※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: : ※ 引述《naiad (利刃與玫瑰)》之銘言：
: : 為什麼不適宜?? (這並不代表我贊同這一類的意見)
: : 這事件跟意見是相關的
: : 突兀並不代表不能發表這類意見
: : 意見的討論正式因為許多有爭議的例子才會發生
: : 難不成要偵辦案件時 只有原告律師才能發表
: : 辯護律師不能辯駁??
:
: 基本上沒有人有辦法禁止Vorukrus板友提出任何意見， naiad網友的不適宜應該是
: 指一種基本的同理心，墮胎者承受的身心壓力都很大，Vorukrus那種質疑對現狀沒
: 有任何幫助，除了讓當事人不舒服之外，也無法凸顯什麼真理。
:
: 墮胎是否恰當本來就是個複雜的議題，然而實務上卻有其必要性（比方說，當胎兒
: 產出本身會危害到其母生命安全之時），也因此在特定情境之下，墮胎本身就是個
: 合理的手段，要說是必要之惡也行。
:
: 如果想要闡述墮胎之惡、「胚胎」之生命權，當然可以，但我也認為另闢標題為佳
: ，理由也不過就是稍微體諒人家一點而已。
:
如果說那種質疑對現狀沒有任何幫助 讓當事人不舒服
那麼又何必另闢標題!?
只不過是變成是質疑整個群體罷了
質疑整個群體就不會不舒服 沒有任何幫助!?
這只不過是一種羊群理論罷了
人躲在眾人之中總會以為他人不是指我
現在問題就是 明明就是對事不對人 不論是針對個人或是群體
卻硬要說成是不體諒
這種保護也不過是一種典型的偽善
: : : 當然不做就不用擔心避孕問題，不過這個問題應該放在另一個脈絡討論
: : : ，例如：「如何避免未婚懷孕？」則「不做就不用擔心」就是一個恰切
: : : 的回答；「如何避免墮胎的結果？」則「不做就不用擔心」也是答案之
: : : 一。不過今天的原po的用意並不在此，是一個已經懷孕、考量過自身狀
: : : 況、並且選擇了藥流之後的人，抒發她的感想。
: : 這明明就是同一個脈絡
: : 除非她之後跟她男友分手 上山去做尼姑
: : 否則"不做就不用擔心"仍然是一個確切的答案
:
: 是一個完全無用的答案，性需求人人皆有，要求人因為避孕而不要性，抱歉，這是
: 個蠢答案。
:
除非去結紮 要不然這仍然是好答案
人有判斷孰重孰輕的能力
除非妳為了性而不顧風險 那沒話說
: 這答案跟勸女人怕被強暴就不要在晚上出門一樣。
:
妳拿強暴來比懷孕仍然是LP比雞腿
根據92年刑案統計
我國強姦犯罪率9.51件/十萬人
但是懷孕墮胎者一年超過50萬件
數量差異之大卻拿來比 可笑
: : : 只要做愛就有懷孕的風險，當然要想完全避開這樣的風險選擇不做愛，
: : : 沒什麼不對也沒什麼正確與否的問題，這是個人選擇；但是，在原po這
: : : 樣的行文脈絡下發表「不做就不用擔心懷孕」此類說法，在我看來就近
: : : 似於對一個打翻牛奶的人說「不喝牛奶不就不會打翻了」。
: : 妳這類比根本就是LP比雞腿
: : 喝牛奶打翻的機率根本不能和懷孕拿來類比
:
: 一、你如何肯定特定人士打翻牛奶的機率不能跟懷孕成為類比？
:
: 二、就算機率不相等，這跟能否類比有何關係？
:
上面已經有說
要拿來比請先提出喝牛奶打翻的次數來比
至於為什麼不能拿來類比
妳該不會跟我講說10%的投資風險跟0.1%的投資風險能拿來類比吧XD
: : 拿因噎廢食之類的比喻來比實在不妥當
:
: 食乃人的基本需求，不食者非病即死。
:
: （廣泛的）性亦為人的基本需求，對性需求的壓抑會產生精神問題。
:
: 請問哪裡不妥當？
:
: 也許我誤會了，但我覺得你是來吵架、不是來討論的。
:
這我在之前就提過了 不能拿食慾跟性慾類比
食慾不會影響到他人 但性慾會
妳的根本錯誤就在此
: --
:
: 文字是迷途者在黑森林中唯一的慰藉。
:
: 個人新聞台：http://mypaper.pchome.com.tw/news/seanwoo/
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 61.229.162.180
: 推 mobile:我也認為他是來吵的..個人直覺 220.136.172.121 11/11
如果說講一件嚴肅的事也可以造成你們不愉快
認為別人來吵
那或許你們更應該去修心養性多一點....
--
有一次 大家問我:"你的人生追求是什麼﹖"
我說:"金錢和美女"
於是大家開始鄙視我......
後來 大家又問我:"你的人生追求是什麼?"
我說:"事業和愛情"
於是大家開始敬仰我......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.5.166
推 catme:有點不知道你要爭的是什麼耶@@ 192.83.167.47 11/11
推 sswwer:父權意識很容易矇蔽眼睛的啊... 61.228.2.93 11/11
推 destroyfire:我不知道樓上是從哪點看出父權意識 請指教 61.228.5.166 11/11
推 crazyspeaker:墮胎的比率 有多少是因為不做避孕? 140.119.164.65 11/11
→ crazyspeaker:如果那些都是有戴保險套還懷孕的話再來說 140.119.164.65 11/11
戴保險套的避孕機率依照統計只有90~93%
況且我重點並不在此 不需要扯到這邊來
推 Iflita:你真的相信那個統計數字嗎? 220.130.116.9 11/11
呵 國家發布的統計數字妳也不相信
那我不知道你還要相信什麼
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/11 15:24)
推 crazyspeaker:是你先拿強姦犯罪率跟全部的墮胎案例來比 140.119.164.65 11/11
→ crazyspeaker:的不是嗎? 為何又說重點不在此 140.119.164.65 11/11
擔心懷孕跟你所謂的避孕無關
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/11 16:35)
推 Lemonism:這位大哥，要回推文的話可以回文時按大Ａ 140.112.193.149 11/11
→ Lemonism:這樣就可以一起回了吧，不然一直修文沒人 140.112.193.149 11/11
→ Lemonism:會一直重複跑回去翻啊... 140.112.193.149 11/11
推 destroyfire:按大A會多一篇.....佔版面 61.228.5.166 11/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (彼德洛希卡) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Thu Nov 11 15:20:31 2004
※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: 如果說那種質疑對現狀沒有任何幫助 讓當事人不舒服
: 那麼又何必另闢標題!?
表示不是針對作者本身，這是感受性的問題，不是強硬的邏輯規範問題。
: 只不過是變成是質疑整個群體罷了
: 質疑整個群體就不會不舒服 沒有任何幫助!?
討論一個議題跟「因為特定個人而衍生一個議題」本來就不一樣。
和一個不得已必須墮胎的人討論墮胎之惡性，與公開的、一般性地討論墮胎的優劣
善惡，所造成的心理效果就是不一樣，你不能否定這樣的心理歷程。
: 這只不過是一種羊群理論罷了
: 人躲在眾人之中總會以為他人不是指我
這是你的看法，不代表他人必須要以你的感受方式去感受。事實上是，沒有人有任
何權力禁制你的發言權，即便是 naiad也只能「主張」要另闢標題，沒辦法強迫。
發表看法罷了。
而你也不能用你自己的感受性去否定他人的心理感受。
: 現在問題就是 明明就是對事不對人 不論是針對個人或是群體
: 卻硬要說成是不體諒
體諒、不體諒本來就是一種主觀的感受，沒有客觀的衡量標準。在二二八受難者家
屬的聚會場合穿中山裝是不是不體諒？客觀來說，穿衣服是個人的自由，問題是許
多二二八家屬就是對中山裝感到反感且永遠不好的回憶，這本身是主觀的。
: 這種保護也不過是一種典型的偽善
無聊的帽子，高舉言論自由與對事不對人的旗子一樣可以是一種偽善，因為沒有人
的言論自由被侵害，也沒人會認為自己是對人不對事，都是自己說了算。
我不知道你的行為偽善不偽善，但很明顯你欠缺一點基本的同理心。
: : 是一個完全無用的答案，性需求人人皆有，要求人因為避孕而不要性，抱歉，這是
: : 個蠢答案。
: 除非去結紮 要不然這仍然是好答案
: 人有判斷孰重孰輕的能力
: 除非妳為了性而不顧風險 那沒話說
大家有大家的考量，你又知道原作者的考量？你又了解原作是為了性而不顧風險？
如果你對指涉個案的立場沒有基本的把握，你又憑什麼說這是個好答案？
講開一點吧！「不要做就沒問題」這種答案如果是好答案，也是建立在特定情境的
好答案，怎樣的特定情境？那就是「性交就是為了繁殖」的特定情境。問題是只要
不接納這個特定情境，這就是個爛答案，因為避孕的手法何其多，就算懷孕了也有
事後丸，再失敗還可有墮胎這個選項，幹嘛要接受這種禁制封閉到極點的答案？
你的好答案本身有其背景，不要以為那有普遍的適用性。
: : 這答案跟勸女人怕被強暴就不要在晚上出門一樣。
: 妳拿強暴來比懷孕仍然是LP比雞腿
: 根據92年刑案統計
: 我國強姦犯罪率9.51件/十萬人
: 但是懷孕墮胎者一年超過50萬件
: 數量差異之大卻拿來比 可笑
可笑不可笑都是你在講，我倒是問你，所謂的類比如果要扯上機率，機率誤差要在
多少以內才可類比？請舉出相關方法論的文獻，謝謝。
講白一點，你所謂「數量差異之大」所以「無法拿來類比」的根據是什麼？你到底
有沒有搞懂類比的重點在哪？類比本來就是「比同之處」，而類比從來都只能是佐
證的功能，不是絕對的推論，一篇只有類比的主張是無法成立的，但類比可拿來加
強論點。
你覺得可笑就慢慢笑吧，雖然你堆砌的數字無法說明為何可笑。
: : 一、你如何肯定特定人士打翻牛奶的機率不能跟懷孕成為類比？
: : 二、就算機率不相等，這跟能否類比有何關係？
: 上面已經有說
: 要拿來比請先提出喝牛奶打翻的次數來比
: 至於為什麼不能拿來類比
: 妳該不會跟我講說10%的投資風險跟0.1%的投資風險能拿來類比吧XD
上面已經講過，所謂機率不同不能類比這點只是你自己說了算而已，除非你拿得出
方法論的論據說明你的可成立，否則你不過是拿你的主觀否定他人的主觀罷了。
又，以上的所有類比都有一個共通特徵，就是「雖然是造成傷害，但造成的標的不
同」，所以比機率根本毫無意義，這些事情的嚴重性不一樣。
那為什麼還可以類比？因為這些類比的重點在於「防治的手段過當以致於違反了人
性或身體的正常需求」。
聰明如你，不可能連這點都看不懂。
: : 食乃人的基本需求，不食者非病即死。
: : （廣泛的）性亦為人的基本需求，對性需求的壓抑會產生精神問題。
: : 請問哪裡不妥當？
: : 也許我誤會了，但我覺得你是來吵架、不是來討論的。
: 這我在之前就提過了 不能拿食慾跟性慾類比
: 食慾不會影響到他人 但性慾會
: 妳的根本錯誤就在此
你的根本錯誤在於，你根本就誤以為類比必須要照你的標準形式，問題是你的標準
根據在哪裡？
我來舉例好了，今天有一個人因為與總經理理念不合，想要在會議上和總經理互相
對質，此時他的同事說，此舉萬萬不可，形同螳臂擋車啊！
試問，這樣的比喻是否恰當？
照你的理路，會說：當然不恰當！因為螳螂擋車子和人嗆總經理的機率不同；螳螂
擋車子和人嗆總經理的傷害結果差太多…
老兄，你到底知不知道類比的意義和用途在哪？
再跳出來看吧！實際上這一個討論串根本就是兩個意識形態的撞擊與各自表述罷了
，一方認為某一種表達方式與討論細節可以較體諒當事人，而這一方說真的不需要
太多的論據，為何？因為這是主觀感受，而且由這主觀感受所推出的結論並不具強
制性，只是一種建議。
另一方，如你，強調只要就事論事，講什麼都無所謂。這也是一種觀點，說真的，
也只是一種價值觀。論據？老實說，也不需要論據。
至於你的那些類比能用不能用的機率準則，抱歉，在下書念的不夠多，只是在下念
過的邏輯學、統計學、研究方法論和語言學，沒有任何一項可告訴我明確的「類比
可用性」定義，其中更沒有你的機率評判法則。
所以，若你有你的根據，歡迎你提出來指教。若沒有，建議你不用繼續拿數字壓人
，因為壓不到人。
最後，這一系列討論如果脫離板題，歡迎板主刪除。你真的那麼有興趣對這個「嚴
肅的主題」繼續論戰，我絕對奉陪。（雖然，我覺得這是個無意義到極點的爭論，
你去問幾個女性朋友就可輕易地了解其荒謬性在哪）
又，我是男人，我是個「你」，謝謝。
--
文字是迷途者在黑森林中唯一的慰藉。
個人新聞台：http://mypaper.pchome.com.tw/news/seanwoo/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.29.153.141
推 sindygirl:好文一篇 推你 61.230.227.135 11/11
推 crazyspeaker:感覺都是打不完的筆仗 就讓他堅持己見好了 140.119.164.65 11/11
推 catme:不推對不起自己 192.83.167.47 11/11
推 justsai:推你,我也覺得那傢伙根本就是故意來戰的 140.128.195.243 11/11
推 aacs0130:也推一個 218.184.85.105 11/11
推 yethours:推一個 210.85.54.83 11/11
推 sswwer:推。 61.228.2.93 11/11
推 garnier:雖然晚很多天 可是一定推一下 218.167.184.50 11/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: destroyfire (毀滅蒼炎) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Thu Nov 11 16:22:03 2004
※ 引述《Stormy (彼德洛希卡)》之銘言：
: ※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: : 如果說那種質疑對現狀沒有任何幫助 讓當事人不舒服
: : 那麼又何必另闢標題!?
: 表示不是針對作者本身，這是感受性的問題，不是強硬的邏輯規範問題。
對不起 我不想跟著逐字逐句回應來打嘴炮
你不看完整段再來做回應
這只不過代表你沒有一個整體的中心觀念罷了
: : 只不過是變成是質疑整個群體罷了
: : 質疑整個群體就不會不舒服 沒有任何幫助!?
: 討論一個議題跟「因為特定個人而衍生一個議題」本來就不一樣。
: 和一個不得已必須墮胎的人討論墮胎之惡性，與公開的、一般性地討論墮胎的優劣
: 善惡，所造成的心理效果就是不一樣，你不能否定這樣的心理歷程。
我從來沒有否定 你從哪裡看到了!?
同上
: : 這只不過是一種羊群理論罷了
: : 人躲在眾人之中總會以為他人不是指我
: 這是你的看法，不代表他人必須要以你的感受方式去感受。事實上是，沒有人有任
: 何權力禁制你的發言權，即便是 naiad也只能「主張」要另闢標題，沒辦法強迫。
: 發表看法罷了。
: 而你也不能用你自己的感受性去否定他人的心理感受。
仍然同上
我從來就沒有要他人以我的感受方式去感受 也沒有強迫
我不知道你從哪看出 還是被害妄想症發作!?
: : 現在問題就是 明明就是對事不對人 不論是針對個人或是群體
: : 卻硬要說成是不體諒
: 體諒、不體諒本來就是一種主觀的感受，沒有客觀的衡量標準。在二二八受難者家
: 屬的聚會場合穿中山裝是不是不體諒？客觀來說，穿衣服是個人的自由，問題是許
: 多二二八家屬就是對中山裝感到反感且永遠不好的回憶，這本身是主觀的。
我不知道這裡可以發表攻擊他人的主觀意見
請見諒
: : 這種保護也不過是一種典型的偽善
: 無聊的帽子，高舉言論自由與對事不對人的旗子一樣可以是一種偽善，因為沒有人
: 的言論自由被侵害，也沒人會認為自己是對人不對事，都是自己說了算。
: 我不知道你的行為偽善不偽善，但很明顯你欠缺一點基本的同理心。
你承認這種保護是一種偽善了!?
而且有同理心並不代表不可以討論
按照你的說法
有沒有同理心也是自己說了算
同理心一樣可以是一種偽善
: : 除非去結紮 要不然這仍然是好答案
: : 人有判斷孰重孰輕的能力
: : 除非妳為了性而不顧風險 那沒話說
: 大家有大家的考量，你又知道原作者的考量？你又了解原作是為了性而不顧風險？
: 如果你對指涉個案的立場沒有基本的把握，你又憑什麼說這是個好答案？
: 講開一點吧！「不要做就沒問題」這種答案如果是好答案，也是建立在特定情境的
: 好答案，怎樣的特定情境？那就是「性交就是為了繁殖」的特定情境。問題是只要
: 不接納這個特定情境，這就是個爛答案，因為避孕的手法何其多，就算懷孕了也有
: 事後丸，再失敗還可有墮胎這個選項，幹嘛要接受這種禁制封閉到極點的答案？
: 你的好答案本身有其背景，不要以為那有普遍的適用性。
我這一段話並不是針對原作
你要發表一些奇奇怪怪的質疑請搞清楚回文對象
同樣依你的話 你憑什麼說這是個愚蠢答案!?
我的答案建立在"擔心懷孕"上
你不需要扯到繁殖避孕墮胎上
看看多少版上有用避孕方法的仍然在擔心懷孕就知道了吧
: : 妳拿強暴來比懷孕仍然是LP比雞腿
: : 根據92年刑案統計
: : 我國強姦犯罪率9.51件/十萬人
: : 但是懷孕墮胎者一年超過50萬件
: : 數量差異之大卻拿來比 可笑
: 可笑不可笑都是你在講，我倒是問你，所謂的類比如果要扯上機率，機率誤差要在
: 多少以內才可類比？請舉出相關方法論的文獻，謝謝。
: 講白一點，你所謂「數量差異之大」所以「無法拿來類比」的根據是什麼？你到底
: 有沒有搞懂類比的重點在哪？類比本來就是「比同之處」，而類比從來都只能是佐
: 證的功能，不是絕對的推論，一篇只有類比的主張是無法成立的，但類比可拿來加
: 強論點。
: 你覺得可笑就慢慢笑吧，雖然你堆砌的數字無法說明為何可笑。
你倒說說這兩件事哪裡有相同之處!?
