[問題]女生不信任男人後....

[qngu86 (小角色)]

我曾認識一個女生
他之前男友管他很嚴，常常要她報備有的沒的，
那個男的也表現出很愛她的樣子~
一開始都覺得那個男的是因為愛她才管這麼嚴~
沒想到有一次女生跟那個男的約下午一點要出去~
那個女的就想說早一點去那個男的家裡~
到時後再一起出門~所以他大約12點半到吧~
於是~就撞見他男友正在跟一個陌生女子上床~

之後~這個原本感情專一的女生~
對於感情似乎就不很投入~
到現在~雖然有新交男友~但是還是常常認識新的男生
暪著男友出去玩~~

女生是不是遇到創傷後就很難再站起來呀??

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◆ From: 140.113.149.52
推 GFDS:其實不該這樣的
推 spdada0921:看人吧~
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作者: greengreen42 (綠) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Wed Sep  8 12:10:34 2004

※ 引述《qngu86 (小角色)》之銘言：
: 我曾認識一個女生
: 他之前男友管他很嚴，常常要她報備有的沒的，
: 那個男的也表現出很愛她的樣子~
: 一開始都覺得那個男的是因為愛她才管這麼嚴~
: 沒想到有一次女生跟那個男的約下午一點要出去~
: 那個女的就想說早一點去那個男的家裡~
: 到時後再一起出門~所以他大約12點半到吧~
: 於是~就撞見他男友正在跟一個陌生女子上床~
: 之後~這個原本感情專一的女生~
: 對於感情似乎就不很投入~
: 到現在~雖然有新交男友~但是還是常常認識新的男生
: 暪著男友出去玩~~
: 女生是不是遇到創傷後就很難再站起來呀??

同學你剛好趕上今天最大的一個話題

在西斯板，有個人PO了他朋友(男)的遭遇
跟你說的情形一模一樣
而且其實更慘，那女孩子在他約她出門時   還騙他說"想睡覺"
結果根本就是預謀要找人偷情

可以看一下一系列的文章，我認為這個事件處理的還算好
沒有不理性，決斷也都很正確，當事人也沒有受到二度傷害

我說了這麼長一段要說的是什麼呢?

就是，不論是男是女，受到自己的伴侶"在外面亂搞"這種事，都會有極大的傷害
就因為，我們都是人，人的心是肉做的，不是鐵打的。

當自己對另一半的尊重與信任被背棄時，誰都受不了這種傷害。

記得前陣子本板創板A板主跟在下掀起了一長串的激辯，辯論人類是否
應該允許情侶性愛分離，一對情侶只要有愛就好，性，可以找別人
(基本上我覺得這個說法就是要合理化出軌)
當時前板主a先生說，人都有自己的自由，為什麼我們大家可以用道德觀
這種"落後老舊的東西"來束縛追求性自由的人?

只用了一句話，眾人就讓他安靜了下來
因為人有責任感，以及對他人的尊重，也需要別人對自己尊重
該板主過度重視自由的追求，卻不知道這樣是假自由之名行破壞他人信任之實

最後，不論是男是女，都需要別人的尊重與同情，在被自己的伴侶背叛時，最
需要的就是朋友的陪伴，如果想要儘量減少對當事人的二度傷害，最好是在事
情發生的第一時間多給當事人一點關懷與陪伴。

謹記，被被判的滋味不好受，不論是男是女，被背叛的傷害都難以撫平。

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          視聽劇場→TV-Set→TV_Series→Tokusatsu燃燒吧!特攝魂

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◆ From: 218.162.205.180
推 PTPTPT:也許該請妖版友來看看這篇被背叛的創傷XD
推 alex0217:狂推    說的好^^
推 princess01:狂推！！！
推 princess01:A前版主太過激進  不知人有別於畜生就在
→ princess01:人是有感情的 感情連帶責任和信任！
推 Legend007:他應該不會來了吧 他已經在5082被擊敗XD..
推 HaHaSue:推！！！！！！！
推 cowbayo:妖西會說性愛分離  無罪
推 corlos:妖西根本就是自私自利，全都是屁
推 msgogogo:沒有任何一個人的想法是"絕對"的啦。
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作者: prinsis (丫丫) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Fri Sep 10 08:50:18 2004

: 他之前男友管他很嚴，常常要她報備有的沒的，
: 那個男的也表現出很愛她的樣子~
: 一開始都覺得那個男的是因為愛她才管這麼嚴~
: 沒想到有一次女生跟那個男的約下午一點要出去~
: 那個女的就想說早一點去那個男的家裡~
: 到時後再一起出門~所以他大約12點半到吧~
: 於是~就撞見他男友正在跟一個陌生女子上床~
: 之後~這個原本感情專一的女生~
: 對於感情似乎就不很投入~
: 到現在~雖然有新交男友~但是還是常常認識新的男生
: 暪著男友出去玩~~

很好奇~~~什麼叫對感情很專一~~~
在我的想法中~~接吻擁抱以上的是男女朋友
所以我還是會認識其他的男生~~(有男友後)
跟他們出去玩(可以到手牽手)
有時我會蠻著男友~~有時我會跟他說
但我還是很愛我的男友啊!!
這個女生只是讓談戀愛的方式改變~~
希望能多認識人而不是陷入一個戀情迴圈吧!!
我覺得這是比較好的戀愛方法
可以讓自己不會對小事情太在乎~~也不會有不安全感把別人押的透不過氣啊!

我想它只是對感情不那麼信任而已~~但不會踏上跟前男友一樣的路
因為他是個受害者~~不會加害在別人身上
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◆ From: 61.229.8.131
※ 編輯: prinsis         來自: 61.229.8.131         (09/10 08:52)
噓 tddt:真棒啊,希望你看到男友牽別的女生,也能夠
→ tddt:也能夠笑笑的不在意.....
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作者: ninan (妮娜) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Fri Sep 10 10:14:25 2004

※ 引述《prinsis (丫丫)》之銘言：
: 很好奇~~~什麼叫對感情很專一~~~
: 在我的想法中~~接吻擁抱以上的是男女朋友
: 所以我還是會認識其他的男生~~(有男友後)
: 跟他們出去玩(可以到手牽手)
: 有時我會蠻著男友~~有時我會跟他說
: 但我還是很愛我的男友啊!!
: 這個女生只是讓談戀愛的方式改變~~
: 希望能多認識人而不是陷入一個戀情迴圈吧!!
: 我覺得這是比較好的戀愛方法
: 可以讓自己不會對小事情太在乎~~也不會有不安全感把別人押的透不過氣啊!
: 我想它只是對感情不那麼信任而已~~但不會踏上跟前男友一樣的路
: 因為他是個受害者~~不會加害在別人身上

  如果妳男友能接受妳的想法
  認為異性朋友牽手出遊也 ok 的話
  就你們兩個而言，這也算專一

  但是如果妳的男友不認同這個想法
  對他而言，妳就是不專一

  我覺得無論是腳踏n條船或是什麼平行戀愛法
  還是現在吵得很凶的性愛分離
  只要當事人都能接受的話
  旁邊的人也不必多說什麼

  不可原諒的是明知對方的想法和認知與自己不同
  仍蓄意隱瞞欺騙


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◆ From: 140.112.78.148
推 evendie:推~ 誠信才是重點啊~
推 maxisam:推 !  雙方只要有共識就好 :)
推 aacs0130:推...這樣才是負責任
推 ilk:沒錯~雙方要有共識~
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作者: elfling (夜天使) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Fri Sep 10 13:19:15 2004

※ 引述《qngu86 (小角色)》之銘言：
: 我曾認識一個女生
: 他之前男友管他很嚴，常常要她報備有的沒的，
: 那個男的也表現出很愛她的樣子~
: 一開始都覺得那個男的是因為愛她才管這麼嚴~
: 沒想到有一次女生跟那個男的約下午一點要出去~
: 那個女的就想說早一點去那個男的家裡~
: 到時後再一起出門~所以他大約12點半到吧~
: 於是~就撞見他男友正在跟一個陌生女子上床~
: 之後~這個原本感情專一的女生~
: 對於感情似乎就不很投入~
: 到現在~雖然有新交男友~但是還是常常認識新的男生
: 暪著男友出去玩~~
: 女生是不是遇到創傷後就很難再站起來呀??


感情是要雙方投入的
對感情專一的女孩  一旦發現被背叛  會傷的很重
傷口會不會恢復, 何時會恢復
不知道
所以  在恢復之前  大都不會再專心投入真心

我讚成她的作法
可以多看看  多認識其他的男生
小心的挑選適合自己的伴侶
小心的保護自己

但是  一旦有男女朋友的身分後
還是要尊重彼此  瞞著男友出去玩  就不太可取了

女生在感情中  通常是較弱勢的
真的要睜大眼  多小心喔

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◆ From: 61.228.32.236

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作者: spidermann (徵嘉義網球球友！) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Fri Sep 10 13:29:46 2004


: 很好奇~~~什麼叫對感情很專一~~~
: 在我的想法中~~接吻擁抱以上的是男女朋友
: 所以我還是會認識其他的男生~~(有男友後)
: 跟他們出去玩(可以到手牽手)
: 有時我會蠻著男友~~有時我會跟他說
: 但我還是很愛我的男友啊!!
: 這個女生只是讓談戀愛的方式改變~~
: 希望能多認識人而不是陷入一個戀情迴圈吧!!
: 我覺得這是比較好的戀愛方法
: 可以讓自己不會對小事情太在乎~~也不會有不安全感把別人押的透不過氣啊!
: 我想它只是對感情不那麼信任而已~~但不會踏上跟前男友一樣的路
: 因為他是個受害者~~不會加害在別人身上

什麼叫對感情專一

我覺得不只是所謂的心理上認定他是你的唯一

就連行為上也得收斂檢點

談戀愛不是把自己和對方綁得透不過氣

而是應該找尋兩人最合適的交往方式來交往

我想...大多數的人都是嚴以待人寬以律己

不准男女朋友在路上隨便搭訕異性

可是自己卻還是暗暗的希望有人可以來搭訕自己或是被搭訕的時候還聊得很開心

我還是覺得...愛情不是你一個人的事

想享受愛情的甜蜜就得犧牲單身的自由

不要跟我說我要自由又想有人可以愛著我...