注意 我沒有說不能拿來類比
當然可以類比 但是恰不恰當
我倒是不知道差異過大的兩件事也可以拿來類比恰當
麻煩先提出來相關文獻
: : 上面已經有說
: : 要拿來比請先提出喝牛奶打翻的次數來比
: : 至於為什麼不能拿來類比
: : 妳該不會跟我講說10%的投資風險跟0.1%的投資風險能拿來類比吧XD
: 上面已經講過，所謂機率不同不能類比這點只是你自己說了算而已，除非你拿得出
: 方法論的論據說明你的可成立，否則你不過是拿你的主觀否定他人的主觀罷了。
: 又，以上的所有類比都有一個共通特徵，就是「雖然是造成傷害，但造成的標的不
: 同」，所以比機率根本毫無意義，這些事情的嚴重性不一樣。
: 那為什麼還可以類比？因為這些類比的重點在於「防治的手段過當以致於違反了人
: 性或身體的正常需求」。
: 聰明如你，不可能連這點都看不懂。
拜託你請反駁我的那一句話
要不然你沒有自己的論點
比別人的"主觀""說了算"更加差勁
因為你連自己的主觀想法都沒有
我更不知道哪裡有防治手段過當
你是不知道自慰這檔事!?
: : 這我在之前就提過了 不能拿食慾跟性慾類比
: : 食慾不會影響到他人 但性慾會
: : 妳的根本錯誤就在此
: 你的根本錯誤在於，你根本就誤以為類比必須要照你的標準形式，問題是你的標準
: 根據在哪裡？
: 我來舉例好了，今天有一個人因為與總經理理念不合，想要在會議上和總經理互相
: 對質，此時他的同事說，此舉萬萬不可，形同螳臂擋車啊！
: 試問，這樣的比喻是否恰當？
: 照你的理路，會說：當然不恰當！因為螳螂擋車子和人嗆總經理的機率不同；螳螂
: 擋車子和人嗆總經理的傷害結果差太多…
: 老兄，你到底知不知道類比的意義和用途在哪？
呵 這樣的比喻不恰當我可沒說
螳臂擋車是比喻人有勇無謀
我這一段提到食慾不會影響他人
也跟你所提的完全不同
我所提出來的不恰當都是有根有據
不像你是想當然爾的隨便亂說
: 再跳出來看吧！實際上這一個討論串根本就是兩個意識形態的撞擊與各自表述罷了
: ，一方認為某一種表達方式與討論細節可以較體諒當事人，而這一方說真的不需要
: 太多的論據，為何？因為這是主觀感受，而且由這主觀感受所推出的結論並不具強
: 制性，只是一種建議。
: 另一方，如你，強調只要就事論事，講什麼都無所謂。這也是一種觀點，說真的，
: 也只是一種價值觀。論據？老實說，也不需要論據。
: 至於你的那些類比能用不能用的機率準則，抱歉，在下書念的不夠多，只是在下念
: 過的邏輯學、統計學、研究方法論和語言學，沒有任何一項可告訴我明確的「類比
: 可用性」定義，其中更沒有你的機率評判法則。
: 所以，若你有你的根據，歡迎你提出來指教。若沒有，建議你不用繼續拿數字壓人
: ，因為壓不到人。
: 最後，這一系列討論如果脫離板題，歡迎板主刪除。你真的那麼有興趣對這個「嚴
: 肅的主題」繼續論戰，我絕對奉陪。（雖然，我覺得這是個無意義到極點的爭論，
: 你去問幾個女性朋友就可輕易地了解其荒謬性在哪）
: 又，我是男人，我是個「你」，謝謝。
所以呢!?
這就代表你那種類比可用性是對的!?
麻煩你針對我所說的作反駁
要不然你根本不能說我說的是錯的
就算你唸過那麼多(?)不同的書也是一樣
--
當一個好學生和一個壞學生做了同一件好事，壞學
生絕對會比好學生更受重視：而好學生和壞學生做了同一件壞事，好學生絕對會比壞學
生更令人痛心。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.5.166
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/11 16:24)
噓 ppr:繼續活在自己的小圈圈裡吧＝ ＝ 134.225.183.122 11/11
恩 總比當羊群的好
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/11 16:39)
→ catme:你沒學過諮商吧?別說同理心是偽善 192.83.167.47 11/11
那是根據他的說法說的 要質疑請找他
推 yuu0826:推樓上~看簽名檔就知道是想法是不合理論的 203.204.146.77 11/11
不合理論!? 麻煩請說出哪一點不合
要不然你只不過是空口說白話
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/11 17:53)
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/11 17:53)
→ nightside:我想問你倒底想說甚麼? orz 看不懂耶抱歉 203.204.163.87 11/11
第一 拿食慾跟性慾來比是不恰當的
第二 不做就不用擔心懷孕
噓 kikis:完全沒任何內容的回文.... 220.136.235.110 11/11
不敢針對我的論點回就叫有內容!? 呵
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/11 20:22)
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/11 20:26)
噓 shinshau:根本沒針對到重點 只是一昧的反駁 218.175.39.186 11/12
什麼重點!? 呵 看看是誰一直扯別的地方 還罵人咧...
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/12 22:22)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: justsai (生命中總有許多的無奈) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Thu Nov 11 17:35:32 2004
先說,我不是來討罵的,只是有感而發...
嗯,我同意,我覺得原p只是經驗分享阿,
怎麼搞到後來又開始戰了@"@
而且我看過原p中的推文,其實有的人真的講的有點超過,
感覺滿沒同理心的.
原p有戴套阿,不小心中獎了也不是她願意的,也不是她所能掌控的.
她願意p出來經驗分享,讓更多的女生(男生也是)更加小心,
引以為惕,沒什麼不好呀.
最近板上也有好幾篇關於藥流的文章,
我覺得看了感觸真的很深,還叫我男朋友也要去看~
我是覺得啦,事情都發生了,
也不用去探討什麼小孩也有人權也是生命這種問題了,
也不要去指責他們了,其實他們心裡也很難過,也承受著很大的壓力.
如果說,來經驗分享的人都要被人家這樣來一頓責難,
那誰還願意來分享呢?
別再戰了啦,讓大家有個乾淨溫馨的女性性版不是很好嗎?
※ 引述《asleepa (有上線不代表在線上--)》之銘言：
: 我的感覺是為何不能默默的看完文章省思呢
: 感覺最後有"意見"的都是男性居多耶<<以po文的感覺>>
: 若有誤請更正。
: 女生能了解女生的感受，看了這些文章感觸很深
: 為何一定要就爭論點來爭論呢!這有什麼好爭論的呢!
: 畢竟這不是女性的sex版嗎?
: 讓我感覺真的在發問問題、感想的都是女生
: 來亂的都是男生呢!!!
: 若有得罪請見諒。
: 女生分享自己的事情、觀點、問題，讓其他人更了解更知道。
: 這是這個版存在的目的吧!
: 為何從我看女性性版至今總覺得爭論的主題就是那些東西
: 有時看完看到針對一篇文章有一大連串的回文
: 就知又是在筆論、爭議了!!!
--
Hope is'nt the kind of thing that you can say either exists or doesn't exist.
It's like a path across the land--it's not there to begin with,
but when lots of people go the same way,it comes into being.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.128.195.243
推 catme:對啊 說的好~ 192.83.167.47 11/11
推 destroyfire:我不知道我的說法哪裡沒同理心了 61.228.5.166 11/11
→ destroyfire:這才是戰的根源 61.228.5.166 11/11
→ saintrose:如果小孩是出生在一個無法好好接納他的家 220.139.251.193 11/11
→ saintrose:對他來說是好的嗎!? 220.139.251.193 11/11
推 destroyfire:我又不是討論這個 真奇怪.... 61.228.5.166 11/11
推 Iflita:是說要討論當然可以,大家立意都是好的吧 220.130.116.9 11/11
→ Iflita:可是再開個主題討論也沒什麼不妥啊 220.130.116.9 11/11
→ Iflita:如果說僅以原po者想要分享心情經驗的看法 220.130.116.9 11/11
→ Iflita:那就不要在同串文章模糊了原po的重點 220.130.116.9 11/11
推 destroyfire:我說的跟原po很相關啊 怎會模糊重點 61.228.5.166 11/11
推 justsai:我又不是說你沒有同理心-_- 我根本沒注意 140.128.195.243 11/11
→ justsai:到你在原p中的推文好嗎?而我文章的目的只 140.128.195.243 11/11
→ justsai:是希望不要把這個話題淪為口水戰了... 140.128.195.243 11/11
→ justsai:還有,我說的沒有同理心,是別人啦! 140.128.195.243 11/11
→ justsai:你不要自己在那邊對號入坐啦!就真的不是說 140.128.195.243 11/11
→ justsai:你唄= =+ 140.128.195.243 11/11
推 destroyfire:我不是說你... 61.228.5.166 11/11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Haremoon (綿羊油不殺綿羊。) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Thu Nov 11 20:55:53 2004
※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: ※ 引述《naiad (利刃與玫瑰)》之銘言：
: : 因為不想打亂原po文串─事實上也跟本文內容不甚相干─又很想
: : 針對文章下的推文意見說些感想，所以另起標題。
: : 只要出現墮胎之類的文章，從來不乏類似 Vorukrus 板友這樣的意見，
: : 「誰想小孩的感受？」、「誰來維護孩子的生命權？」這是思考墮胎問
: : 題必不可少也備受爭議的一層；但我認為，在本文的脈絡下並不適宜於
: : 這種質駁，畢竟原po是基於分享資訊，以及抒發內心感傷與無奈的角度
: : 發文，對一個考量自身狀況後選擇藥流的女性發表『何不思考孩子感受
: : 』，就如同一個素食主義者對一般人抱怨「今天的咖哩雞好難吃」時表
: : 示『請想想那隻雞的感受』，一樣有種突梯之感（註：這絕不是把小孩
: : 比作雞）。
: 為什麼不適宜?? (這並不代表我贊同這一類的意見)
: 這事件跟意見是相關的
: 突兀並不代表不能發表這類意見
: 意見的討論正式因為許多有爭議的例子才會發生
: 難不成要偵辦案件時 只有原告律師才能發表
: 辯護律師不能辯駁??
您這樣的比喻是有點問題的。
譬如：偵辦案件（因為是『偵辦』所以通常是指刑案）應該是「檢察官」對被告律師吧。
不過這是小細節不重要。
我想問的是，即便你的譬喻是合理的，那麼在這裡，誰又有資格作「辯護律師」？
誰委託你來發表意見？你代表誰的利益？
你有看過路人跑進法庭然後指著原告破口大罵的嗎？
我的感覺就像是這樣，
別人分享了她受法律所保障的墮胎經驗（優生保健法賦予的權益），
然後有個不相干的人跑出來譏諷她「不配作媽媽 自抬身價」
這個人到底這樣做有什麼意義呢？
他自以為是在替胚胎說話，
不過很不幸的，我們目前還無法確切得知胚胎有沒有想法，
也不知道就算胚胎有想法，它會怎麼想。
所以這個人也不過就是個路人罷了。
只不過是個路人還跑進法庭裡說一些自認為正義的風涼話，
也只好遭到被法官下令趕出去的下場。
（有正義感很好，但是請用更有意義的方法實踐他，像是幫慈濟去
非洲照顧飢餓的災民之類的，不要只是成天吃飽飽的來法庭找架吵）
: : 當然不做就不用擔心避孕問題，不過這個問題應該放在另一個脈絡討論
: : ，例如：「如何避免未婚懷孕？」則「不做就不用擔心」就是一個恰切
: : 的回答；「如何避免墮胎的結果？」則「不做就不用擔心」也是答案之
: : 一。不過今天的原po的用意並不在此，是一個已經懷孕、考量過自身狀
: : 況、並且選擇了藥流之後的人，抒發她的感想。
: 這明明就是同一個脈絡
: 除非她之後跟她男友分手 上山去做尼姑
: 否則"不做就不用擔心"仍然是一個確切的答案
我同意你的說法，
所以同理可證：
除非你之後再也不吃飯活活餓死，
否則「不吃飯就不會噎到」仍然是一個確切的答案。
: : 只要做愛就有懷孕的風險，當然要想完全避開這樣的風險選擇不做愛，
: : 沒什麼不對也沒什麼正確與否的問題，這是個人選擇；但是，在原po這
: : 樣的行文脈絡下發表「不做就不用擔心懷孕」此類說法，在我看來就近
: : 似於對一個打翻牛奶的人說「不喝牛奶不就不會打翻了」。
: 妳這類比根本就是LP比雞腿
: 喝牛奶打翻的機率根本不能和懷孕拿來類比
: 拿因噎廢食之類的比喻來比實在不妥當
不懂你的推論，
請證明為何LP不能類比於雞腿，
飲食不能類比於男女？（孔子都覺得是同一類事情了）
--
袖振り合うも他生の緣。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.181.42
※ 編輯: Haremoon 來自: 61.229.181.42 (11/11 20:56)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: destroyfire (毀滅蒼炎) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Thu Nov 11 21:08:16 2004
※ 引述《Haremoon (綿羊油不殺綿羊。)》之銘言：
: ※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: : 為什麼不適宜?? (這並不代表我贊同這一類的意見)
: : 這事件跟意見是相關的
: : 突兀並不代表不能發表這類意見
: : 意見的討論正式因為許多有爭議的例子才會發生
: : 難不成要偵辦案件時 只有原告律師才能發表
: : 辯護律師不能辯駁??
: 您這樣的比喻是有點問題的。
: 譬如：偵辦案件（因為是『偵辦』所以通常是指刑案）應該是「檢察官」對被告律師吧。
: 不過這是小細節不重要。
: 我想問的是，即便你的譬喻是合理的，那麼在這裡，誰又有資格作「辯護律師」？
: 誰委託你來發表意見？你代表誰的利益？
: 你有看過路人跑進法庭然後指著原告破口大罵的嗎？
所以我在之後的有改正
討論區並不代表不能討論一件嚴肅的事
: 我的感覺就像是這樣，
: 別人分享了她受法律所保障的墮胎經驗（優生保健法賦予的權益），
: 然後有個不相干的人跑出來譏諷她「不配作媽媽 自抬身價」
: 這個人到底這樣做有什麼意義呢？
: 他自以為是在替胚胎說話，
: 不過很不幸的，我們目前還無法確切得知胚胎有沒有想法，
: 也不知道就算胚胎有想法，它會怎麼想。
: 所以這個人也不過就是個路人罷了。
: 只不過是個路人還跑進法庭裡說一些自認為正義的風涼話，
: 也只好遭到被法官下令趕出去的下場。
: （有正義感很好，但是請用更有意義的方法實踐他，像是幫慈濟去
: 非洲照顧飢餓的災民之類的，不要只是成天吃飽飽的來法庭找架吵）
你真是搞錯了 我並不是為他說話
請看清楚一點再來發言
: : 這明明就是同一個脈絡
: : 除非她之後跟她男友分手 上山去做尼姑
: : 否則"不做就不用擔心"仍然是一個確切的答案
: 我同意你的說法，
: 所以同理可證：
: 除非你之後再也不吃飯活活餓死，
: 否則「不吃飯就不會噎到」仍然是一個確切的答案。
你這哪裡可以證明!?
根本不同理 呵
擔心跟噎到完全是兩回事
我不知道你擔心會擔心到死的XD
: : 妳這類比根本就是LP比雞腿
: : 喝牛奶打翻的機率根本不能和懷孕拿來類比
: : 拿因噎廢食之類的比喻來比實在不妥當
: 不懂你的推論，
: 請證明為何LP不能類比於雞腿，
: 飲食不能類比於男女？（孔子都覺得是同一類事情了）
對不起 那是告子所講"食色性也"
但是不代表這是同一類事情
我說不能類比的意思是這不是一個恰當的類比
至於推論上面已經有
如果你硬要比的話隨你便
不過大概是很喜歡被物化的人才會喜歡以食物來比喻男人或女人吧....
--
有一次 大家問我:"你的人生追求是什麼﹖"
我說:"金錢和美女"
於是大家開始鄙視我......
後來 大家又問我:"你的人生追求是什麼?"
我說:"事業和愛情"
於是大家開始敬仰我......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.5.166
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Vanessa0803 (吶喊：我要西部靴！！！) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Thu Nov 11 22:48:05 2004
根本就沒必要再回某人的文章
某個人就是好鬥
越戰越勇就是了
如同賓拉登幹了一拖拉庫的罪惡
還有一堆堂皇的理由一樣
正常人會把賓拉登拍的錄影帶當作心靈改造的準則嗎？
根本不會有啊
沒同情心沒同理心一堆屁話就算了
還要一直回 不僅針對回文回 還針對推文回
根本就是存心來戰的
我們怎麼反駁也都沒用
改變不了死頭腦的
PS 歡迎對號入座！沒錯！就是說你！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.122.160
※ 編輯: Vanessa0803 來自: 61.229.122.160 (11/11 22:48)
推 SandraLin:哈哈 大推!!! 140.112.225.75 11/11
推 destroyfire:妳去自嗨啊 說不出道理只會講屁話 呵 61.228.5.166 11/11
推 yethours:嗯恩 大推 死頭腦 跟 對號入座 哈哈 210.85.54.83 11/12
推 SandraLin:看來有人找到位子了 140.112.225.75 11/12
→ rebirth:比某人自以為有道理好多了呢 61.230.24.153 11/12
推 destroyfire:沒辦法反駁也能說別人自以為 哈 61.228.5.166 11/12
→ destroyfire:那我也可以說原po是自以為啦 61.228.5.166 11/12
→ garnier:至少原PO自以為還有人出來挺他 218.167.184.50 11/14
→ garnier:應該說.就算他自以為,也有人挺他啦@@| 218.167.184.50 11/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (彼德洛希卡) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Thu Nov 11 23:54:44 2004
※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (彼德洛希卡)》之銘言：
: : 表示不是針對作者本身，這是感受性的問題，不是強硬的邏輯規範問題。
: 對不起 我不想跟著逐字逐句回應來打嘴炮
: 你不看完整段再來做回應
: 這只不過代表你沒有一個整體的中心觀念罷了
你不想逐字逐句回應不代表我不能這樣做，我這樣做也不代表我沒有看完你的整篇
文章，你假定我沒有看完你的整篇文章並做出我沒有中心思想的結論，只說明你本
來就以確定了自己的立場與結論，不代表我沒有中心思想。
: : 討論一個議題跟「因為特定個人而衍生一個議題」本來就不一樣。
: : 和一個不得已必須墮胎的人討論墮胎之惡性，與公開的、一般性地討論墮胎的優劣
: : 善惡，所造成的心理效果就是不一樣，你不能否定這樣的心理歷程。
: 我從來沒有否定 你從哪裡看到了!?