這就跟你要結婚卻又想變性一樣矛盾

有捨才有得...只想獲得而不想付出才是最要不得的

就像上篇有人講到

假如你和你的另一半都覺得和異性出遊手牽手無所謂

那麼我相信這種事情在你們兩個之中不構成問題

假如他覺得有所謂或是你不准他和異性牽手出遊

那你這就不叫"感情專一"

而只是單純的自私而已

就像之前有某版友說為了自己的自由搞外遇無所謂一樣

愛情不是一個人的事...就像你一個人沒有男人的精子無法懷孕一樣

當你覺得做什麼事無所謂的時候也請想想你的另一半


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    眨眼如此從容        有妳已足夠           ▊       ◤◢◥           ▉
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◆ From: 140.116.40.246
推 maxisam:總是以自我認定為標準 忽略對方的想法
→ maxisam:這樣就是對的 ?
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作者: beryl42 (fighting girl￾NNNＩ 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Fri Sep 10 20:24:14 2004

※ 引述《qngu86 (小角色)》之銘言：
: 我曾認識一個女生
: 他之前男友管他很嚴，常常要她報備有的沒的，
: 那個男的也表現出很愛她的樣子~
: 一開始都覺得那個男的是因為愛她才管這麼嚴~
: 沒想到有一次女生跟那個男的約下午一點要出去~
: 那個女的就想說早一點去那個男的家裡~
: 到時後再一起出門~所以他大約12點半到吧~
: 於是~就撞見他男友正在跟一個陌生女子上床~
: 之後~這個原本感情專一的女生~
: 對於感情似乎就不很投入~
: 到現在~雖然有新交男友~但是還是常常認識新的男生
: 暪著男友出去玩~~
: 女生是不是遇到創傷後就很難再站起來呀??

我覺得他降子無所謂
因為好多男生都告訴我
每個男的都會出軌
不會出軌的就是很奇怪的人

我跟我男朋友也是很粘
他管我管很嚴
但是我發現他常常跟我走在一起看別的女生
他的朋友很多都會出軌
雖然我很愛他 他也對我很好
但是因為以上這些因素
我非常沒辦法相信他
我是不是想太多了!?

回到正題
我覺得很多男生都降子
妳朋友會降子也沒錯
因為男人很難讓人相信
對某些人的感情有時候不必太認真


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◆ From: 218.162.109.32
推 ivi:看別的女生就是出軌...那我不就天天出軌了
推 nietz:原po可沒說看別的女生就是出軌吧　
推 carrl:我只能說妳運氣不好  @_@"
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Sat Sep 11 00:15:43 2004

※ 引述《spidermann (徵嘉義網球球友！)》之銘言：
: 就像之前有某版友說為了自己的自由搞外遇無所謂一樣
: 愛情不是一個人的事...就像你一個人沒有男人的精子無法懷孕一樣
: 當你覺得做什麼事無所謂的時候也請想想你的另一半

這點我完全同意，愛情也是一種關係，至少要兩個人這關係才可能成立。
所以對方出軌了、外遇了，表示自己差勁，自己沒法滿足對方。

要替對方想，沒錯，就是要為對方想，所以不要想綁住對方的身體，不要
想綁住對方的心，對方是一個獨立的個體，要愛她，要尊重她，要給她自
由。

就像只有男人的精子沒法懷孕一樣，懷孕必須還要有一個健康的母親。所
以男生不可以自己想生就生。對待情人要尊重，體諒，包容，沒錯。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.85.114.28
→ PTPTPT:A1Yxxhi:好了嗎?我想回房睡覺了...
→ PTPTPT:A1Yxxhi的女友:等一下啦..我跟A男還沒爽完
→ PTPTPT:A1Yxxhi的女友:而且我還想跟B男再做一次,
→ PTPTPT:A1Yxxhi的女友:你等我們完事後再進來睡吧
→ PTPTPT:A1Yxxhi:喔...好吧(繼續在客廳看電視)
推 ilk:我又笑了~
推 A1Yoshi:不好笑的笑話講兩次也還是很難笑。
推 alex0217:嗯 這的確不是笑話 這對你而言是事實
→ alex0217:還有 光是母親身體健康也不行
→ alex0217:觀念錯的家長 會遺害子孫
→ PTPTPT:這不是笑話,這是模擬你對女友的包容和尊重
→ PTPTPT:還是你覺得這段對話哪裡不符合你的理論?
推 zbr:寫的真好笑~不過又說的很有道理！
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作者: spidermann (徵嘉義網球球友！) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Mon Sep 13 16:21:20 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《spidermann (徵嘉義網球球友！)》之銘言：
: : 就像之前有某版友說為了自己的自由搞外遇無所謂一樣
: : 愛情不是一個人的事...就像你一個人沒有男人的精子無法懷孕一樣
: : 當你覺得做什麼事無所謂的時候也請想想你的另一半
: 這點我完全同意，愛情也是一種關係，至少要兩個人這關係才可能成立。
: 所以對方出軌了、外遇了，表示自己差勁，自己沒法滿足對方。
: 要替對方想，沒錯，就是要為對方想，所以不要想綁住對方的身體，不要
: 想綁住對方的心，對方是一個獨立的個體，要愛她，要尊重她，要給她自
: 由。
: 就像只有男人的精子沒法懷孕一樣，懷孕必須還要有一個健康的母親。所
: 以男生不可以自己想生就生。對待情人要尊重，體諒，包容，沒錯。

既然不要綁住對方

一開始就不要想要找一個對象當男女朋友啊！

又想要談戀愛，做愛做的事

又想要自由的去跟別的女人做

請問你是誰？

太上皇帝嗎？

你的尊重體諒包容都是從你自己的角度出發



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因為夕陽伴           我不怕夜來           ▋ ▊ ▋  ◤◢◤◢  ◣   ▅▅▅▅▅
    眨眼如此從容        有妳已足夠           ▊       ◤◢◥           ▉
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◆ From: 140.116.40.246

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Mon Sep 13 16:52:04 2004

※ 引述《spidermann (徵嘉義網球球友！)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 以男生不可以自己想生就生。對待情人要尊重，體諒，包容，沒錯。
: 既然不要綁住對方
: 一開始就不要想要找一個對象當男女朋友啊！
: 又想要談戀愛，做愛做的事
: 又想要自由的去跟別的女人做
: 請問你是誰？
: 太上皇帝嗎？
: 你的尊重體諒包容都是從你自己的角度出發

其實我也想問，為什麼一對一模式就非得長那樣？
為什麼一對一的契約裡頭就是理所當然的應該包含
一對一的性枷鎖呢？

契約內容可以自訂的嘛，何必那麼僵化？

倒是某些人僵化刻板的認為只能訂那樣的契約，在
我看來才有覺得自己是太上皇帝之嫌。為什麼每一
個人都只能那樣談戀愛？誰規定的？你嗎？他嗎？
到底是誰？還是太上皇規定的？

今天的問題是某些人就是不准別人玩其它規則，死
板地規定所有人都要遵守....玩其它規則，會被羞
辱、被妖魔化、被污名化。



--
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◆ From: 140.129.70.52
噓 visage:你是打炮還是談感情?
→ visage:是交女朋友還是自high?
→ visage:你的契約該不是性契約吧...
噓 corlos:再噓
推 sswwer:大家要懂，還真困難。
推 maxisam:所以 幹麻一定要跟愛的對象 做愛 ?
→ maxisam:也可以都不做愛阿 :)
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: SpiderMan (蜘蛛人人人) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Mon Sep 13 17:09:40 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《spidermann (徵嘉義網球球友！)》之銘言：
: : 既然不要綁住對方
: : 一開始就不要想要找一個對象當男女朋友啊！
: : 又想要談戀愛，做愛做的事
: : 又想要自由的去跟別的女人做
: : 請問你是誰？
: : 太上皇帝嗎？
: : 你的尊重體諒包容都是從你自己的角度出發
: 其實我也想問，為什麼一對一模式就非得長那樣？
: 為什麼一對一的契約裡頭就是理所當然的應該包含
: 一對一的性枷鎖呢？
: 契約內容可以自訂的嘛，何必那麼僵化？
: 倒是某些人僵化刻板的認為只能訂那樣的契約，在
: 我看來才有覺得自己是太上皇帝之嫌。為什麼每一
: 個人都只能那樣談戀愛？誰規定的？你嗎？他嗎？
: 到底是誰？還是太上皇規定的？
: 今天的問題是某些人就是不准別人玩其它規則，死
: 板地規定所有人都要遵守....玩其它規則，會被羞
: 辱、被妖魔化、被污名化。

屁！

什麼叫一對一模式？

"外遇是什麼？"

外遇本身就是一種背叛

假如全世界都接受了你的理想並實行

世界會變成怎麼樣子？

有誰規定一對一就不能搞外遇？是沒有啊

但是當全世界都習慣了這種理念(我隨時可以背叛他人)之後所產生的後果是什麼？

需要我解釋給你聽嗎？


僵化？枷鎖？

你自己一直灌輸這些觀念

是不是把那些忠貞不二的美德全都打下十八層地獄？


不是某些人"不准"別人玩哪些規則

而是這些規則本來就不能這樣玩

契約是自訂的...？

你這種想法不會只有你自己一個人有

看看中國的歷史

這些人都是什麼下場？

是誰給他們污名？

是我嗎？是他嗎？

是全世界啊！

你難道真的認為你這種理念才是對的？

你難道真的認為外遇沒什麼？背叛沒什麼？

背叛耶！是背叛耶！

你到底是不是一個人？

你應該是某外星人假扮成地球人要來毀了地球的吧？

這個世界現在之所以能夠持續運轉

就是因為有信任的基礎存在

就是因為有契約的約束存在

還是你的眼裡只有"性"