: 同上
6860篇，你的原文：
如果說那種質疑對現狀沒有任何幫助 讓當事人不舒服
那麼又何必另闢標題!?
只不過是變成是質疑整個群體罷了
質疑整個群體就不會不舒服 沒有任何幫助!?
這段文字顯示你認為討論一個議題跟「因為特定個人而衍生一個議題」是一樣的，
如你認為是一樣的，勢必要否認其心理歷程才辦得到，如果你沒有否認其心理歷程
，則顯示你上面的推論不成立。
你要嘛認為對個人質疑與對群體現象質疑一樣，要嘛認為不一樣。認為一樣則忽略
了個人心理感受確實會因為兩者情境感到不同，認為不一樣則違反了你自己的說詞
，你要哪個？選一個吧！
: : 這是你的看法，不代表他人必須要以你的感受方式去感受。事實上是，沒有人有任
: : 何權力禁制你的發言權，即便是 naiad也只能「主張」要另闢標題，沒辦法強迫。
: : 發表看法罷了。
: : 而你也不能用你自己的感受性去否定他人的心理感受。
: 仍然同上
: 我從來就沒有要他人以我的感受方式去感受 也沒有強迫
: 我不知道你從哪看出 還是被害妄想症發作!?
上段就是我看出來的地方。看不懂我也沒辦法。
: 我不知道這裡可以發表攻擊他人的主觀意見
: 請見諒
當你說我是被迫害妄想，你就是主觀攻擊了，請參照。
: : 無聊的帽子，高舉言論自由與對事不對人的旗子一樣可以是一種偽善，因為沒有人
: : 的言論自由被侵害，也沒人會認為自己是對人不對事，都是自己說了算。
: : 我不知道你的行為偽善不偽善，但很明顯你欠缺一點基本的同理心。
: 你承認這種保護是一種偽善了!?
沒有，請勿做夢。
: 而且有同理心並不代表不可以討論
我哪裡說不可以討論？
: 按照你的說法
: 有沒有同理心也是自己說了算
: 同理心一樣可以是一種偽善
我的說法裡頭並沒有「因為自己說了算等於偽善」，我說的偽善是指一種明明言論
自由沒有被侵害還控訴他人不容許你討論的荒謬態度。
: 我這一段話並不是針對原作
: 你要發表一些奇奇怪怪的質疑請搞清楚回文對象
: 同樣依你的話 你憑什麼說這是個愚蠢答案!?
: 我的答案建立在"擔心懷孕"上
: 你不需要扯到繁殖避孕墮胎上
: 看看多少版上有用避孕方法的仍然在擔心懷孕就知道了吧
不管你是不是針對原作，放在原作討論串的脈絡就是有可能被視為針對原作。你要
說人家主觀、不理性？子女從軍因公殉職者若聽到國防部長說「哪個軍隊不死人」
可沒有保持理性的義務。
而你的答案就算建立在「擔心懷孕」上面，依舊是個蠢答案，為什麼蠢？因為不切
實際，就好像叫人怕出車禍就不要坐車、怕墜機就不要坐飛機一樣，你的答案如果
是個好答案，那歡迎你將你的「避孕妙方」寄去衛生署，建議他們廣加宣導，相信
你一定會對我國人口控制有所貢獻的啦！
: : 可笑不可笑都是你在講，我倒是問你，所謂的類比如果要扯上機率，機率誤差要在
: : 多少以內才可類比？請舉出相關方法論的文獻，謝謝。
: : 講白一點，你所謂「數量差異之大」所以「無法拿來類比」的根據是什麼？你到底
: : 有沒有搞懂類比的重點在哪？類比本來就是「比同之處」，而類比從來都只能是佐
: : 證的功能，不是絕對的推論，一篇只有類比的主張是無法成立的，但類比可拿來加
: : 強論點。
: : 你覺得可笑就慢慢笑吧，雖然你堆砌的數字無法說明為何可笑。
: 你倒說說這兩件事哪裡有相同之處!?
: 注意 我沒有說不能拿來類比
: 當然可以類比 但是恰不恰當
: 我倒是不知道差異過大的兩件事也可以拿來類比恰當
: 麻煩先提出來相關文獻
看來你真的是看不懂啊！我突然發現，你或許「誤以為」這裡的人認為「墮胎機率
」或「懷孕機率」可以等同於「被強暴的機率」吧！
問題是誰這樣講了？重點是「叫人為了避孕就不要做愛」這點與「叫人怕被強暴就
不要在晚上出門」的共同性，不是單獨的元素！
威脅：懷孕、被強暴
暴露在威脅下的途徑：做愛、晚上出門
建議手段：不要做愛、晚上不要出門
手段的荒謬性：人普遍地有做愛的需求、人普遍地有晚上出門的需求
這需要什麼文獻？你還沒回答機率差異為何能夠成否定類比恰當性的理由，請作答
，謝謝！
: : 上面已經講過，所謂機率不同不能類比這點只是你自己說了算而已，除非你拿得出
: : 方法論的論據說明你的可成立，否則你不過是拿你的主觀否定他人的主觀罷了。
: : 又，以上的所有類比都有一個共通特徵，就是「雖然是造成傷害，但造成的標的不
: : 同」，所以比機率根本毫無意義，這些事情的嚴重性不一樣。
: : 那為什麼還可以類比？因為這些類比的重點在於「防治的手段過當以致於違反了人
: : 性或身體的正常需求」。
: : 聰明如你，不可能連這點都看不懂。
: 拜託你請反駁我的那一句話
你哪句話我沒有反駁到？要是我漏掉了，歡迎你再說一遍。
: 要不然你沒有自己的論點
: 比別人的"主觀""說了算"更加差勁
: 因為你連自己的主觀想法都沒有
你看不到不代表沒有，你攻擊他人倒是不遺餘力。
: 我更不知道哪裡有防治手段過當
: 你是不知道自慰這檔事!?
去念念性心理學吧！人的性需求不是只靠自慰可以滿足的，肢體接觸也很重要，對
身心平衡也有其意義！稍微有點概念就知道只靠自慰是多麼的荒謬。
: : 你的根本錯誤在於，你根本就誤以為類比必須要照你的標準形式，問題是你的標準
: : 根據在哪裡？
: : 我來舉例好了，今天有一個人因為與總經理理念不合，想要在會議上和總經理互相
: : 對質，此時他的同事說，此舉萬萬不可，形同螳臂擋車啊！
: : 試問，這樣的比喻是否恰當？
: : 照你的理路，會說：當然不恰當！因為螳螂擋車子和人嗆總經理的機率不同；螳螂
: : 擋車子和人嗆總經理的傷害結果差太多…
: : 老兄，你到底知不知道類比的意義和用途在哪？
: 呵 這樣的比喻不恰當我可沒說
: 螳臂擋車是比喻人有勇無謀
: 我這一段提到食慾不會影響他人
: 也跟你所提的完全不同
: 我所提出來的不恰當都是有根有據
: 不像你是想當然爾的隨便亂說
（笑）當你要說恰當的時候就看相同之處，要說不恰當就看不相同之處，天底下可
沒那麼便宜的事情。雙重標準就是在說你這種人。
你的有根有據只是根據立場選擇性的看待論據罷了！喔，要再來扯一點的話，請提
出「影響他人」的操作性定義？食慾的滿足要經過特定的手段，你如何肯定這些手
段不會影響到其他人？
事實是，你也不能肯定「滿足食慾」的行為完全不會影響到其他人（若你肯定，歡
迎申論），所以你所謂「食慾不會影響他人所以不能耕性慾類比」是站不住腳的。
: 所以呢!?
: 這就代表你那種類比可用性是對的!?
: 麻煩你針對我所說的作反駁
: 要不然你根本不能說我說的是錯的
: 就算你唸過那麼多(?)不同的書也是一樣
你倒是挺輕鬆的嘛！問別人很勤，別人問你的問題倒是一堆不答？批評別人逐字回
應是「沒看完你的通篇」，對於他人的文句卻又不完整回應，最好是討論可以這樣
討論。
※ 編輯: Stormy 來自: 220.138.238.251 (11/11 23:57)
推 ninan:推推推~~~ 61.228.201.126 11/12
推 crazyspeaker:還是只能推推推~~ 218.167.220.163 11/12
推 bbg:看她回的文 我笑到不行 :D 推一個... 163.22.18.105 11/12
推 rebirth:我想 某人的文章就跳過吧 S大 61.230.24.153 11/12
推 linthapa:分析得很中肯!好! 211.22.100.70 11/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: destroyfire (毀滅蒼炎) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Fri Nov 12 01:38:45 2004
※ 引述《Stormy (彼德洛希卡)》之銘言：
: ※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: : 對不起 我不想跟著逐字逐句回應來打嘴炮
: : 你不看完整段再來做回應
: : 這只不過代表你沒有一個整體的中心觀念罷了
: 你不想逐字逐句回應不代表我不能這樣做，我這樣做也不代表我沒有看完你的整篇
: 文章，你假定我沒有看完你的整篇文章並做出我沒有中心思想的結論，只說明你本
: 來就以確定了自己的立場與結論，不代表我沒有中心思想。
呵 我不知道你逐字逐句的斷章取義回文法
也可以代表你有中心思想!?
: : 我從來沒有否定 你從哪裡看到了!?
: : 同上
: 6860篇，你的原文：
: 如果說那種質疑對現狀沒有任何幫助 讓當事人不舒服
: 那麼又何必另闢標題!?
: 只不過是變成是質疑整個群體罷了
: 質疑整個群體就不會不舒服 沒有任何幫助!?
: 這段文字顯示你認為討論一個議題跟「因為特定個人而衍生一個議題」是一樣的，
: 如你認為是一樣的，勢必要否認其心理歷程才辦得到，如果你沒有否認其心理歷程
: ，則顯示你上面的推論不成立。
: 你要嘛認為對個人質疑與對群體現象質疑一樣，要嘛認為不一樣。認為一樣則忽略
: 了個人心理感受確實會因為兩者情境感到不同，認為不一樣則違反了你自己的說詞
: ，你要哪個？選一個吧！
誰說要否定其心理歷程!?
我之前的文就說的很明白
你自己看不懂
你所謂公開性的討論會造成心理效果不同
只不過是一種羊群的心理效應罷了
: : 仍然同上
: : 我從來就沒有要他人以我的感受方式去感受 也沒有強迫
: : 我不知道你從哪看出 還是被害妄想症發作!?
: 上段就是我看出來的地方。看不懂我也沒辦法。
喔 這樣子叫做強迫啊!?
那你真沒看過什麼叫真正的強迫
: : 我不知道這裡可以發表攻擊他人的主觀意見
: : 請見諒
: 當你說我是被迫害妄想，你就是主觀攻擊了，請參照。
當我根本沒有強迫別人 你不是被害妄想嗎!?
這不過是說出事實
: : 你承認這種保護是一種偽善了!?
: 沒有，請勿做夢。
沒有!? 那你又從何推論對事不對人是一種偽善啊!?
: : 而且有同理心並不代表不可以討論
: 我哪裡說不可以討論？
你沒有說 但是你對這種討論表示了一種厭惡
: : 按照你的說法
: : 有沒有同理心也是自己說了算
: : 同理心一樣可以是一種偽善
: 我的說法裡頭並沒有「因為自己說了算等於偽善」，我說的偽善是指一種明明言論
: 自由沒有被侵害還控訴他人不容許你討論的荒謬態度。
你沒有?? 呵呵
高舉言論自由與對事不對人的旗子一樣可以是一種偽善，"因為"沒有人
^^^^^^^^^^^^^^
的言論自由被侵害，也沒人會認為自己是對人不對事，都是自己說了算。
^^^^^^^^^^^^
: : 我這一段話並不是針對原作
: : 你要發表一些奇奇怪怪的質疑請搞清楚回文對象
: : 同樣依你的話 你憑什麼說這是個愚蠢答案!?
: : 我的答案建立在"擔心懷孕"上
: : 你不需要扯到繁殖避孕墮胎上
: : 看看多少版上有用避孕方法的仍然在擔心懷孕就知道了吧
: 不管你是不是針對原作，放在原作討論串的脈絡就是有可能被視為針對原作。你要
: 說人家主觀、不理性？子女從軍因公殉職者若聽到國防部長說「哪個軍隊不死人」
: 可沒有保持理性的義務。
: 而你的答案就算建立在「擔心懷孕」上面，依舊是個蠢答案，為什麼蠢？因為不切
: 實際，就好像叫人怕出車禍就不要坐車、怕墜機就不要坐飛機一樣，你的答案如果
: 是個好答案，那歡迎你將你的「避孕妙方」寄去衛生署，建議他們廣加宣導，相信
: 你一定會對我國人口控制有所貢獻的啦！
又一個被害妄想 我什麼時候說人家主觀 不理性了!?
麻煩比喻時比好一點 我可沒有像國防部長般說這種話
不切實際!?
麻煩你這個內政部顧問趕快苦口婆心勸導
不用全台灣人 只要板上的人都因為你的說法而不擔心懷孕
那麼你就成功啦!! 台灣人口有你還擔心老化嗎??
: : 你倒說說這兩件事哪裡有相同之處!?
: : 注意 我沒有說不能拿來類比
: : 當然可以類比 但是恰不恰當
: : 我倒是不知道差異過大的兩件事也可以拿來類比恰當
: : 麻煩先提出來相關文獻
: 看來你真的是看不懂啊！我突然發現，你或許「誤以為」這裡的人認為「墮胎機率
: 」或「懷孕機率」可以等同於「被強暴的機率」吧！
: 問題是誰這樣講了？重點是「叫人為了避孕就不要做愛」這點與「叫人怕被強暴就
: 不要在晚上出門」的共同性，不是單獨的元素！
: 威脅：懷孕、被強暴
: 暴露在威脅下的途徑：做愛、晚上出門
: 建議手段：不要做愛、晚上不要出門
: 手段的荒謬性：人普遍地有做愛的需求、人普遍地有晚上出門的需求
: 這需要什麼文獻？你還沒回答機率差異為何能夠成否定類比恰當性的理由，請作答
: ，謝謝！
這有什麼共同性!?
人晚上出門被強暴的機率相較於墮胎來說本來就小很多
所以這種建議手段是荒謬的 根本不能拿來類比
至於為什麼能拿來否定 你先搞清楚兩點
第一 一開始提出可以拿來類比的應該先拿出類比恰當性的理由
而不是叫我拿否定理由
第二 你能把10%的投資風險跟0.1%的投資風險能拿來類比的理由說明
再來說機率差異不能夠否定類比恰當性
再加一個例子
"人出外怕車禍"跟"人出外怕頭上有隕石掉下來"
如果這兩個也可以拿來類比 那我實在佩服你
: 拜託你請反駁我的那一句話
: 你哪句話我沒有反駁到？要是我漏掉了，歡迎你再說一遍。
10%的投資風險跟0.1%的投資風險也可以拿來比!?
請說明
: : 要不然你沒有自己的論點
: : 比別人的"主觀""說了算"更加差勁
: : 因為你連自己的主觀想法都沒有
: 你看不到不代表沒有，你攻擊他人倒是不遺餘力。
你只會說別人是錯的 你沒有提出一套對的
這樣叫做代表你有你的主觀想法!?
: : 我更不知道哪裡有防治手段過當
: : 你是不知道自慰這檔事!?
: 去念念性心理學吧！人的性需求不是只靠自慰可以滿足的，肢體接觸也很重要，對
: 身心平衡也有其意義！稍微有點概念就知道只靠自慰是多麼的荒謬。
喔 是這樣嗎!?
那為什麼那麼多人在男性要求女性上床 女性不願意時
叫他去自己尻手槍!?
還有你也搞錯一點
我從來沒有說一輩子要這樣做 請搞清楚
我是指"當要做的時候 多想想這句話 可以避免許多不必要的憾事發生"
: : 呵 這樣的比喻不恰當我可沒說
: : 螳臂擋車是比喻人有勇無謀
: : 我這一段提到食慾不會影響他人
: : 也跟你所提的完全不同
: : 我所提出來的不恰當都是有根有據
: : 不像你是想當然爾的隨便亂說
: （笑）當你要說恰當的時候就看相同之處，要說不恰當就看不相同之處，天底下可
: 沒那麼便宜的事情。雙重標準就是在說你這種人。
: 你的有根有據只是根據立場選擇性的看待論據罷了！喔，要再來扯一點的話，請提
: 出「影響他人」的操作性定義？食慾的滿足要經過特定的手段，你如何肯定這些手
: 段不會影響到其他人？
: 事實是，你也不能肯定「滿足食慾」的行為完全不會影響到其他人（若你肯定，歡
: 迎申論），所以你所謂「食慾不會影響他人所以不能耕性慾類比」是站不住腳的。
呵 你要說這種話麻煩你先提出證據跟數據來
要不然你所謂的雙重標準還是根據立場選擇性看待論據都只是打嘴炮
像你這段又是清楚明顯的沒有中心觀念
只會藉由質疑別人 但又說不出另一套說法
提不出證據來 就直接跳躍到結論說站不住腳
明顯的嘴炮就是如此
: : 所以呢!?
: : 這就代表你那種類比可用性是對的!?
: : 麻煩你針對我所說的作反駁
: : 要不然你根本不能說我說的是錯的
: : 就算你唸過那麼多(?)不同的書也是一樣
: 你倒是挺輕鬆的嘛！問別人很勤，別人問你的問題倒是一堆不答？批評別人逐字回
: 應是「沒看完你的通篇」，對於他人的文句卻又不完整回應，最好是討論可以這樣
: 討論。
呵 一堆不答倒是你吧
從來沒聽過指控被告的檢察官自己沒證據還要要求被告提出證明
你大概創了一個新紀錄
--
拿便當來比男女就是物化
拿食物 牛奶來比男女就不是物化
這也真是可笑的雙重標準
--
有一次 大家問我:"你的人生追求是什麼﹖"
我說:"金錢和美女"
於是大家開始鄙視我......