而不考慮世界的運行？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.116.40.246
推 germanysweet:說的好!但對自私妄為的人別白費力氣了!!
推 Isveia:推。但對某些自私的人，無異是對牛彈琴。
推 yuhlong:推 某外星人假扮成地球人要來毀了地球
推 rufong:原來外星人外遇是正常的 orz
推 immortal:沒必要口氣這麼衝八!!....
推 ilk:小心說你不尊重人權~外星人也是人~=   =
推 realtemper:精闢啊....
推 yokept:推外遇是背叛....可是有些人就是聽不進去뀠
推 candysea:口氣不衝啊~~有理
推 SIXERS:地球是很危險的..快回去火星吧!!
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: germanysweet (娘們才是老大) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Mon Sep 13 18:29:59 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 其實我也想問，為什麼一對一模式就非得長那樣？
: 為什麼一對一的契約裡頭就是理所當然的應該包含
: 一對一的性枷鎖呢？
: 契約內容可以自訂的嘛，何必那麼僵化？
: 倒是某些人僵化刻板的認為只能訂那樣的契約，在
: 我看來才有覺得自己是太上皇帝之嫌。為什麼每一
: 個人都只能那樣談戀愛？誰規定的？你嗎？他嗎？
: 到底是誰？還是太上皇規定的？
: 今天的問題是某些人就是不准別人玩其它規則，死
: 板地規定所有人都要遵守....玩其它規則，會被羞
: 辱、被妖魔化、被污名化。

雖然覺得講不通  但仍忍不住要說

1.你說  一對一的性關係是枷鎖
  那麼我想要請問一下...
  倘若  你的父母之間有任何一方以這個為藉口  跟別的人大玩性遊戲
  身為子女的你作何感想  難道你不會有任何負面想法??
  難道你真的能瀟灑的說出以上的言論??
  如果你的男/女朋友  以這個為藉口  在說愛你的同時還跟別人發生性行為
  身為另一半的你作何感想  難道你不會有任何負面想法??
  難道你真的能瀟灑的說出以上的言論??

2.你說  契約內容可以自訂的嘛，何必那麼僵化？
  從來沒有人規定其他人要怎麼談戀愛要怎麼看待感情關係
  但是感情是兩個人的事情不是一個人的事情
  而且這個社會就是有一個基本道德標準
  你可以不按照這個標準行事  你可以不管別人怎麼看待你  因為那的確都是你的自由
  但是你沒有理由以個人的好惡自由為藉口  去危害別人的權益
  殺人有罪  強姦有罪  偷竊有罪  外遇有罪  闖紅燈有罪  在捷運上吃東西有罪
  以上這些有的很嚴重有的很輕微  但都是我們現行的社會規範
  你不想遵守可以  請你去一個可以接受你的地方  不要影響其他人
  你不想接受他人的感情遊戲規則可以  請你去找一個可以接受你的人  不要傷害其他人

3.你說  玩其它規則，會被羞辱、被妖魔化、被污名化
  如果你覺得自己的言論會被羞辱被妖魔化被污名化
  那我想請問你  那些被這種言論執行者傷害到感情的人  是否也會覺得自己受到羞辱
  當你全心全意愛一個人的時候  他以你的言論當盾牌去偷腥
  你會覺得是誰受到羞辱  你會覺得誰是妖魔  你會覺得誰應該被污名化

或許以上的假設你本身都能接受
但請你想一想你的另一半能否接受
如果你們兩者都能接受  我們其他人也無所謂
如果你們以共組家庭有了下一帶  請你設身處地會孩子想想
一個婚姻不是兩個人好就好  還包含了孩子

--
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◆ From: 218.187.32.93
→ corlos:看你們把妖西的廢文頂的一文不是，真爽XD
→ ilk:推上~
推 alex0217:哈哈  他說不定就是她媽咪跟........
→ alex0217:隔壁王叔叔 死了>"<
推 david6067:在捷運上吃東西有罪??真的嗎...
推 germanysweet:罰1500
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Tue Sep 14 11:04:46 2004

※ 引述《SpiderMan (蜘蛛人人人)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 辱、被妖魔化、被污名化。

價值有限，故略

: 這個世界現在之所以能夠持續運轉
: 就是因為有信任的基礎存在
: 就是因為有契約的約束存在
: 還是你的眼裡只有"性"
: 而不考慮世界的運行？

外遇這個詞本身就預設了某一個版本的一對一相處模式。
什麼叫外？什麼叫內？當妳區分內外，表示妳預設了存在一條界線（或是規則。）

區分內外本身沒有什麼不妥，問題是區分這個內外的標準是什麼？這規則是誰訂的
？這規則的內容是什麼？合理嗎？

慘就慘在這世界並不是真的如我所想那般。要是這世界真如我所想的那樣，那根本
不會有問題。現在會有那麼多問題是因為存在某些人就是喜歡打壓人家，歧視和自
己信念不同、生活方式不同、價值觀不同的人。那些人妄尊獨大，自以為自己是唯
一正道，無法接受和自己不一樣的人，不願意妥協，不願意尋找大家可以和平相處
的方式。

如果說世界變成我所期待的那個樣子，根本不會有那種背叛發生。因為那種行為將
不再被解讀成背叛。背叛是當事人的一種解讀。我說過很多次，既然是一種解讀，
就表示有其它選擇。它和被火燙傷不一樣，被火燙到有痛覺神經同時清醒就是會痛
，你想要想開也沒用（最多轉移注意力，可以不痛些而已）。

你問我誰規定不可以外遇？我說，你就是一個。外遇的人會遭到怎樣的打壓與歧視
？媒體、社會的每一個角落到處都可見自以為手持正義之矛的人，以幾近瘋狂的非
理性方式攻擊所謂的外遇者。你問我誰規定的？我不知道到底誰是第一個訂出這規
矩的人，但我之知道有很多很多自己遵守這規定的人痴狂地強迫大家都得跟他一樣
遵守。

還有，我再重申一次，我沒有說忠貞不二的人是敗德的，但我只是想把他們從"美德"
的位置給拉下來。忠貞不二不是什麼美德（當然也不是一種敗德）。我希望社會道德
規範可以退出人的私生活（至少在這個面向，感情生活面向）。

我覺得：男人也好，女人也罷，每一個人的身體都是他自己的，她（他）要怎樣使用
        ，他（她）愛和誰上床，是她（他）的自由，法律不該管，媒體不該管，網
        路上無聊的人更不該管。

我從未反對契約。寫成白紙黑字，對方沒做到就去告他。我反對特定版本的契約進入
文化，透過教育洗腦每一個人，弱化每一個人，讓每一個人都天真的相信一些很可能
為假的命題，讓每一個人都只有一個荒唐的夢可以選。

我也不是要更基進徹底的顛覆所謂的信任。我想說的是，當信任不是那麼可能成立的
時候，人該做的不是消極的撻伐那些讓自己無法再信任的人，而是積極的成就自己。
我們該知道，如果信任變成一種懦弱的依賴，那將會使自己陷入高風險的絕境裡。

妳一直用一種我顛覆本來和平安樂幸福的世界的口吻罵我，我反問妳，這世界真的如
妳所說的那般和平安樂幸福嗎？如果是，當然我講的都是屁話，是為了製造世界更多
的不幸，自己講爽而已。事實是，這世界就是有很多問題待解決。妳根本不看那些問
題，就算看了，也是用無法根本解決問題的消極方式在面對問題。

就是因為我覺得世界的運行出了問題，所以提出我的想法。


--
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◆ From: 61.218.0.33
推 HaHaSue:問題是你的方法也只會製造更多問題罷了
推 sswwer:已有消極示範 (笑)
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Tue Sep 14 11:24:20 2004

※ 引述《germanysweet (娘們才是老大)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 1.你說  一對一的性關係是枷鎖
:   那麼我想要請問一下...
:   倘若  你的父母之間有任何一方以這個為藉口  跟別的人大玩性遊戲
:   身為子女的你作何感想  難道你不會有任何負面想法??
:   難道你真的能瀟灑的說出以上的言論??

我想我會這樣想：甘我屁事。那是我爹（娘）的身體，他（她）愛怎樣用，又
沒妨礙到我，甘我屁事？為了她（他）好，我知道了最多提醒他（她）注意安
全。剩下的我管不著，也沒資格沒權力管。

:   如果你的男/女朋友  以這個為藉口  在說愛你的同時還跟別人發生性行為
:   身為另一半的你作何感想  難道你不會有任何負面想法??
:   難道你真的能瀟灑的說出以上的言論??

又不是沒碰過，大驚小怪。當然會生氣，會難過。但還是那句話：又怎樣嘛。
我可以表達我的情緒，我的期待，我希望怎樣。但表達出來之後，對方不願意
配合，妳又能怎樣？妳又有什麼權力怎樣？

: 2.你說  契約內容可以自訂的嘛，何必那麼僵化？
:   從來沒有人規定其他人要怎麼談戀愛要怎麼看待感情關係
:   但是感情是兩個人的事情不是一個人的事情

怎麼會沒有規定。規定清楚的、隱含的寫在到處可見的地方。清楚的可以去看法條，
隱含的要看見可能就得要有一點天分或受過點訓練。觀察能力有時候是需要經過訓練
的。看不見並不表示不存在。

我同意感情是兩個人的事情。所以當事人出來罵出軌者，我覺得可以理解，在一定範
圍內我也覺得沒什麼不妥。問題是，今天一堆不相干的人出來一起罵是怎樣？甘他們
屁事啊？

:   而且這個社會就是有一個基本道德標準

自古以來社會就一直存在基本的道德標準。這是常識。問題不在社會有或沒有一個
或數個基本道德標準，而是那個（那些）道德標準是否應該繼續存在？真的所有人
都活得健康快樂幸福嗎？如果不是，這個基本道德標準有沒有檢討的必要？