後來 大家又問我:"你的人生追求是什麼?"
我說:"事業和愛情"
於是大家開始敬仰我......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.5.166
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/12 02:21)
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/12 02:44)
→ garnier:還自己修掉推文......很聰明耶~ 218.167.184.50 11/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ivac (iva) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Fri Nov 12 03:26:52 2004
本來有關墮胎的文章,
不管在什麼地方討論,
都一定會引起爭論的,
但是這一連串的文章,
已經從討論變成你來你去地互相指責了.
而且文章愈引愈長,愈回愈多,
看得我的眼睛快脫窗啦!
墮胎的合法or合理性一直以來頗受爭議,
然而每個墮胎的案例,
結果雖然相同,背後的原因卻各有不同.
無論如何,
墮胎是傷害"母體",
同時也傷害"胎兒"的一件事,
辨論固然可以讓事情更清楚,
而且辨論的目的是求真,
不管站在什麼立場,
如果要繼續討論...........
可不可以少一點火藥味,
少一點譏諷和互看不爽的話語.
以上,個人淺見...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.228.71.135
推 ninan:樓上的，在這待久一點妳就知道了 140.112.78.148 11/12
→ ninan:這快變成每月一戰了 XD 140.112.78.148 11/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (彼德洛希卡) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Fri Nov 12 10:32:26 2004
※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (彼德洛希卡)》之銘言：
: : 你不想逐字逐句回應不代表我不能這樣做，我這樣做也不代表我沒有看完你的整篇
: : 文章，你假定我沒有看完你的整篇文章並做出我沒有中心思想的結論，只說明你本
: : 來就以確定了自己的立場與結論，不代表我沒有中心思想。
: 呵 我不知道你逐字逐句的斷章取義回文法
: 也可以代表你有中心思想!?
你不知道就代表沒有？好樣的。這裡不是學術領域，沒有人規定應該要怎麼寫才算
合乎規範。
: : 6860篇，你的原文：
: : 如果說那種質疑對現狀沒有任何幫助 讓當事人不舒服
: : 那麼又何必另闢標題!?
: : 只不過是變成是質疑整個群體罷了
: : 質疑整個群體就不會不舒服 沒有任何幫助!?
: : 這段文字顯示你認為討論一個議題跟「因為特定個人而衍生一個議題」是一樣的，
: : 如你認為是一樣的，勢必要否認其心理歷程才辦得到，如果你沒有否認其心理歷程
: : ，則顯示你上面的推論不成立。
: : 你要嘛認為對個人質疑與對群體現象質疑一樣，要嘛認為不一樣。認為一樣則忽略
: : 了個人心理感受確實會因為兩者情境感到不同，認為不一樣則違反了你自己的說詞
: : ，你要哪個？選一個吧！
: 誰說要否定其心理歷程!?
: 我之前的文就說的很明白
: 你自己看不懂
: 你所謂公開性的討論會造成心理效果不同
: 只不過是一種羊群的心理效應罷了
不要逃，面對質疑，澄清才是最好的正解。
我就勉為其難地再問一次，你認為公開闢題討論、與針對特定討論串討論，有沒有
不同？
選項很明白，要嘛有不同，要嘛沒不同。
如果你認為沒有不同，你必然要否定他人的心理歷程觀感才辦得到，更必然要以自
己對論述本質的理解來迫使他人認同才辦得到。如果你接受他人個別的心理感受、
更接納他人不須接受你對論述形態的本質論，你就不可能做出這兩種討論沒有不同
的結論。
如果你認為有所不同，那你質疑個包啊？大家心理感受不同，你憑什麼說人家的感
受方式是羊群心理效應？喔，附帶一提，在人際溝通的領域，指涉對象是「個人」
或「群體」會造成的心理效應本來就不同，這已經被視為是許多人感知事物的基本
特徵，講的白一點，我指著一群人罵，跟我指著你的鼻子罵，效果就是不一樣；我
對著你的社區罵，跟對著你的公寓罵，效果也是不一樣。承認這個效果的話，人家
主張應該另闢標題、體認原po感受，你是有什麼反對的意見？
: : 上段就是我看出來的地方。看不懂我也沒辦法。
: 喔 這樣子叫做強迫啊!?
: 那你真沒看過什麼叫真正的強迫
文字遊戲就免了，回其本吧！
我之前的原文是：你不能用你的感受性去否定他人的心理感受。你不斷地說你沒有
否定，真的沒有嗎？把上段的質疑回應一下吧！不喜歡逐文回應，卻對他人的質疑
躲躲藏藏，這算什麼態度？
: : 當你說我是被迫害妄想，你就是主觀攻擊了，請參照。
: 當我根本沒有強迫別人 你不是被害妄想嗎!?
: 這不過是說出事實
再循其本，第一個提出強迫的，正是老兄你自己，照你自己的理路，這才是被迫害
妄想症啦！
: : 沒有，請勿做夢。
: 沒有!? 那你又從何推論對事不對人是一種偽善啊!?
請舉出我哪一句話說明「這種保護是一種偽善」，謝謝。
我更沒說「對事不對人是一種偽善」，我說「高舉…的旗子是一種偽善」，6861篇
，自己上去看。
: : 我哪裡說不可以討論？
: 你沒有說 但是你對這種討論表示了一種厭惡
對你的討論感到厭惡＝不可以討論？我沒這個權力。
: : 我的說法裡頭並沒有「因為自己說了算等於偽善」，我說的偽善是指一種明明言論
: : 自由沒有被侵害還控訴他人不容許你討論的荒謬態度。
: 你沒有?? 呵呵
: 高舉言論自由與對事不對人的旗子一樣可以是一種偽善，"因為"沒有人
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 的言論自由被侵害，也沒人會認為自己是對人不對事，都是自己說了算。
: ^^^^^^^^^^^^
說人斷章取義，事實上斷章取義的人正是你自己。
為什麼高舉言論自由的旗子可以是偽善的？因為言論自由根本若沒被妨害，卻將他
人打成迫害言論自由的黑手，根本是自己綁稻草人。
為什麼高舉對事不對人的旗子可以是偽善的？因為是不是對事不對人根本不是你自
己說了（雖然講的人總以為是自己說了算），要從文句的脈絡去進行分析才能得到
，人不是機器，難以完全切分立場，不斷地強調自己對事不對人，只是毫無意義也
無法證明什麼的自慰心態，更可能因此拿來做為自己不考慮他人感受之具體行為的
擋箭牌。
: 又一個被害妄想 我什麼時候說人家主觀 不理性了!?
強調自己對事不對人所以討論有正當性的基本背景就是假定：參與討論串有理性的
義務，不該有情緒波動。你否認這點？可以，但這會讓你的主張失效，因為你全文
的基礎之一就是闡明「明明不是對事不對人、卻被說成是不體諒」。
你的論述中有太多既定的假定，太多你自己接受、別人卻未必要接受的前提，我能
說什麼？
: 麻煩比喻時比好一點 我可沒有像國防部長般說這種話
有沒有不是你說了算，這位朋友。
: 不切實際!?
: 麻煩你這個內政部顧問趕快苦口婆心勸導
: 不用全台灣人 只要板上的人都因為你的說法而不擔心懷孕
: 那麼你就成功啦!! 台灣人口有你還擔心老化嗎??
繼續扯呀，你要不要再說明一下，為什麼你那個「怕就不要做」的答案是好答案而
不是蠢答案？說你不切實際，你可以反駁，但你反駁了嗎？
: : 看來你真的是看不懂啊！我突然發現，你或許「誤以為」這裡的人認為「墮胎機率
: : 」或「懷孕機率」可以等同於「被強暴的機率」吧！
: : 問題是誰這樣講了？重點是「叫人為了避孕就不要做愛」這點與「叫人怕被強暴就
: : 不要在晚上出門」的共同性，不是單獨的元素！
: : 威脅：懷孕、被強暴
: : 暴露在威脅下的途徑：做愛、晚上出門
: : 建議手段：不要做愛、晚上不要出門
: : 手段的荒謬性：人普遍地有做愛的需求、人普遍地有晚上出門的需求
: : 這需要什麼文獻？你還沒回答機率差異為何能夠成否定類比恰當性的理由，請作答
: : ，謝謝！
: 這有什麼共同性!?
: 人晚上出門被強暴的機率相較於墮胎來說本來就小很多
: 所以這種建議手段是荒謬的 根本不能拿來類比
被強暴的機率相較於墮胎的機率小很多跟以上的類比有什麼關係？以上的類比哪裡
提到墮胎了？
又，荒不荒謬都是你再說，今天這裡只有你（至少現在只有你）高舉著「機率不同
所以不能類比」的言論，我只是簡單的問你：憑什麼？你對類比的認知不同於這裡
的一般人，請你說明哪裡過分？
: 至於為什麼能拿來否定 你先搞清楚兩點
: 第一 一開始提出可以拿來類比的應該先拿出類比恰當性的理由
: 而不是叫我拿否定理由
笑話，當一個類比可被多數人接受、而你打算力排眾議時，竟然連否定的理由都講
不清楚？你否定個包啊！
: 第二 你能把10%的投資風險跟0.1%的投資風險能拿來類比的理由說明
: 再來說機率差異不能夠否定類比恰當性
笑話，你隨便講一個沒有上下文的東西要我說明，我怎麼說明？地球被黑洞吞沒的
機率遠低於地球被彗星撞毀的機率，但做為地球被毀滅的範例群體，能不能彼此類
比，答案是：不知道！給我上下文我才能回答你。
: 再加一個例子
: "人出外怕車禍"跟"人出外怕頭上有隕石掉下來"
: 如果這兩個也可以拿來類比 那我實在佩服你
這兩個例子改成「人怕出車禍所以不坐車」以及「人怕被隕石打到所以不出門」我
就覺得可以類比，而我一點都不需要你的佩服。
: : 拜託你請反駁我的那一句話
: : 你哪句話我沒有反駁到？要是我漏掉了，歡迎你再說一遍。
: 10%的投資風險跟0.1%的投資風險也可以拿來比!?
: 請說明
見上。
: : 你看不到不代表沒有，你攻擊他人倒是不遺餘力。
: 你只會說別人是錯的 你沒有提出一套對的
: 這樣叫做代表你有你的主觀想法!?
寫了半天你還分不出我的立場，那我也沒辦法。
: : 去念念性心理學吧！人的性需求不是只靠自慰可以滿足的，肢體接觸也很重要，對
: : 身心平衡也有其意義！稍微有點概念就知道只靠自慰是多麼的荒謬。
: 喔 是這樣嗎!?
: 那為什麼那麼多人在男性要求女性上床 女性不願意時
: 叫他去自己尻手槍!?
呦，你這個類比大師這時怎麼舉了個我不覺得大家會認同的類比？
: 還有你也搞錯一點
: 我從來沒有說一輩子要這樣做 請搞清楚
: 我是指"當要做的時候 多想想這句話 可以避免許多不必要的憾事發生"
前文已經有人提過，有的人「即使做了該做的避孕措施，還是中獎」，再者，你又
知道你回答的對象是高頻率性交者、抑或偶而性交者？如果其為後者，卻依舊中獎
、不得已採取墮胎的手段，你這樣的回答就是不體諒到了極點。
又，你一開始講的是什麼？你現在講的是什麼？你講的答案有那麼多條件限制，一
開始卻只是以一個單位文句的形貌出現，還要辯解自己這答案是好答案？
: : （笑）當你要說恰當的時候就看相同之處，要說不恰當就看不相同之處，天底下可
: : 沒那麼便宜的事情。雙重標準就是在說你這種人。
: : 你的有根有據只是根據立場選擇性的看待論據罷了！喔，要再來扯一點的話，請提
: : 出「影響他人」的操作性定義？食慾的滿足要經過特定的手段，你如何肯定這些手
: : 段不會影響到其他人？
請回答，謝謝。
: : 事實是，你也不能肯定「滿足食慾」的行為完全不會影響到其他人（若你肯定，歡
: : 迎申論），所以你所謂「食慾不會影響他人所以不能耕性慾類比」是站不住腳的。
: 呵 你要說這種話麻煩你先提出證據跟數據來
根據？今天只要有人因為肚子很餓導致血糖過低、脾氣暴躁，跟侍者點菜時口氣很
差，就足以影響侍者的情緒，侍者的情緒可能導致在菜裡頭多加料，多加料可能會
影響此人的健康…
證據？數據？根本不需要，隨便幾個例子就可以推翻你的句子，為什麼？因為你的
句子太絕對、太多前提，也因此太容易推翻！
: 要不然你所謂的雙重標準還是根據立場選擇性看待論據都只是打嘴炮
為何你雙重標準呢？很簡單。
類比之所以是類比，就是因為「其有同也有異，而取其同之處做為申論之用」。
你雙重標準的地方在於，對於他人的類比例子極盡觀其異之能事，而當你要贊同一
個類比時，卻又極盡觀其同之能事。
殊不知，類比這東西不等於主張本身，要看主張本身的抽象含義才有意義，類比只
是強化與輔佐。拼命地看他人類比之差異處、卻又不說清楚自己反對的理由，對於
自己贊同的類比卻又只看相同處，很不好意思，這是貨真價實的雙重標準。
: 像你這段又是清楚明顯的沒有中心觀念
: 只會藉由質疑別人 但又說不出另一套說法
: 提不出證據來 就直接跳躍到結論說站不住腳
: 明顯的嘴炮就是如此
這幾行直接奉還給你吧！你可以質疑人家當然可以質疑，只是人家的質疑你回答了
多少？
: : 你倒是挺輕鬆的嘛！問別人很勤，別人問你的問題倒是一堆不答？批評別人逐字回
: : 應是「沒看完你的通篇」，對於他人的文句卻又不完整回應，最好是討論可以這樣
: : 討論。
: 呵 一堆不答倒是你吧
: 從來沒聽過指控被告的檢察官自己沒證據還要要求被告提出證明
: 你大概創了一個新紀錄
我哪個沒答？請指出，隨後立刻補上！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.29.153.141
※ 編輯: Stormy 來自: 163.29.153.141 (11/12 10:35)
推 croud:我覺得根本不需要理他的文章,沒人理自然戰 210.69.40.253 11/12
→ croud:不起來 210.69.40.253 11/12
推 Stormy:這位朋友，我不能同意你更多。 163.29.153.141 11/12
推 nightside:我覺得他像是那個國防部長，還一直說"我哪 203.204.163.87 11/12
→ nightside:裡不體諒?!那是因為你們都是羊!"￣▽￣||| 203.204.163.87 11/12
推 destroyfire:喔 原來說"不做就不用擔心懷孕"也叫不體諒 61.228.5.166 11/12
→ destroyfire:真是受教 以後我看不爽也可以說人不體諒 61.228.5.166 11/12
推 nightside:我說的是"不肯另開新標題"，你在講甚麼?! 203.204.163.87 11/12
推 destroyfire:請教一下為什麼要另開新標題!? 61.228.5.166 11/12
→ destroyfire:這又不是跟原作無關!? 61.228.5.166 11/12
→ destroyfire:難不成開一個新標題 上面寫說"給原po" 61.228.5.166 11/12
→ destroyfire:這樣叫比較愉快!? 61.228.5.166 11/12
推 nightside:現在這個樣子不就是新標題了嗎? 203.204.163.87 11/12
→ nightside:大家知道在談"人工流產的感想"，卻不再是 203.204.163.87 11/12
→ nightside:針對原波 (或讓原波有覺得針對他) 了。 203.204.163.87 11/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: destroyfire (毀滅蒼炎) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Fri Nov 12 12:34:47 2004
※ 引述《Stormy (彼德洛希卡)》之銘言：
: ※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: : 呵 我不知道你逐字逐句的斷章取義回文法
: : 也可以代表你有中心思想!?
: 你不知道就代表沒有？好樣的。這裡不是學術領域，沒有人規定應該要怎麼寫才算
: 合乎規範。
當然啦 你要認為只會提出質疑而沒有論點
也叫有中心思想是你的事
: : 誰說要否定其心理歷程!?
: : 我之前的文就說的很明白
: : 你自己看不懂
: : 你所謂公開性的討論會造成心理效果不同
: : 只不過是一種羊群的心理效應罷了
: 不要逃，面對質疑，澄清才是最好的正解。
: 我就勉為其難地再問一次，你認為公開闢題討論、與針對特定討論串討論，有沒有
: 不同？
: 選項很明白，要嘛有不同，要嘛沒不同。
: 如果你認為沒有不同，你必然要否定他人的心理歷程觀感才辦得到，更必然要以自
: 己對論述本質的理解來迫使他人認同才辦得到。如果你接受他人個別的心理感受、
: 更接納他人不須接受你對論述形態的本質論，你就不可能做出這兩種討論沒有不同
: 的結論。
: 如果你認為有所不同，那你質疑個包啊？大家心理感受不同，你憑什麼說人家的感
: 受方式是羊群心理效應？喔，附帶一提，在人際溝通的領域，指涉對象是「個人」
: 或「群體」會造成的心理效應本來就不同，這已經被視為是許多人感知事物的基本
: 特徵，講的白一點，我指著一群人罵，跟我指著你的鼻子罵，效果就是不一樣；我
: 對著你的社區罵，跟對著你的公寓罵，效果也是不一樣。承認這個效果的話，人家
: 主張應該另闢標題、體認原po感受，你是有什麼反對的意見？
呵 效果不一樣!?
那不過是一種自我安慰的心理罷了!!
罵個人和罵群體做的事都一樣
本來就是一種羊群效應!!
大家做什麼事 我也有做
就自我安慰沒那麼嚴重而已!!
再強調一次 這是對事不對人 搞不清楚啊!?
: : 喔 這樣子叫做強迫啊!?
: : 那你真沒看過什麼叫真正的強迫
: 文字遊戲就免了，回其本吧！
: 我之前的原文是：你不能用你的感受性去否定他人的心理感受。你不斷地說你沒有
: 否定，真的沒有嗎？把上段的質疑回應一下吧！不喜歡逐文回應，卻對他人的質疑
: 躲躲藏藏，這算什麼態度？
我的說法本來就不是否定其心路歷程
你只會在那邊斷章取義 這算什麼態度!?
: : 當我根本沒有強迫別人 你不是被害妄想嗎!?
: : 這不過是說出事實
: 再循其本，第一個提出強迫的，正是老兄你自己，照你自己的理路，這才是被迫害
: 妄想症啦！
我強迫誰啦!?
一篇文也叫強迫別人
那麼版可以廢了!!
: : 沒有!? 那你又從何推論對事不對人是一種偽善啊!?
: 請舉出我哪一句話說明「這種保護是一種偽善」，謝謝。
: 我更沒說「對事不對人是一種偽善」，我說「高舉…的旗子是一種偽善」，6861篇
: ，自己上去看。
喔喔 那如你所說
"高舉" 保護的旗子是一種偽善
: : 你沒有說 但是你對這種討論表示了一種厭惡
: 對你的討論感到厭惡＝不可以討論？我沒這個權力。
既然如此 就算大家對在原po之下進行討論感到厭惡
也仍然可以討論囉!? 那還廢話那麼多幹麻!?
: : 你沒有?? 呵呵
: : 高舉言論自由與對事不對人的旗子一樣可以是一種偽善，"因為"沒有人
: : ^^^^^^^^^^^^^^
: : 的言論自由被侵害，也沒人會認為自己是對人不對事，都是自己說了算。
: : ^^^^^^^^^^^^
: 說人斷章取義，事實上斷章取義的人正是你自己。
: 為什麼高舉言論自由的旗子可以是偽善的？因為言論自由根本若沒被妨害，卻將他
: 人打成迫害言論自由的黑手，根本是自己綁稻草人。
: 為什麼高舉對事不對人的旗子可以是偽善的？因為是不是對事不對人根本不是你自
: 己說了（雖然講的人總以為是自己說了算），要從文句的脈絡去進行分析才能得到
: ，人不是機器，難以完全切分立場，不斷地強調自己對事不對人，只是毫無意義也
: 無法證明什麼的自慰心態，更可能因此拿來做為自己不考慮他人感受之具體行為的
: 擋箭牌。
呵 再狡辯嘛
你這種說法就是"因為自己說了算等於偽善"
: : 又一個被害妄想 我什麼時候說人家主觀 不理性了!?
: 強調自己對事不對人所以討論有正當性的基本背景就是假定：參與討論串有理性的
: 義務，不該有情緒波動。你否認這點？可以，但這會讓你的主張失效，因為你全文
: 的基礎之一就是闡明「明明不是對事不對人、卻被說成是不體諒」。
^^^錯
: 你的論述中有太多既定的假定，太多你自己接受、別人卻未必要接受的前提，我能
: 說什麼？
你哪點看出我有情緒波動 呵
光憑"不做就不用擔心懷孕" 也可以看出來啊....
: : 麻煩比喻時比好一點 我可沒有像國防部長般說這種話
: 有沒有不是你說了算，這位朋友。
呵 也不是你說了算厚.....
麻煩舉證
: : 不切實際!?
: : 麻煩你這個內政部顧問趕快苦口婆心勸導
: : 不用全台灣人 只要板上的人都因為你的說法而不擔心懷孕
: : 那麼你就成功啦!! 台灣人口有你還擔心老化嗎??
: 繼續扯呀，你要不要再說明一下，為什麼你那個「怕就不要做」的答案是好答案而
: 不是蠢答案？說你不切實際，你可以反駁，但你反駁了嗎？
你再扯啊 趕快去宣導你的 有避孕就不用"擔心"懷孕 的論點啊
我沒反駁!? 呵 當然怕懷孕就不要做啊
會怕的就算用避孕方式仍然會怕 這點你到底搞清楚沒!?
: : 這有什麼共同性!?
: : 人晚上出門被強暴的機率相較於墮胎來說本來就小很多
: : 所以這種建議手段是荒謬的 根本不能拿來類比
: 被強暴的機率相較於墮胎的機率小很多跟以上的類比有什麼關係？以上的類比哪裡
: 提到墮胎了？
: 又，荒不荒謬都是你再說，今天這裡只有你（至少現在只有你）高舉著「機率不同
: 所以不能類比」的言論，我只是簡單的問你：憑什麼？你對類比的認知不同於這裡
: 的一般人，請你說明哪裡過分？
為什麼沒關係!?
就因為相比之下不常發生 所以手段是荒謬的
憑什麼!?
請用你的腦袋想一想 一件事很常發生 用一種手段去阻止
一件事不常發生 用同一種手段阻止
請問一下這可不可以類比!?
: : 至於為什麼能拿來否定 你先搞清楚兩點
: : 第一 一開始提出可以拿來類比的應該先拿出類比恰當性的理由
: : 而不是叫我拿否定理由
: 笑話，當一個類比可被多數人接受、而你打算力排眾議時，竟然連否定的理由都講
: 不清楚？你否定個包啊！
笑話 一直叫我拿出文獻來證明
文獻從來不會把"多數人接受"拿來做證據
你為什麼不先拿出來證明這可以類比!?
: : 第二 你能把10%的投資風險跟0.1%的投資風險能拿來類比的理由說明
: : 再來說機率差異不能夠否定類比恰當性
: 笑話，你隨便講一個沒有上下文的東西要我說明，我怎麼說明？地球被黑洞吞沒的
: 機率遠低於地球被彗星撞毀的機率，但做為地球被毀滅的範例群體，能不能彼此類
: 比，答案是：不知道！給我上下文我才能回答你。
上下文!? 呵
你拿一個發生機率都趨近於0的無聊例子
根本不能解釋
不用特別學習 一般人都會選0.1%的投資風險
並且把這兩件事當作完全不同的事件來做
: : 再加一個例子
: : "人出外怕車禍"跟"人出外怕頭上有隕石掉下來"
: : 如果這兩個也可以拿來類比 那我實在佩服你
: 這兩個例子改成「人怕出車禍所以不坐車」以及「人怕被隕石打到所以不出門」我
: 就覺得可以類比，而我一點都不需要你的佩服。
可以類比!?
這兩個結論哪一個比較荒謬啊!?
: : 10%的投資風險跟0.1%的投資風險也可以拿來比!?
: : 請說明
: 見上。
: : 你只會說別人是錯的 你沒有提出一套對的
: : 這樣叫做代表你有你的主觀想法!?
: 寫了半天你還分不出我的立場，那我也沒辦法。
你的立場就是把女性的擔心完全忽略掉
: : 喔 是這樣嗎!?
: : 那為什麼那麼多人在男性要求女性上床 女性不願意時
: : 叫他去自己尻手槍!?
: 呦，你這個類比大師這時怎麼舉了個我不覺得大家會認同的類比？
喲 你怎麼不敢反駁!?
: : 還有你也搞錯一點
: : 我從來沒有說一輩子要這樣做 請搞清楚
: : 我是指"當要做的時候 多想想這句話 可以避免許多不必要的憾事發生"
: 前文已經有人提過，有的人「即使做了該做的避孕措施，還是中獎」，再者，你又
: 知道你回答的對象是高頻率性交者、抑或偶而性交者？如果其為後者，卻依舊中獎
: 、不得已採取墮胎的手段，你這樣的回答就是不體諒到了極點。
: 又，你一開始講的是什麼？你現在講的是什麼？你講的答案有那麼多條件限制，一
: 開始卻只是以一個單位文句的形貌出現，還要辯解自己這答案是好答案？
: 請回答，謝謝。
我一開始就講一句話"不做就不用擔心懷孕"
跟我現在講的完全沒有差別 有什麼條件限制!?
我回答不體諒!?
我只不過說出一個事實 一個建議
也並沒有攻擊對錯 哪裡不體諒!?
: : 呵 你要說這種話麻煩你先提出證據跟數據來
: 根據？今天只要有人因為肚子很餓導致血糖過低、脾氣暴躁，跟侍者點菜時口氣很
: 差，就足以影響侍者的情緒，侍者的情緒可能導致在菜裡頭多加料，多加料可能會
: 影響此人的健康…
: 證據？數據？根本不需要，隨便幾個例子就可以推翻你的句子，為什麼？因為你的
: 句子太絕對、太多前提，也因此太容易推翻！
你扯到這就代表你完全不懂類比對象
性慾 vs 食慾
男人或女人 vs 食物
你只會耍嘴皮耍到別邊去
並不代表你比較利害
: : 要不然你所謂的雙重標準還是根據立場選擇性看待論據都只是打嘴炮
: 為何你雙重標準呢？很簡單。
: 類比之所以是類比，就是因為「其有同也有異，而取其同之處做為申論之用」。
: 你雙重標準的地方在於，對於他人的類比例子極盡觀其異之能事，而當你要贊同一
: 個類比時，卻又極盡觀其同之能事。
: 殊不知，類比這東西不等於主張本身，要看主張本身的抽象含義才有意義，類比只
: 是強化與輔佐。拼命地看他人類比之差異處、卻又不說清楚自己反對的理由，對於
: 自己贊同的類比卻又只看相同處，很不好意思，這是貨真價實的雙重標準。
請問一下原本類比哪裡有同了!?
至於我贊同什麼類比 也麻煩你說清楚.......
: : 像你這段又是清楚明顯的沒有中心觀念
: : 只會藉由質疑別人 但又說不出另一套說法
: : 提不出證據來 就直接跳躍到結論說站不住腳
: : 明顯的嘴炮就是如此
: 這幾行直接奉還給你吧！你可以質疑人家當然可以質疑，只是人家的質疑你回答了
: 多少？
你只會回答不知道而已 這也可以算答案!?
: : 呵 一堆不答倒是你吧
: : 從來沒聽過指控被告的檢察官自己沒證據還要要求被告提出證明
: : 你大概創了一個新紀錄
: 我哪個沒答？請指出，隨後立刻補上！
請你回答可以拿來類比的證據
--
有一次 大家問我:"你的人生追求是什麼﹖"
我說:"金錢和美女"
於是大家開始鄙視我......
後來 大家又問我:"你的人生追求是什麼?"
我說:"事業和愛情"
於是大家開始敬仰我......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.5.166
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/12 12:36)
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/12 12:38)
推 alaza123:囉唆王 你真無聊.. 140.113.122.193 11/12
噓 JacyLee:還沒吵完喔....( ￣ c￣)y▂ξ 61.62.227.46 11/12
噓 yethours: 哈哈哈哈哈 你真的狠囉唆耶 笑翻~~~~ 210.85.54.83 11/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nightside (take care of yourself) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Fri Nov 12 13:27:06 2004
※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (彼德洛希卡)》之銘言：
: : 或「群體」會造成的心理效應本來就不同，這已經被視為是許多人感知事物的基本
: : 特徵，講的白一點，我指著一群人罵，跟我指著你的鼻子罵，效果就是不一樣；我
: : 對著你的社區罵，跟對著你的公寓罵，效果也是不一樣。承認這個效果的話，人家
: : 主張應該另闢標題、體認原po感受，你是有什麼反對的意見？
: 呵 效果不一樣!?
: 那不過是一種自我安慰的心理罷了!!
: 罵個人和罵群體做的事都一樣
: 本來就是一種羊群效應!!
: 大家做什麼事 我也有做
: 就自我安慰沒那麼嚴重而已!!
: 再強調一次 這是對事不對人 搞不清楚啊!?
我覺得…這應該是在說「應不應該另開新題」這件事吧?
(先確認一下，免得我們其實在說不同事)
前面 Stormy 舉一個國防部長的例子，你也覺得那個國
防部長很白目吧? (再確認一下，省得又沒共識都白講)
那，我覺得你堅持要在原 po 的那篇文章下回文 (雖然
其實你並沒有這樣做，不過你堅持的就是這樣也可以、
並無不妥，是吧?)，就像是在一個廣場上，有很多人在
聊天，今天有個人起頭，哭訴著他的家人在軍中也許因
為不當的管理或甚麼的，喪生了。
有些人注意到了這個議題，圍過去要跟這個苦主討論，
或者是安慰他、給他建議。此時你的角色就像是也湊過
去，對這一群討論者說「台灣哪裡不死人」一樣。
「台灣哪裡不死人」，這句話你要去哪說都行 (雖然去
哪說好像都沒有甚麼很深很建設性的意義) ，也許你在
這廣場上拿了麥克風作演講時述及這句話，還會引來贊
同或覺得你很俏皮的笑聲。
但你今天特地插進一個不巧有家人在軍中就是死人了的
討論小群裡講，要如何讓人覺得你只是就事論事? 聽在
當事人耳裡，只有百般風涼、萬般譏誚。
: : 文字遊戲就免了，回其本吧！
: : 我之前的原文是：你不能用你的感受性去否定他人的心理感受。你不斷地說你沒有
: : 否定，真的沒有嗎？把上段的質疑回應一下吧！不喜歡逐文回應，卻對他人的質疑
: : 躲躲藏藏，這算什麼態度？
: 我的說法本來就不是否定其心路歷程
這邊應該還是在討論「應不應該另開新題」吧。
你認為可以不用另開新題，而如果沒有另開新題，給原
po 造成了心理上的不適 (覺得你百般風涼、萬般譏誚)
那則是覺得不適者的問題。這個我應該沒理解錯吧?
嗯…我想你是肯定其心路歷程的，只是把這種心路歷程
掛上了一個帶有鄙視嘲諷意味的「羊群效應」。
與其爭辯「那到底是不是如你所說的消極逃避」，我倒
比較想問: 不管是不是羊群，今天你不願另開新題的討
論方式就是可能造成原發文者的不適 (應該說不爽…)
，你究竟願不願意多按幾個鍵，另開一個大家都看得出
來你想講甚麼、而又不會傷害到原發文者的新標題呢?
就算會感到不適就是羊好了，你願不願意尊重他呢?
: : 對你的討論感到厭惡＝不可以討論？我沒這個權力。
: 既然如此 就算大家對在原po之下進行討論感到厭惡
: 也仍然可以討論囉!? 那還廢話那麼多幹麻!?
當然，國防部長也 "可以" 對死者家屬說「台灣哪裡不
死人」，但你我都看得出這是不恰當的。
如果有更好的表達方式，何不採用呢?
: : 繼續扯呀，你要不要再說明一下，為什麼你那個「怕就不要做」的答案是好答案而
: : 不是蠢答案？說你不切實際，你可以反駁，但你反駁了嗎？
: 你再扯啊 趕快去宣導你的 有避孕就不用"擔心"懷孕 的論點啊
: 我沒反駁!? 呵 當然怕懷孕就不要做啊
: 會怕的就算用避孕方式仍然會怕 這點你到底搞清楚沒!?
不知道你有沒有想過，那為何內政部不宣導「不想懷孕，
就不要做愛」呢?
誠然這是一個很有效的辦法，但是把它放入現代社會考
慮、與人性參照考量，真正的可行性又是多少呢? 你確
實提出了一個很有效的方法，作為這個方法的提出者，
你要不要再進一步提出可行性，來使它有更強的說服力
呢?
---
關於類比的方面，因為我國文比較不好，還是全刪了先
別管他吧。orz
--
你一抹笑，我撈不起。
﹉﹊﹊﹉﹉﹊﹉﹊﹊﹉﹉﹊
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.163.87
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (彼德洛希卡) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Fri Nov 12 13:38:05 2004
※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (彼德洛希卡)》之銘言：
: : 你不知道就代表沒有？好樣的。這裡不是學術領域，沒有人規定應該要怎麼寫才算
: : 合乎規範。
: 當然啦 你要認為只會提出質疑而沒有論點
: 也叫有中心思想是你的事
寫了半天你還看不到別人的論點，已不是我的責任。
: : 不要逃，面對質疑，澄清才是最好的正解。
: : 我就勉為其難地再問一次，你認為公開闢題討論、與針對特定討論串討論，有沒有
: : 不同？
請作答，謝謝。
: : 選項很明白，要嘛有不同，要嘛沒不同。
: : 如果你認為沒有不同，你必然要否定他人的心理歷程觀感才辦得到，更必然要以自
: : 己對論述本質的理解來迫使他人認同才辦得到。如果你接受他人個別的心理感受、
: : 更接納他人不須接受你對論述形態的本質論，你就不可能做出這兩種討論沒有不同
: : 的結論。
: : 如果你認為有所不同，那你質疑個包啊？大家心理感受不同，你憑什麼說人家的感
: : 受方式是羊群心理效應？喔，附帶一提，在人際溝通的領域，指涉對象是「個人」
: : 或「群體」會造成的心理效應本來就不同，這已經被視為是許多人感知事物的基本
: : 特徵，講的白一點，我指著一群人罵，跟我指著你的鼻子罵，效果就是不一樣；我
: : 對著你的社區罵，跟對著你的公寓罵，效果也是不一樣。承認這個效果的話，人家
: : 主張應該另闢標題、體認原po感受，你是有什麼反對的意見？
你還是沒有正面回答，再一次提醒你，講話要講明白，立場才不會被誤解，你不是
一直強調你有中心思想？那請說明白根據你的中心思想，上述問題的回應為何？
: 呵 效果不一樣!?
: 那不過是一種自我安慰的心理罷了!!
: 罵個人和罵群體做的事都一樣
: 本來就是一種羊群效應!!
心理效應本身就是主觀歷程，是不是自我安慰輪不到你來論斷，你可以自認為你這
麼做就是自我安慰所以做為一種自我要求，但當別人有不同於你的感受時，你沒資
格說這樣就是一種自我安慰。
而雖然你沒有明確做答，從你以上四句可以約略推出：你認為兩者的確可有不同的
情緒反應，只是被你認定為一種「自我安慰」。
這就是你缺乏同理心的地方！你有你的認知方式，他人有他們的，當有人指出特定
脈絡下有人可能會難受，你卻拼命地陳述說，這完全一樣、只是自我安慰！這種由
你自己界定出來的感受方式沒有絕對正當性姑且不說，毫無意義地造成他人不快也
是種問題。
看到這樣你要是還不能理解，那我也沒輒。
: 大家做什麼事 我也有做
: 就自我安慰沒那麼嚴重而已!!
: 再強調一次 這是對事不對人 搞不清楚啊!?