:   你可以不按照這個標準行事  你可以不管別人怎麼看待你  因為那的確都是你的自由
:   但是你沒有理由以個人的好惡自由為藉口  去危害別人的權益

我真的不懂為什麼有些人會覺得這是"我"的權益：

我的權益：我的女友的身體不可以被別人碰，這是"我"的權益。

這些人瘋了嗎？一個人的權益可以包含侵入、凌駕別人對自己身體的使用權？

:   殺人有罪  強姦有罪  偷竊有罪  外遇有罪  闖紅燈有罪  在捷運上吃東西有罪
:   以上這些有的很嚴重有的很輕微  但都是我們現行的社會規範

殺人是因為侵害了別人的生存權。同樣的，某些人認為侵犯別人的身體自主權卻是
合理的？就因為妳跟他是所謂的情人？這是什麼跟什麼？

:   你不想遵守可以  請你去一個可以接受你的地方  不要影響其他人
:   你不想接受他人的感情遊戲規則可以  請你去找一個可以接受你的人  不要傷害其他人

天真的想法。要是所有想法不同、行事作風不同的人可以理想的被隔離，那也不賴。
問題是，這可能嗎？既然不可能，既然不幸地必須同樣的活在同一個世界裡，是不是
該選一個妥協之路？

: 3.你說  玩其它規則，會被羞辱、被妖魔化、被污名化
:   如果你覺得自己的言論會被羞辱被妖魔化被污名化
:   那我想請問你  那些被這種言論執行者傷害到感情的人  是否也會覺得自己受到羞辱
:   當你全心全意愛一個人的時候  他以你的言論當盾牌去偷腥
:   你會覺得是誰受到羞辱  你會覺得誰是妖魔  你會覺得誰應該被污名化

老套。為什麼原配就一定是受害者的角色？為什麼只能這樣解讀？唉....

我看我是怎麼說都會有人聽不懂。好累。

而且我只是"說"出存在其它規則，而我覺得該如何看待玩其它規則的人，
並不表示我自己就是玩那一套規則（或者我沒有玩那一套規則）。真奇怪
，為什麼認為該提高賦稅就表示我自己一定是窮人？這什麼推理嘛！

: 或許以上的假設你本身都能接受
: 但請你想一想你的另一半能否接受
: 如果你們兩者都能接受  我們其他人也無所謂
: 如果你們以共組家庭有了下一帶  請你設身處地會孩子想想
: 一個婚姻不是兩個人好就好  還包含了孩子