你再強調一百遍都沒有用，可能造成他人負面心理效應的事實不是你說「對事不對
人」可以改變的。到空災現場說「飛機總有可能或墜落」一樣是對事不對人，所以
？會不會造成負面情緒？
你高舉著對事不對人的旗子不能掩飾你沒有同理心的事實。
: : 文字遊戲就免了，回其本吧！
: : 我之前的原文是：你不能用你的感受性去否定他人的心理感受。你不斷地說你沒有
: : 否定，真的沒有嗎？把上段的質疑回應一下吧！不喜歡逐文回應，卻對他人的質疑
: : 躲躲藏藏，這算什麼態度？
: 我的說法本來就不是否定其心路歷程
: 你只會在那邊斷章取義 這算什麼態度!?
若我解讀不對，請反駁，他人任何的解讀幾乎都被你認定解讀錯誤，卻說不出新解
釋，那是要旁人做何解？
欠他的解釋，說清楚再說吧！
: : 再循其本，第一個提出強迫的，正是老兄你自己，照你自己的理路，這才是被迫害
: : 妄想症啦！
: 我強迫誰啦!?
: 一篇文也叫強迫別人
: 那麼版可以廢了!!
誰說你強迫誰啦？反應那麼大，先把我的句子看清楚吧！
: : 請舉出我哪一句話說明「這種保護是一種偽善」，謝謝。
: : 我更沒說「對事不對人是一種偽善」，我說「高舉…的旗子是一種偽善」，6861篇
: : ，自己上去看。
: 喔喔 那如你所說
: "高舉" 保護的旗子是一種偽善
我有我的推論過程，你的推論在哪？不要說寫過了，因為你根本沒講什麼！
: : 對你的討論感到厭惡＝不可以討論？我沒這個權力。
: 既然如此 就算大家對在原po之下進行討論感到厭惡
: 也仍然可以討論囉!? 那還廢話那麼多幹麻!?
因為不認同你的論述所以反駁你，就這樣。對你的論述感到厭惡是我、這裡所有人
的自由，你繼續發表令人厭惡的言論也是你的自由，而你這個自由目前為止沒有受
到任何限制。
: : 說人斷章取義，事實上斷章取義的人正是你自己。
: : 為什麼高舉言論自由的旗子可以是偽善的？因為言論自由根本若沒被妨害，卻將他
: : 人打成迫害言論自由的黑手，根本是自己綁稻草人。
: : 為什麼高舉對事不對人的旗子可以是偽善的？因為是不是對事不對人根本不是你自
: : 己說了（雖然講的人總以為是自己說了算），要從文句的脈絡去進行分析才能得到
: : ，人不是機器，難以完全切分立場，不斷地強調自己對事不對人，只是毫無意義也
: : 無法證明什麼的自慰心態，更可能因此拿來做為自己不考慮他人感受之具體行為的
: : 擋箭牌。
: 呵 再狡辯嘛
: 你這種說法就是"因為自己說了算等於偽善"
寫東西寫的零零落落，簡化他人論點倒是手腳利索，再狡辯嘛！原句奉還。
: : 強調自己對事不對人所以討論有正當性的基本背景就是假定：參與討論串有理性的
: : 義務，不該有情緒波動。你否認這點？可以，但這會讓你的主張失效，因為你全文
: : 的基礎之一就是闡明「明明不是對事不對人、卻被說成是不體諒」。
: ^^^錯
哦，多打一個字，謝謝你的更正。
: : 你的論述中有太多既定的假定，太多你自己接受、別人卻未必要接受的前提，我能
: : 說什麼？
: 你哪點看出我有情緒波動 呵
你從哪裡看出我有說你有情緒波動？看文章請仔細看，斷章取義歸斷章取義，看到
不存在的事情問題更大。
: 光憑"不做就不用擔心懷孕" 也可以看出來啊....
是看不出來，因為我根本沒這樣說。
: : 有沒有不是你說了算，這位朋友。
: 呵 也不是你說了算厚.....
: 麻煩舉證
感受性的問題可不是用舉證來獲得印證的，除非透過投票來考量其造成的認知效果
為何，不過為了你費這種功夫？我看不值得。
: : 繼續扯呀，你要不要再說明一下，為什麼你那個「怕就不要做」的答案是好答案而
: : 不是蠢答案？說你不切實際，你可以反駁，但你反駁了嗎？
: 你再扯啊 趕快去宣導你的 有避孕就不用"擔心"懷孕 的論點啊
: 我沒反駁!? 呵 當然怕懷孕就不要做啊
: 會怕的就算用避孕方式仍然會怕 這點你到底搞清楚沒!?
我看目前只有你一個人搞得清楚你自己的東西在幹嘛。
也只有你一個人不清楚「怕懷孕就不要做」這論點是多麼地去人性化與不實際。
顯然你無力對此主張之不切實際性與無效性做出反駁，不同意？反駁吧。
: : 被強暴的機率相較於墮胎的機率小很多跟以上的類比有什麼關係？以上的類比哪裡
: : 提到墮胎了？
: : 又，荒不荒謬都是你再說，今天這裡只有你（至少現在只有你）高舉著「機率不同
: : 所以不能類比」的言論，我只是簡單的問你：憑什麼？你對類比的認知不同於這裡
: : 的一般人，請你說明哪裡過分？
: 為什麼沒關係!?
: 就因為相比之下不常發生 所以手段是荒謬的
笑話，相比之下不常發生所以手段荒謬的論據在哪？機率差異多少才叫做相差大？
通通是你說了算，最好是數字可以被你這樣用。
: 憑什麼!?
: 請用你的腦袋想一想 一件事很常發生 用一種手段去阻止
: 一件事不常發生 用同一種手段阻止
: 請問一下這可不可以類比!?
例子舉出來我再告訴你能不能類比，很常發生與不常發生的分際在哪說出來我再告
訴你能不能類比。
: : 笑話，當一個類比可被多數人接受、而你打算力排眾議時，竟然連否定的理由都講
: : 不清楚？你否定個包啊！
: 笑話 一直叫我拿出文獻來證明
: 文獻從來不會把"多數人接受"拿來做證據
: 你為什麼不先拿出來證明這可以類比!?
哈哈哈，不好意思，語言正是這樣一個約定成俗的東西，要不然你以為因噎廢食、
三人成虎等語句都是用理論架構出來的結果？類比是否恰當如果不能用明確的論據
予以否定，最後當然回歸到人的普遍接受度。
你有明確的反對依據嗎？沒有，所以自然回歸大家的觀感。
: : 笑話，你隨便講一個沒有上下文的東西要我說明，我怎麼說明？地球被黑洞吞沒的
: : 機率遠低於地球被彗星撞毀的機率，但做為地球被毀滅的範例群體，能不能彼此類
: : 比，答案是：不知道！給我上下文我才能回答你。
: 上下文!? 呵
: 你拿一個發生機率都趨近於0的無聊例子
: 根本不能解釋
哪個機率發生等於零？機率以多長的期限為判斷？哪裡不能解釋？
再免費跟你解說一下吧！如果今天考量的區間是兩天，這兩個例子就可以類比，因
為兩者的機率都趨近於零，或某極小值。
若區間是兩百年，則未必能類比，因為彗星撞到地球的機率明顯為高。
但如果區間是兩兆的兩兆次方年呢？那又有可能可以類比了，因為可考量周遭恆星
能量衰竭的可能性，以致於形成黑洞的機率增加了。
所以上下文很重要，了解嗎？
: 不用特別學習 一般人都會選0.1%的投資風險
: 並且把這兩件事當作完全不同的事件來做
稍微認真一點，就會仔細考量機率數字的背後意義與前提，傻傻的只看一個數字就
論斷才是有病。
: : 這兩個例子改成「人怕出車禍所以不坐車」以及「人怕被隕石打到所以不出門」我
: : 就覺得可以類比，而我一點都不需要你的佩服。
: 可以類比!?
: 這兩個結論哪一個比較荒謬啊!?
我說都很荒謬，你有意見？說來聽聽。
: : 見上。
: : 寫了半天你還分不出我的立場，那我也沒辦法。
: 你的立場就是把女性的擔心完全忽略掉
你的解讀能力有著很明顯的問題，我哪行哪句把女性的擔心忽略掉？舉不出來就少
亂扯。
: : 呦，你這個類比大師這時怎麼舉了個我不覺得大家會認同的類比？
: 喲 你怎麼不敢反駁!?
這種例子你也敢叫人反駁？我真是服了你。
我的原句：人的性需求不是只靠自慰可以滿足。
你的例子：男性要求女人上床，女人不願意，為何叫他去打手槍？
你的例子能做為反駁我論述的依據嗎？當然不行！女人叫男人去打手槍，是因為那
是暫時的、過度的手段，這能取代做愛嗎？還是不行！叫人滿足性需求用自慰就好
是荒謬的，但女人要求男人靠自慰荒謬嗎？如果女人不是叫他「只用自慰就好」就
不荒謬，如果男人接受女人的說詞，就不荒謬，因為這是個人選擇，卻無法否定「
一般而言，性需求不能只靠自慰滿足」這陳述。
懂了沒？
: : 前文已經有人提過，有的人「即使做了該做的避孕措施，還是中獎」，再者，你又
: : 知道你回答的對象是高頻率性交者、抑或偶而性交者？如果其為後者，卻依舊中獎
: : 、不得已採取墮胎的手段，你這樣的回答就是不體諒到了極點。
: : 又，你一開始講的是什麼？你現在講的是什麼？你講的答案有那麼多條件限制，一
: : 開始卻只是以一個單位文句的形貌出現，還要辯解自己這答案是好答案？
: : 請回答，謝謝。
: 我一開始就講一句話"不做就不用擔心懷孕"
: 跟我現在講的完全沒有差別 有什麼條件限制!?
: 我回答不體諒!?
: 我只不過說出一個事實 一個建議
: 也並沒有攻擊對錯 哪裡不體諒!?
看到這裡，你若非最基本的同理心，就是欠缺最基本的理解力，有空自己上去爬爬
文看看別人的主張吧！
: : 根據？今天只要有人因為肚子很餓導致血糖過低、脾氣暴躁，跟侍者點菜時口氣很
: : 差，就足以影響侍者的情緒，侍者的情緒可能導致在菜裡頭多加料，多加料可能會
: : 影響此人的健康…
: : 證據？數據？根本不需要，隨便幾個例子就可以推翻你的句子，為什麼？因為你的
: : 句子太絕對、太多前提，也因此太容易推翻！
: 你扯到這就代表你完全不懂類比對象
: 性慾 vs 食慾
: 男人或女人 vs 食物
: 你只會耍嘴皮耍到別邊去
: 並不代表你比較利害
喔，我不認為我比較厲害，至於耍嘴皮子，你很會耍是真的，但你並不厲害。（板
主，要是這樣講違反板規，請砍！）
要繼續耍嘴皮子，也可以！
你的原句，可無法解讀出這麼「單純」的類比，只能做為「性交的行為」與「滿足
食慾的行為」之間的對應關係。
既然你現在講成這樣，我倒是問你，將性慾滿足比擬於食慾滿足，其重點在哪？你
究竟搞不搞得清楚，把兩件事情放在一起比的重點為何？
很顯然你搞不清楚，而你以上的句子顯示，你死守著的底線，就是「性交的對象是
互動的，而食物不是」，所以性慾與食慾不能類比。若不是，請指正。
現在的問題是，食慾、性慾本來就被視為基本的生物需求，更是「生存本能」所引
發的類似需求，沒理由因為你一句互動與否的質疑，就變成不能類比。今天可沒人
說吃東西「完全等同」做愛，一個都沒有！但食慾與性慾是否為類似的需求？食慾
的滿足與性慾的滿足是否有類同的行為模式？這答案早就是有共識的了。
而你的互動與否，簡單講，就是雞蛋裡頭挑骨頭，用你這種挑剔法，你舉一萬個類
比，我都可以說你的類比不成立，要不要試試看？
: : 為何你雙重標準呢？很簡單。
: : 類比之所以是類比，就是因為「其有同也有異，而取其同之處做為申論之用」。
: : 你雙重標準的地方在於，對於他人的類比例子極盡觀其異之能事，而當你要贊同一
: : 個類比時，卻又極盡觀其同之能事。
: : 殊不知，類比這東西不等於主張本身，要看主張本身的抽象含義才有意義，類比只
: : 是強化與輔佐。拼命地看他人類比之差異處、卻又不說清楚自己反對的理由，對於
: : 自己贊同的類比卻又只看相同處，很不好意思，這是貨真價實的雙重標準。
: 請問一下原本類比哪裡有同了!?
一堆人都解釋過了，看不懂我沒輒。
: 至於我贊同什麼類比 也麻煩你說清楚.......
你贊同螳臂擋車的類比，至少你不反對。喔？還是你要反對？也可以！但那用法可
是常被使用的，要不要一起去請教國文老師啊？
: : 這幾行直接奉還給你吧！你可以質疑人家當然可以質疑，只是人家的質疑你回答了
: : 多少？
: 你只會回答不知道而已 這也可以算答案!?
嘴砲，誰只會回答不知道？
: : 我哪個沒答？請指出，隨後立刻補上！
: 請你回答可以拿來類比的證據
見上，自己看。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.29.153.141
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: destroyfire (毀滅蒼炎) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Fri Nov 12 13:59:24 2004
※ 引述《nightside (take care of yourself)》之銘言：
: ※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: : 呵 效果不一樣!?
: : 那不過是一種自我安慰的心理罷了!!
: : 罵個人和罵群體做的事都一樣
: : 本來就是一種羊群效應!!
: : 大家做什麼事 我也有做
: : 就自我安慰沒那麼嚴重而已!!
: : 再強調一次 這是對事不對人 搞不清楚啊!?
: 我覺得…這應該是在說「應不應該另開新題」這件事吧?
: (先確認一下，免得我們其實在說不同事)
: 前面 Stormy 舉一個國防部長的例子，你也覺得那個國
: 防部長很白目吧? (再確認一下，省得又沒共識都白講)
: 那，我覺得你堅持要在原 po 的那篇文章下回文 (雖然
: 其實你並沒有這樣做，不過你堅持的就是這樣也可以、
: 並無不妥，是吧?)，就像是在一個廣場上，有很多人在
: 聊天，今天有個人起頭，哭訴著他的家人在軍中也許因
: 為不當的管理或甚麼的，喪生了。
: 有些人注意到了這個議題，圍過去要跟這個苦主討論，
: 或者是安慰他、給他建議。此時你的角色就像是也湊過
: 去，對這一群討論者說「台灣哪裡不死人」一樣。
: 「台灣哪裡不死人」，這句話你要去哪說都行 (雖然去
: 哪說好像都沒有甚麼很深很建設性的意義) ，也許你在
: 這廣場上拿了麥克風作演講時述及這句話，還會引來贊
: 同或覺得你很俏皮的笑聲。
: 但你今天特地插進一個不巧有家人在軍中就是死人了的
: 討論小群裡講，要如何讓人覺得你只是就事論事? 聽在
: 當事人耳裡，只有百般風涼、萬般譏誚。
很好 總算有人拉回到原題
我有在原po那篇底下回文....
至於你講的國防部長說的話
不論他是不有插進那些人講
就算在公開場合說
死者家屬一樣會不舒服
所以有沒有針對根本不是重點
重點是講的話
如果我另開新標題講話卻像國防部長一樣
那麼另開新標題也毫無意義
: : 我的說法本來就不是否定其心路歷程
: 這邊應該還是在討論「應不應該另開新題」吧。
: 你認為可以不用另開新題，而如果沒有另開新題，給原
: po 造成了心理上的不適 (覺得你百般風涼、萬般譏誚)
: 那則是覺得不適者的問題。這個我應該沒理解錯吧?
: 嗯…我想你是肯定其心路歷程的，只是把這種心路歷程
: 掛上了一個帶有鄙視嘲諷意味的「羊群效應」。
: 與其爭辯「那到底是不是如你所說的消極逃避」，我倒
: 比較想問: 不管是不是羊群，今天你不願另開新題的討
: 論方式就是可能造成原發文者的不適 (應該說不爽…)
: ，你究竟願不願意多按幾個鍵，另開一個大家都看得出
: 來你想講甚麼、而又不會傷害到原發文者的新標題呢?
: 就算會感到不適就是羊好了，你願不願意尊重他呢?
另開新題 寫"給原po"或者寫"給墮胎女性"這樣就比較舒服!?
這正是我質疑的地方
說實在就算我另開新標題
認為我針對原po的仍然會認為我針對原po
有一班大家考試都考不好
老師對全班訓話 和老師對一個考濫的進行建議(我並沒有自喻為老師)
會覺得前面比較好 正是羊群理論的心態
: : 既然如此 就算大家對在原po之下進行討論感到厭惡
: : 也仍然可以討論囉!? 那還廢話那麼多幹麻!?
: 當然，國防部長也 "可以" 對死者家屬說「台灣哪裡不
: 死人」，但你我都看得出這是不恰當的。
: 如果有更好的表達方式，何不採用呢?
: : 你再扯啊 趕快去宣導你的 有避孕就不用"擔心"懷孕 的論點啊
: : 我沒反駁!? 呵 當然怕懷孕就不要做啊
: : 會怕的就算用避孕方式仍然會怕 這點你到底搞清楚沒!?
: 不知道你有沒有想過，那為何內政部不宣導「不想懷孕，
: 就不要做愛」呢?
: 誠然這是一個很有效的辦法，但是把它放入現代社會考
: 慮、與人性參照考量，真正的可行性又是多少呢? 你確
: 實提出了一個很有效的方法，作為這個方法的提出者，
: 你要不要再進一步提出可行性，來使它有更強的說服力
: 呢?
因為內政部怕人口變少.....
: ---
: 關於類比的方面，因為我國文比較不好，還是全刪了先
: 別管他吧。orz
--
有一次 大家問我:"你的人生追求是什麼﹖"
我說:"金錢和美女"
於是大家開始鄙視我......
後來 大家又問我:"你的人生追求是什麼?"
我說:"事業和愛情"
於是大家開始敬仰我......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.5.166
→ nightside:那…那幹麼發保險套XD" 140.134.233.9 11/12
→ destroyfire:保險套是防性病用.... 61.228.5.166 11/12
推 yethours:你真覺得保險套一開始是為了要防性病 210.85.54.83 11/12
→ yethours:才被發明出來的嗎 呵呵呵 210.85.54.83 11/12
→ destroyfire:我說的那句話跟你的推論毫無關聯... 61.228.5.166 11/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: arisy (默默無名。) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Fri Nov 12 14:36:50 2004
※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: ※ 引述《nightside (take care of yourself)》之銘言：
: 很好 總算有人拉回到原題
: 我有在原po那篇底下回文....
: 至於你講的國防部長說的話
: 不論他是不有插進那些人講
: 就算在公開場合說
: 死者家屬一樣會不舒服
: 所以有沒有針對根本不是重點
: 重點是講的話
: 如果我另開新標題講話卻像國防部長一樣
: 那麼另開新標題也毫無意義
我不認為這是沒有意義的行為－＞指新開一個標題。
對於女性來說，這便是一種有意義的行為。
我想，某部分來說，這也算是男性與女性的差異吧。
有些文字，有些言論，對男性來說，看在眼裡，覺得沒什麼。ex:馬子
可是，對於女性來說，卻會感覺到不受尊重。(某些情況下)
當男生向朋友介紹:嗨，這是我馬子。
多數女生的心裡第一個反應：真難聽，怎麼會這樣說我？（皺眉）
（這裡說多數，就表示不否認有其他的少數是不介意的）
同樣的道理，你或許覺得新開標題去對你的言論作一番闡述沒有意義。
可是對於發文者與看板的其他版友，這樣的行為卻是比較可以被接受的。
要的不過就是一種尊重罷了。（攤手）
: : 這邊應該還是在討論「應不應該另開新題」吧。
: : 你認為可以不用另開新題，而如果沒有另開新題，給原
: : po 造成了心理上的不適 (覺得你百般風涼、萬般譏誚)
: : 那則是覺得不適者的問題。這個我應該沒理解錯吧?
: : 嗯…我想你是肯定其心路歷程的，只是把這種心路歷程
: : 掛上了一個帶有鄙視嘲諷意味的「羊群效應」。
: : 與其爭辯「那到底是不是如你所說的消極逃避」，我倒
: : 比較想問: 不管是不是羊群，今天你不願另開新題的討
: : 論方式就是可能造成原發文者的不適 (應該說不爽…)
: : ，你究竟願不願意多按幾個鍵，另開一個大家都看得出
: : 來你想講甚麼、而又不會傷害到原發文者的新標題呢?
: : 就算會感到不適就是羊好了，你願不願意尊重他呢?
: 另開新題 寫"給原po"或者寫"給墮胎女性"這樣就比較舒服!?
: 這正是我質疑的地方
: 說實在就算我另開新標題
: 認為我針對原po的仍然會認為我針對原po
: 有一班大家考試都考不好
: 老師對全班訓話 和老師對一個考濫的進行建議(我並沒有自喻為老師)
: 會覺得前面比較好 正是羊群理論的心態
我其實是很肯定原作願意發表這樣的經驗。甚至說是佩服。
因為，墮胎對一個女性來說，其實是屬於一件痛苦，私密，不堪回首的事。
很多東西，都是只有自己本身才能體會到。
旁人即使知道痛苦，卻也不能知道那個痛苦對當事者本身所造成的影響有多大。
今天她願意發表於此，抒發或是分享以告知有需要的版友，
不需要的版友也可藉此警惕。
如果可以，是否請版友可以給予她更多的尊重？
那些”不做就不用擔心懷孕”，”早知如此，何必當初”...
等這些言論是不是就可以省了？（原諒我只記得這幾句^^"）
這也是我一直以來想要營造出的環境。
對於來發文的板友能給予更多的尊重。不論是我或者是板上的諸位。
當然，不是說你到女性性版來，就不准許你批評。
只是，如果能夠新開一個標題。討論你想要討論的，
而不是直接就在當事者的文章底下推文討論
我想，這樣感覺，會更好。
希望這樣的爭執就到這裡。也希望你能看得懂我要表達的。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.70.253.11
※ 編輯: arisy 來自: 219.70.253.11 (11/12 14:51)
推 destroyfire:我的不做就不用擔心懷孕 並不是指現在 61.228.5.166 11/12
→ destroyfire:而是對她以後建議 不要搞錯成"早知如此 61.228.5.166 11/12
→ destroyfire:何必當初"這種話 61.228.5.166 11/12
→ destroyfire:把我的話當成批評很不恰當 61.228.5.166 11/12
推 Stormy:就算是以後的建議，一樣無意義！ 163.29.153.141 11/12
→ Stormy:至於為什麼，自己想吧！ 163.29.153.141 11/12
推 Lemonism:推版主。 140.112.193.149 11/12
推 destroyfire:那是你這種不能控制自己的才無意義... 61.228.5.166 11/12
推 yethours:如果像你一樣不為人著想 我想 控制也失去ꐠ 210.85.54.83 11/12
→ yethours:了意義 210.85.54.83 11/12
推 destroyfire:樓上的要指控先提出證據來 隨便亂說別人 61.228.5.166 11/12
→ destroyfire:不為人著想 倒是很會幹這種事 61.228.5.166 11/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Stormy (彼德洛希卡) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Fri Nov 12 17:00:50 2004
※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: ※ 引述《Stormy (彼德洛希卡)》之銘言：
: : 寫了半天你還看不到別人的論點，已不是我的責任。
: : 請作答，謝謝。
: : 你還是沒有正面回答，再一次提醒你，講話要講明白，立場才不會被誤解，你不是
: : 一直強調你有中心思想？那請說明白根據你的中心思想，上述問題的回應為何？
: 6904篇作答
6904篇並沒有直接回答我的問題，不過我倒是可以順便回應你。
國防部長講的話會不會因為場合而有所差異？答案是：有。
如果是在國軍幹部檢討會的場合，國防部長講的話未必會引起不快，前提是國軍幹
部們也認同「軍隊勤務造成傷亡是無法避免的情事」。
如果今天國防部長在商討國軍傷亡率議題時，公開做這樣的發言，未必會引起不快
，如果沒有被放在家屬感知的脈絡之中。
但國防部長在「面對傷亡者家屬的場合」或「說明傷亡情勢場合」時這樣說明時，
便會引起不快。為什麼會不快？因為雖然「軍隊必然有傷亡」是客觀描述，「哪個
軍隊不死人」也是客觀描述，可是放在家屬的感知脈絡中，便會感到二度傷害與憤
怒。
有沒有針對是不是重點？當然是重點，場合、言說脈絡都是重要的變數，你完全忽
略這點，只看待言說內容，便是你考慮欠周的偏頗之處。
: : 心理效應本身就是主觀歷程，是不是自我安慰輪不到你來論斷，你可以自認為你這
: : 麼做就是自我安慰所以做為一種自我要求，但當別人有不同於你的感受時，你沒資
: : 格說這樣就是一種自我安慰。
: : 而雖然你沒有明確做答，從你以上四句可以約略推出：你認為兩者的確可有不同的
: : 情緒反應，只是被你認定為一種「自我安慰」。
: : 這就是你缺乏同理心的地方！你有你的認知方式，他人有他們的，當有人指出特定
: : 脈絡下有人可能會難受，你卻拼命地陳述說，這完全一樣、只是自我安慰！這種由
: : 你自己界定出來的感受方式沒有絕對正當性姑且不說，毫無意義地造成他人不快也
: : 是種問題。
: : 看到這樣你要是還不能理解，那我也沒輒。
: 這正是你錯誤的地方
: 缺不缺乏同理心不是因為有沒有另開新標題
對於這點我不多說了，你的「內容決定論」反駁如上。
: : 你再強調一百遍都沒有用，可能造成他人負面心理效應的事實不是你說「對事不對
: : 人」可以改變的。到空災現場說「飛機總有可能或墜落」一樣是對事不對人，所以
: : ？會不會造成負面情緒？
: : 你高舉著對事不對人的旗子不能掩飾你沒有同理心的事實。
: 同上 你還是要把沒有同理心凹成是因為沒有另開新標題
: 那麼我也沒輒
我的論述沒那麼簡單，你內文都不看我也沒辦法。
: : 若我解讀不對，請反駁，他人任何的解讀幾乎都被你認定解讀錯誤，卻說不出新解
: : 釋，那是要旁人做何解？
: : 欠他的解釋，說清楚再說吧！
: : 誰說你強迫誰啦？反應那麼大，先把我的句子看清楚吧！
: 你說的"第一個提出強迫的，正是老兄你自己"
: 我強迫誰呢!?
這句話哪裡可以解釋成你在強迫別人？你要不要去重修國文？
: : 我有我的推論過程，你的推論在哪？不要說寫過了，因為你根本沒講什麼！
: 這正是照你的推論過程啊...
最好是這樣。
: : 因為不認同你的論述所以反駁你，就這樣。對你的論述感到厭惡是我、這裡所有人
: : 的自由，你繼續發表令人厭惡的言論也是你的自由，而你這個自由目前為止沒有受
: : 到任何限制。
: 但是你的反駁沒有任何證據 呵
哦，很好。最好是你看不到就是沒論據證據。
: : 寫東西寫的零零落落，簡化他人論點倒是手腳利索，再狡辯嘛！原句奉還。
: 簡化你的論點!? 你的句型 結果+因為+理由
: 這還叫簡化啊.....
是的。
: : 哦，多打一個字，謝謝你的更正。
: : 你從哪裡看出我有說你有情緒波動？看文章請仔細看，斷章取義歸斷章取義，看到
: : 不存在的事情問題更大。
: "參與討論串有理性的
: 義務，不該有情緒波動。你否認這點？可以"
: 從這看出 事實上我根本沒有否認
從這裡看出，你的閱讀能力有明顯的問題。這句話是假定你否定的情況下去做推論
，可沒說你現在就一定是如此，更沒有說你有情緒波動。
: : 是看不出來，因為我根本沒這樣說。
: : 感受性的問題可不是用舉證來獲得印證的，除非透過投票來考量其造成的認知效果
: : 為何，不過為了你費這種功夫？我看不值得。
: 投票!? 呵 這正是一種多數暴力
: 你要用投票來證明我那句話"不做就不用擔心懷孕"
: 跟國防部長的話一樣感受性差
: 感受性人人不同 以多數來決定這個感受性是對是錯
: 一直說我強迫別人的你才是用多數來強迫我吧....
錯誤，投票的結果並不能拿來要求你什麼，只能拿來說明「你的用語對一般人來說
會造成怎樣的認知」。
多數暴力，沒要你做什麼算什麼多數暴力。強迫？用一句你自己的話來說，你沒見
識過真正的強迫，最好是這樣就是強迫。
文化的許多感知方式本來就是數量決定論。黑色為什麼代表禁忌之色？不為什麼，
因為特定文化積習的結果就是這樣，你不用接受這樣的說法，但你要尊重這樣的結
果；以此類推。
動不動就說人家強迫、多數暴力、迫害，到底是誰有被害妄想症？
: : 我看目前只有你一個人搞得清楚你自己的東西在幹嘛。
: : 也只有你一個人不清楚「怕懷孕就不要做」這論點是多麼地去人性化與不實際。
: : 顯然你無力對此主張之不切實際性與無效性做出反駁，不同意？反駁吧。
: 不切實際!? 呵 那些堅持不婚前性行為的
: 也是如你所說不切實際跟無效!?
堅持不婚前性行為是個人選擇，跟建議他人不要進行婚前性行為並不能等同，而且
跟你的「怕懷孕就不要做」的建議更不同。
你的「怕懷孕就不要做」一樣無法拿去建議不堅持婚前性行為的人，因為他們結婚
以後，一樣要面對同樣的問題。你的比較根本就無效。
: 看來話什麼都是你在說........
: 再說一次 性慾可以用自慰來作替代品 怎會不切實際!?
繼續扯啊，「性慾可以用自慰做代替品是不切實際的」根本就不是我的完整命題，
我的完整命題是「叫人怕懷孕就不要做愛只用自慰是不切實際的」，你要不要繼續
拼裝改組他人的言論啊！
: : 笑話，相比之下不常發生所以手段荒謬的論據在哪？機率差異多少才叫做相差大？
: : 通通是你說了算，最好是數字可以被你這樣用。
: 那麼根本就是你不知道機率差異性了
: 一個人開刀有1%的風險跟0.1%的風險都算是差異大
好個天外飛來一筆，你這樣能說明什麼？只能說明在手術的決定下，十倍的風險有
其差異性，所以？能夠類推到其他的地方嗎？不能的，再扯嘛。
: : 例子舉出來我再告訴你能不能類比，很常發生與不常發生的分際在哪說出來我再告
: : 訴你能不能類比。
: 就像你所講的啊
: "人怕出車禍所以不坐車""人怕被隕石打到所以不出門"
我就認定這可以類比。如何？
: : 哈哈哈，不好意思，語言正是這樣一個約定成俗的東西，要不然你以為因噎廢食、
: : 三人成虎等語句都是用理論架構出來的結果？類比是否恰當如果不能用明確的論據
: : 予以否定，最後當然回歸到人的普遍接受度。
: : 你有明確的反對依據嗎？沒有，所以自然回歸大家的觀感。
: 呵 不好意思 約定成俗的東西本來就不能拿來當證據的
: 觀感也不能當作一種證據 更何況這觀感也可能是錯的
: 某國家某地區約定成俗被強暴的女性要嫁給那位男性
: 你跟我講說這是對的!?
問題根本就問錯了，對不對是建立在特定價值系統之上才能考量，沒有先確立這點
，可無所謂對錯。
問題是現在我們有確定的討論範圍：你我存在的討論區域空間內，在這個空間內的
特定感知模式只要存在，你就要尊重，除非你完全不在意這個空間的其他人的觀感
。
習俗本身沒有對錯，對錯是價值系統確立之後才能判斷的。
: : 哪個機率發生等於零？機率以多長的期限為判斷？哪裡不能解釋？
: : 再免費跟你解說一下吧！如果今天考量的區間是兩天，這兩個例子就可以類比，因
: : 為兩者的機率都趨近於零，或某極小值。
: : 若區間是兩百年，則未必能類比，因為彗星撞到地球的機率明顯為高。
: : 但如果區間是兩兆的兩兆次方年呢？那又有可能可以類比了，因為可考量周遭恆星
: : 能量衰竭的可能性，以致於形成黑洞的機率增加了。
: : 所以上下文很重要，了解嗎？
: 明顯為高仍然趨近於0 舉這例子沒有意義
哈哈哈哈哈，有沒有意義你說了算？
宇宙天文科技相關學者一直持續在進行著地球資源耗盡之後的人類生存方式，包括
在其他狀況地球被毀滅的可能性，對這樣的研究領域，這就有意義！
你的問題在於完全不考慮其他背景，就做出大躍進式的推斷。
: : 稍微認真一點，就會仔細考量機率數字的背後意義與前提，傻傻的只看一個數字就
: : 論斷才是有病。
: 恩 請你沒病的去選10%投資風險來作
: 讓我有病的來選0.1%吧 呵
開口閉口投資風險，你以為什麼都可以用投資風險來類比？要不要再扯一點，一個
人不去追百分之百能追上的女孩、而去追只有百分之一機率可追上的校花，這是不
是神經病？
開口閉口機率，你以為機率可以解釋一切？機率可以拿來涵蓋一切人類行為？可以
拿來進行言說分析？可以拿來進行心理現象描述？
: : 我說都很荒謬，你有意見？說來聽聽。
: 你第一個可以類比的問題沒回答
: 第二個問題 然後呢!?
: 沒有替代解決方案的結論可以跟有替代方案的結論拿來比!?
哪一個沒有替代方案？
不坐車可以走路，但是要走很久，會失去很多機會，但不至於會完全死亡。
怕被隕石打到，就天天待在家裡，網路購物、MSN、SOHO接案，照樣活下來。
怎會沒有解決方案？哦，還是你要質疑「在家裡也躲不過隕石，所以此例不成立」
？
好，那把隕石的大小界定成「乒乓球大小的隕石」，會打死人，但屋頂挺得住，可
以吧？這麼簡單的道理，你不會自己想？
: : 你的解讀能力有著很明顯的問題，我哪行哪句把女性的擔心忽略掉？舉不出來就少
: : 亂扯。
: 你的意思是"怕懷孕用避孕方式"
: 但是你忽略掉就算用避孕方式仍然有許多女性怕懷孕
廢話，避孕不是百分之百的，本來就有風險，是人都多少會擔心，我不說就代表我
忽略掉？你真是天才。
: : 這種例子你也敢叫人反駁？我真是服了你。
: : 我的原句：人的性需求不是只靠自慰可以滿足。
: : 你的例子：男性要求女人上床，女人不願意，為何叫他去打手槍？
: : 你的例子能做為反駁我論述的依據嗎？當然不行！女人叫男人去打手槍，是因為那
: : 是暫時的、過度的手段，這能取代做愛嗎？還是不行！叫人滿足性需求用自慰就好
: : 是荒謬的，但女人要求男人靠自慰荒謬嗎？如果女人不是叫他「只用自慰就好」就
: : 不荒謬，如果男人接受女人的說詞，就不荒謬，因為這是個人選擇，卻無法否定「
: : 一般而言，性需求不能只靠自慰滿足」這陳述。
: : 懂了沒？
: 這就是你錯誤所在
: 我一直強調"我從來沒有建議人一輩子不做"
: 叫他去打手槍不等於叫他滿足性需求用自慰啊!?
: 真是利害的推論....
你才是天才的答案，不是一輩子不用做，那是多久？三天？三個月？三年？你這種
根本沒有穩定期限的建議根本是廢話，照樣造句：怕出車禍？那就不要坐車子，我
也沒說一輩子不坐車哦！
: 你原文還說"肢體接觸也很重要，對
: 身心平衡也有其意義"
: 恩 肢體接觸就一定要做!?
性器插入也有其必要，你滿意沒？
肢體接觸不代表就一定要做，但是會增加做的或然率。所以？你要鼓勵大家愛撫就
好，不要插入？還是建議大家採取口交、不要插入以避孕？短期而言，可以，但這
跟自慰的意思是同樣理路的，而事實上這樣的答案還比你那個「不做或自慰」強多
了。
: : 看到這裡，你若非最基本的同理心，就是欠缺最基本的理解力，有空自己上去爬爬
: : 文看看別人的主張吧！
: 呵 你當我沒爬!?
: 你仍然沒辦法反駁我這段話 還說咧
………隨你便，我相信列子再世也無法駁倒你。
: : 喔，我不認為我比較厲害，至於耍嘴皮子，你很會耍是真的，但你並不厲害。（板
: : 主，要是這樣講違反板規，請砍！）
: : 要繼續耍嘴皮子，也可以！
: : 你的原句，可無法解讀出這麼「單純」的類比，只能做為「性交的行為」與「滿足
: : 食慾的行為」之間的對應關係。
: 不是我的原句....自己爬到上面看看
哦？看不出來哪裡不同。
: : 既然你現在講成這樣，我倒是問你，將性慾滿足比擬於食慾滿足，其重點在哪？你
: : 究竟搞不搞得清楚，把兩件事情放在一起比的重點為何？
: : 很顯然你搞不清楚，而你以上的句子顯示，你死守著的底線，就是「性交的對象是
: : 互動的，而食物不是」，所以性慾與食慾不能類比。若不是，請指正。
: : 現在的問題是，食慾、性慾本來就被視為基本的生物需求，更是「生存本能」所引
: : 發的類似需求，沒理由因為你一句互動與否的質疑，就變成不能類比。今天可沒人
: : 說吃東西「完全等同」做愛，一個都沒有！但食慾與性慾是否為類似的需求？食慾
: : 的滿足與性慾的滿足是否有類同的行為模式？這答案早就是有共識的了。
: : 而你的互動與否，簡單講，就是雞蛋裡頭挑骨頭，用你這種挑剔法，你舉一萬個類
: : 比，我都可以說你的類比不成立，要不要試試看？
: 沒理由!? 那請你說出你可以類比的理由
: 第一 需求哪裡類似!? 活下去嘛!? 不同
是的，就是活下去，這源自古老物種繁殖慾望的生物設定。人類文明再進步，對於
生物的基本需求還是無法逃避的，這正是人類活下去所需要的要件之一。
: 行為模式哪裡類同!? 慾望嘛!? 食慾不會影響他人 不同
「生理慾望產生」、「尋求解除生理緊張之手段」、「緊張解除」這點類同，隨便
找一本心理學的「動機」、「需求」章節都有探討，別人沒義務幫你做功課。
會不會影響他人這點根本就不影響這兩者的相似。告訴你，利他行為與暴力行為都
有生物生存手段的必要性，但他們也有相當大的不同，有同有異，可是依舊有相似
之處，這點道理都不懂？
: 第二 我也沒說有人說完全等同XD
: 可以啊 請來 我已經舉過很多類比了...
哈，結果是針對別人的質疑，你就只看相同處，說你雙重標準還不承認，我沒輒。
: : 一堆人都解釋過了，看不懂我沒輒。
: : 你贊同螳臂擋車的類比，至少你不反對。喔？還是你要反對？也可以！但那用法可
: : 是常被使用的，要不要一起去請教國文老師啊？
: 誰說我一定要反對或贊同!?
: 我不使用總行吧!?
這是拿來質疑你判斷標準的問題，你選擇不作答是怎樣？這是討論的態度？
又，6863篇，「這樣的比喻不恰當我可沒說」，這樣算不算表示你贊同其恰當、或
至少不反對？不算？有你的。
: : 嘴砲，誰只會回答不知道？
: 你對我舉的例子就說不知道了....
舉證，謝謝。
: : 見上，自己看。
: 你把約定成俗的東西拿來當證據!? 呵
: 就如同男女談愛情是不是一對一
: 你只能說比較多的人是這樣
: 不能把這拿來當證據證明別人錯 愚蠢
愚蠢的是你，要訴諸數量本來就不是要討論對不對，而是拿來判斷多數人的感受為
何、約定成俗的習慣為何，因為這脈絡一直在討論同理心、感覺，這本來就不是絕
對正確錯誤與否的問題，是習慣問題、約定問題。
拼命誤解他人的言辭、自綁稻草人猛打還以為打中目標，才是極致的愚蠢。
: 如果你仍堅持要拿人多來壓我 那我也無話可說
你堅持以為訴諸數量就是要壓你，拿一句你的口頭禪說你，這叫做被迫害妄想症。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.29.153.141
※ 編輯: Stormy 來自: 163.29.153.141 (11/12 17:02)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: destroyfire (毀滅蒼炎) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Fri Nov 12 20:08:39 2004
我發現跟你扯那麼多只是越扯越遠 模糊焦點
我提出三項就好
第一 請證明我的"不做就不用擔心避孕"
沒有同理心 不體諒 愚蠢
請不要拿數量來做證據
數量多不代表有同理心 不愚蠢
數量少也不代表沒有同理心 愚蠢
第二 請證明食慾跟性慾的類比方式是對的
請不要拿數量來做證據
因為訴諸數量本來就不是要討論對不對
第三 請證明在原po之下推文建議就是譏諷
另開新題討論就不是譏諷 不論其講的話是否相同
請仍然不要拿數量做證據
數量多少不代表有沒有譏諷
--
有一次 大家問我:"你的人生追求是什麼﹖"
我說:"金錢和美女"
於是大家開始鄙視我......
後來 大家又問我:"你的人生追求是什麼?"
我說:"事業和愛情"
於是大家開始敬仰我......
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.5.166
噓 yethours:以為自己是出題老師嗎 低教授 210.85.54.83 11/12
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Vanessa0803 (吶喊：我要西部靴！！！) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Fri Nov 12 20:20:49 2004
阿哈我回的是版主的文章 笨蛋笨蛋!
推 destroyfire:我的不做就不用擔心懷孕 並不是指現在 61.228.5.166 11/12
→ destroyfire:而是對她以後建議 不要搞錯成"早知如此 61.228.5.166 11/12
→ destroyfire:何必當初"這種話 61.228.5.166 11/12
→ destroyfire:把我的話當成批評很不恰當 61.228.5.166 11/12
語言原本就約定俗成的
你講出來的話 在這裡已經除了你之外的所有人都認為不妥當
那就已經是不妥當的
你還要爭辯什麼啊
什麼叫做"版主把你的話當作批評很不恰當?"
我倒是覺得你對社會的適應不恰當吧
居然無法辨別什麼場合該說什麼話之外
還有一堆異想天開自以為是的理由耶
還有 你說我幹麻不回你的文
對啊 我就是不削去回你的文章
我沒事幹麻去回一個外星人的文章??
地球人是愛好和平不愛戰爭的
--
這年頭 精神官能症的人還真多
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.121.65
※ 編輯: Vanessa0803 來自: 211.74.121.65 (11/12 20:24)
推 destroyfire:我沒有要妳回啊 因為妳根本講不出道理嘛 61.228.5.166 11/12
※ 編輯: Vanessa0803 來自: 211.74.121.65 (11/12 20:40)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: destroyfire (毀滅蒼炎) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Sat Nov 13 01:08:35 2004
看來一直沒人能證明我那句話是不體諒 沒同理心 愚蠢
我倒是要來證明這不是愚蠢的 也不是不體諒
根本不需要拿什麼來比 直接一件事歸一件事討論
擔心懷孕可以選擇避孕或不做
就以幾種最常見的避孕方式討論
第一 安全期
一點都不安全 從機率可知
應該沒人贊同吧...
第二 體外射精
同第一
第三 避孕套
1.有部份人使用會過敏
2.根據統計約有85~90%成功率
換言之也就是一年每100人有10~15人失敗
這機率仍然是嚇死人的高
恩!? 這樣看來 使用這個有同理心嘛!?
第四 避孕藥
1.有大小不一的副作用
2.會忘記每天吃
從板上發言好像沒有人說要女生吃避孕藥叫做有同理心
第五 避孕環
1.通常使用在生過小孩的婦女 年輕女性少
不鼓勵未懷孕者裝置 因有可能影響日後懷孕機率
2.有脫落危險
3.避孕機率達95~96%
換言之大約一年內每100人有4~5人失敗
同第三 第八
第六 事後避孕藥
有比避孕藥更強的副作用
同第四
第七 避孕貼片
仍然有副作用
同第四
第八 結紮
一勞永逸方法
除非不想生小孩 否則不建議
所以呢!? 就原po(群體亦適用)擔心懷孕
只有這幾種方法選擇的情況下
我看不出來我說的哪裡愚蠢 不體諒!?
仍然應證我之前的說法
除非結紮 否則不做仍然是好答案
就算不是最好的答案 也不會是一個壞答案
更何況哪裡是愚蠢的答案 不體諒!?
如果這樣是愚蠢的話
到現在都還拒絕性行為的也一樣愚蠢了!?
--
當一個好學生和一個壞學生做了同一件好事，壞學
生絕對會比好學生更受重視：而好學生和壞學生做了同一件壞事，好學生絕對會比壞學
生更令人痛心。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.5.166
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/13 02:13)
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/13 02:13)
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/13 02:25)
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.5.166 (11/13 02:27)
噓 JacyLee:唉........可憐的孩子..... 61.62.227.46 11/13
推 kikyoubaloon:同學 這裡是"性"版 你說的"不做就不用擔心 218.170.30.171 11/13
→ kikyoubaloon:避孕"沒錯 全世界都會同意你 但是對這個版 218.170.30.171 11/13
→ kikyoubaloon:不適用 就好像有人在黑特版叫大家不要"罵 218.170.30.171 11/13
→ kikyoubaloon:髒話 造口業"是一樣會被噓的 218.170.30.171 11/13
恩!? 這代表在這版罵人就可以!?
那我以後也可以罵的爽快啊!?
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.13.37 (11/13 07:18)
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.13.37 (11/13 07:20)
推 maxisam:誰跟你講這樣的結論 ? 想去水桶游泳嗎 ? 68.91.65.218 11/13
看看前面多少人罵我吧 先去跟他們講去
推 kikyoubaloon:我只能說希望你體諒那個出來分享經驗的女 218.170.30.171 11/13
→ kikyoubaloon:生 218.170.30.171 11/13
妳選選看要怎麼講才叫體諒嘛!!
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.13.37 (11/13 19:34)
※ 編輯: destroyfire 來自: 61.228.13.37 (11/13 19:44)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ywne (點月) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Sat Nov 13 03:15:07 2004
※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: 看來一直沒人能證明我那句話是不體諒 沒同理心 愚蠢
為什麼不能證明，這麼多的人回文，不就已經代表了一種證明
在下一直覺得這位板友實在很奇怪
我從第一篇文看下來到現在，覺得閣下原篇的那句"不做就不怕懷孕"
的確是失當的沒錯
你今天講了一句話，大部分的人都覺得你的那句話已經傷害到人
（意思就是包含不體諒，沒同理心）
即使你的本意，也許不是大家看字面解釋的如此
（但仍是傷害到人了，重點在此！）
第一，誰知道你的不做是指以後不做還是永遠不做？
沒把話講完，又斷句斷的莫名奇妙
大部分的人文章看下來，覺感到你的推文有一種冷嘲熱諷的感覺在
（即使你的本意不是如此，但大家都做此感受）
第二，也許你這句話是無心的，但已經有人覺得失當
出來指責也是希望大家注重原PO的感受
你可以用溫和的解釋方式來說明你的原意不是如此
但我怎麼看得覺得 你都是來吵架的 （所有的解釋，所有的用語）
好像你不是那個說錯話的人（不要在講什麼有的沒有的，說你沒講錯話）
大部分的人都覺得你講得話傷到人了，只有你一個人還在那裡逞強辯論
（再一個ＰS：即使你的本意不是如此，但仍是講話失當了！！）
板主都出面說明了，還繼續戰下去？？太強了....
那請問一下，你到底是要什麼證明啊？
難不成你想請版主開一個投票
讓大家來投看看你的這句話是否失當（不體諒沒同理心）？
到最後，多數人的證明，我看，你也只會說是大家都是無知的羊群吧！
講話請三思而後行，一句話可以千百種解釋！～
自己不夠注意還怪到別人身上？ 而且還到處嗆人？
－－－－－－
我實在太無聊了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.70.71.194
推 JacyLee:推薦這篇文章..<(￣▽￣)> 61.62.227.46 11/13
推 scanner:別降子嘛 他好歹也是現代紅衛兵XD 218.166.24.81 11/13
推 scanner:強辯硬凹的本領可不是每個人都有勒Orz 218.166.24.81 11/13
推 destroyfire:人多可以代表證明!? 撲吃 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:那所有的價值觀是不是也要來投票討論一下 61.228.13.37 11/13
誰跟你講價值觀不價值觀的
你的價值觀是你的，我的價值觀是我
根本就跟這個主題無關 （每次只會利用這種事是而非東西來混肴）
ꄠ覺得你講得話不夠體諒，覺得你講得話沒有同理心
都是以"感覺" 來決定，請問一下feeling這種東西是要如何證明啊？
我想你早就已經習慣把自己的感覺套在大家的身上了吧
你覺得的東西就是一切，但不代表別人也要這樣覺得
在此，我就是"覺得"你講得話沒有同理心
而我說得這句話就是用來證明我的感覺！
請問你要怎麼樣推翻我的感覺啊？
所有以上回過你的文的人，也用他們的回話
也來證明他們"覺得"你講得那句話沒有同理心
當然，你一樣也可以證明你自己的感覺
你講得那句話沒有失當 （我也無法推翻你的感覺，也不想再試推翻）
相同的，你回再多的文，一樣是推翻不了大家的感覺！
一樣是被大家感覺你沒有同理心，不夠體諒
這個討論串其實大家都扯遠了....活在自己建築的世界裡的人
跟本不了解什麼叫做 "同理心"三個字，因為那根本就是daydream
（這是我的feeling,你依然推翻不了）
→ destroyfire:來證明有沒有失當啊!? 61.228.13.37 11/13
推 destroyfire:我早在6904篇就強調過開不開新標題沒關係 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:要不然我開了新標題還不是一樣被刪!? 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:開新標題討論還不是一樣傷害她!? 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:話都是你在講... 61.228.13.37 11/13
我的想法當然是由我自己講，
你還不是一直在講你自己講得？
→ destroyfire:覺得失當也可以做人身攻擊啊!? 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:那我覺得你失當是不是也可以罵你白X啊!? 61.228.13.37 11/13
我覺得你講話失當，但我沒有在上篇文中罵你白X（任何不雅的字眼）
如果你想罵，請罵啊，這樣我就有理由請板主浸你水桶了
→ destroyfire:要不然你講講看什麼叫做體諒嘛!! 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:講個可憐 佩服就叫體諒 建議該怎麼做就叫 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:不體諒!? 61.228.13.37 11/13
同上的感覺理論，體諒本身就是一種感覺
→ destroyfire:恩 好嘛 那建議她去吃避孕藥 你要不要也來 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:投票認為這樣建議體諒不體諒啊!? 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:群體的自以為真是比個人的自以為利害多了! 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:利害到亂罵人 人身攻擊都有恃無恐了!! 61.228.13.37 11/13
同你的理可證，你也一直用著自己"個人自以為是"攻擊"群體的自以為是"
你對所有有此感覺的人的人身攻擊，也一樣有恃無恐！
如果以這種人身攻擊，借以強暴二字比喻的話
我一直覺得自己的眼睛在被你的文章"強暴"；
當然，你的眼睛也被一堆人的文章"輪暴"，你自己無所謂，那是你的事
不過，我覺得夠了，我會跳過所有你ID的文.....免得自己再被強暴一次
－－－－－－
我真的實在太無聊了
※ 編輯: ywne 來自: 61.70.71.194 (11/13 15:40)
推 kikyoubaloon:讚~~ 忍不住要來推一下這篇 218.170.30.171 11/13
推 destroyfire:看看多少人在之前對我做人身攻擊 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:妳要當做沒看見啊!? 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:我從沒有要你覺得怎樣 反而一堆人來攻擊我 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:妳找找看我哪裡有人身攻擊!? 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:倒是一堆人在那邊罵白目 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:厚厚 這不是人身攻擊 我才是啊!? 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:隨便去對他人做心理猜測 以主觀意識對他人 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:作負面(罵人 人身攻擊)評價 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:還敢講我!? 真好笑咧!! 61.228.13.37 11/13
推 yethours:df當然是阿 你說的這幾句話都可以套在你自 210.85.54.83 11/14
→ yethours:身上好嗎 還不懂嗎 210.85.54.83 11/14
推 survival79:對嘛對嘛!!說話是一種藝術~~~ 61.229.34.192 11/15
推 destroyfire:我人身攻擊誰啊!? 61.228.13.37 11/16
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: eterne (新鮮事總每天有) 看板: feminine_sex
標題: Re: 關於人工流產文下推文的感想
時間: Sat Nov 13 15:52:13 2004
※ 引述《destroyfire (毀滅蒼炎)》之銘言：
: 看來一直沒人能證明我那句話是不體諒 沒同理心 愚蠢
: 我倒是要來證明這不是愚蠢的 也不是不體諒
: 根本不需要拿什麼來比 直接一件事歸一件事討論
: 擔心懷孕可以選擇避孕或不做
對不起，我把下面的刪掉了。
其實你的建議很實在，不去做當然不用擔心會懷孕。
不過如果今天是 擔心做了以後會得到子宮頸癌呢？
是啊，她依然可以選擇不要有親密行為。
一輩子沒有性行為，風險便降了很多很多。
在上面這種情形下你依然會建議她不要做嗎？
再者，如果今天她還是希望跟伴侶有親密的行為呢？
避孕方法當然都有其危險性，但是方法並不是一次只能用一種，
可以多種方法配合使用提高安全性。
假設今天的前提是她依然希望可以有親密行為呢？
我認為，那你的不做，就不怎麼同理了。
因為沒有站在她的立場去想怎麼樣最安全、最能降低風險。
（也許你的不做包含其他替代方案，但是未必每個人都願意接受。）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.251.208
推 destroyfire:拜託妳講講看選哪個比較體諒啊!? 61.228.13.37 11/13
→ destroyfire:妳要怎樣多種配合啊!? 61.228.13.37 11/13
→ eterne:每個人體質不同，你要我對誰建議什麼… 59.104.158.156 11/13
→ eterne:恕我直言，你的不做就不會懷孕是廢話 59.104.158.156 11/13
→ eterne:而不是一種同理心。 59.104.158.156 11/13
推 wingwine:看到這裡 我很想說 為什麼會有這麼一群 218.187.22.69 11/14
→ wingwine:雞婆的人喜歡和色盲討論顏色是什麼東西= = 218.187.22.69 11/14
推 LINGINGER:哈哈 樓上的比喻很好笑~(應該說貼切吧?) 220.142.29.156 11/14
推 amadeousMT:相當貼切 61.224.196.148 11/14
推 destroyfire:不敢回答就說一聲 妳的同理心不過是可笑 61.228.13.37 11/16
→ destroyfire:的逃避罷了 61.228.13.37 11/16