我想囉。而且我不只替一部份人想而已，我是替所有人想。只替一部份人想
那多沒意思，小家子氣。


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◆ From: 61.218.0.33
推 GFDS:太棒了 你媽漂亮嗎??
噓 kuchil:你的腦子跟文章裡只有性..你現在是青春期똠
→ A1Yoshi:這裡是性版囉~ ^_<
→ KUSURI:這裡不就是性版嗎?我還嫌這篇性事談的少
推 sswwer:你太前衛了，真的。
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作者: hohaha (看透) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Tue Sep 14 13:56:45 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《germanysweet (娘們才是老大)》之銘言：
: : 1.你說  一對一的性關係是枷鎖
: :   那麼我想要請問一下...
: :   倘若  你的父母之間有任何一方以這個為藉口  跟別的人大玩性遊戲
: :   身為子女的你作何感想  難道你不會有任何負面想法??
: :   難道你真的能瀟灑的說出以上的言論??
: 我想我會這樣想：甘我屁事。那是我爹（娘）的身體，他（她）愛怎樣用，又
: 沒妨礙到我，甘我屁事？為了她（他）好，我知道了最多提醒他（她）注意安
: 全。剩下的我管不著，也沒資格沒權力管。
: :   如果你的男/女朋友  以這個為藉口  在說愛你的同時還跟別人發生性行為
: :   身為另一半的你作何感想  難道你不會有任何負面想法??
: :   難道你真的能瀟灑的說出以上的言論??
: 又不是沒碰過，大驚小怪。當然會生氣，會難過。但還是那句話：又怎樣嘛。
: 我可以表達我的情緒，我的期待，我希望怎樣。但表達出來之後，對方不願意
: 配合，妳又能怎樣？妳又有什麼權力怎樣？
  你要完全用「一個人擁有絕對的身體自主權」去看待所有的事情，
  或者用權利的觀點來看待人與人之間複雜、微妙的關係，
  本身就有很大的缺陷，也是有待討論的。
  人與人之間的情感牽涉到複雜的情緒，豈是你那種自以為理性、超然的
  觀點可以說明的？
: : 2.你說  契約內容可以自訂的嘛，何必那麼僵化？
: :   從來沒有人規定其他人要怎麼談戀愛要怎麼看待感情關係
: :   但是感情是兩個人的事情不是一個人的事情
: 怎麼會沒有規定。規定清楚的、隱含的寫在到處可見的地方。清楚的可以去看法條，
: 隱含的要看見可能就得要有一點天分或受過點訓練。觀察能力有時候是需要經過訓練
: 的。看不見並不表示不存在。
: 我同意感情是兩個人的事情。所以當事人出來罵出軌者，我覺得可以理解，在一定範
: 圍內我也覺得沒什麼不妥。問題是，今天一堆不相干的人出來一起罵是怎樣？甘他們
: 屁事啊？
  那請問一下，別人出來罵，又干你「屁事」？
  說話那麼衝幹什麼？
  別人出來罵當然是基於某種理由，譬如是看不爽，
  那你今天不也是看不爽別人「出來罵」，然後你也跳出來講話，
  那既然你可以這麼做，那別人為什麼「不可以」？
  何況，你的論點又不是唯一真理。
: :   而且這個社會就是有一個基本道德標準
: 自古以來社會就一直存在基本的道德標準。這是常識。問題不在社會有或沒有一個
: 或數個基本道德標準，而是那個（那些）道德標準是否應該繼續存在？真的所有人
: 都活得健康快樂幸福嗎？如果不是，這個基本道德標準有沒有檢討的必要？
  這是什麼邏輯？
  那你講出來的觀點，眾多人加以撻伐，那你有沒有檢討的必要？
  當然有，但那不完全是一個人的是。
  何況，幸福與否和基本道德有絕對的因果嗎？
  為何只有基本道德需要檢討？為何只從這個角度切入？
: :   你可以不按照這個標準行事  你可以不管別人怎麼看待你  因為那的確都是你的自由
: :   但是你沒有理由以個人的好惡自由為藉口  去危害別人的權益
: 我真的不懂為什麼有些人會覺得這是"我"的權益：
: 我的權益：我的女友的身體不可以被別人碰，這是"我"的權益。
: 這些人瘋了嗎？一個人的權益可以包含侵入、凌駕別人對自己身體的使用權？
  有人這麼說嗎？
  你的權利論只是眾多存在的一個，不是普遍的、適用所有人的規則，
  用身體權力來解釋性關係只是一種角度，
  別人在講感情你在講權利，最基本的：你都不是當事人了，還想理性分析什麼？
: :   殺人有罪  強姦有罪  偷竊有罪  外遇有罪  闖紅燈有罪  在捷運上吃東西有罪
: :   以上這些有的很嚴重有的很輕微  但都是我們現行的社會規範
: 殺人是因為侵害了別人的生存權。同樣的，某些人認為侵犯別人的身體自主權卻是
: 合理的？就因為妳跟他是所謂的情人？這是什麼跟什麼？
: :   你不想遵守可以  請你去一個可以接受你的地方  不要影響其他人
: :   你不想接受他人的感情遊戲規則可以  請你去找一個可以接受你的人  不要傷害其他人
: 天真的想法。要是所有想法不同、行事作風不同的人可以理想的被隔離，那也不賴。
: 問題是，這可能嗎？既然不可能，既然不幸地必須同樣的活在同一個世界裡，是不是
: 該選一個妥協之路？
: : 3.你說  玩其它規則，會被羞辱、被妖魔化、被污名化
: :   如果你覺得自己的言論會被羞辱被妖魔化被污名化
: :   那我想請問你  那些被這種言論執行者傷害到感情的人  是否也會覺得自己受到羞辱
: :   當你全心全意愛一個人的時候  他以你的言論當盾牌去偷腥
: :   你會覺得是誰受到羞辱  你會覺得誰是妖魔  你會覺得誰應該被污名化
: 老套。為什麼原配就一定是受害者的角色？為什麼只能這樣解讀？唉....
: 我看我是怎麼說都會有人聽不懂。好累。
: 而且我只是"說"出存在其它規則，而我覺得該如何看待玩其它規則的人，
: 並不表示我自己就是玩那一套規則（或者我沒有玩那一套規則）。真奇怪
  你要說，就要負責。
  你可以、有能力為所有感情男女負責嗎？
  不能，就不要一直想要推銷你那個觀念。
  人人都出來為社會的現象、前景發表言論、看法，然後有問題發生卻都不干自己的事，
  這樣對所有人都無益。
: ，為什麼認為該提高賦稅就表示我自己一定是窮人？這什麼推理嘛！
: : 或許以上的假設你本身都能接受
: : 但請你想一想你的另一半能否接受
: : 如果你們兩者都能接受  我們其他人也無所謂
: : 如果你們以共組家庭有了下一帶  請你設身處地會孩子想想
: : 一個婚姻不是兩個人好就好  還包含了孩子
: 我想囉。而且我不只替一部份人想而已，我是替所有人想。只替一部份人想
: 那多沒意思，小家子氣。
  你替別人想，那你有瞭解過「別人」是怎麼想的嗎？
  你充其量不過是自己想一想，想出了一個觀念，
  然後就以為自己是個救世主般的來拯救眾人一樣，
  還「替所有人想」？
  你可以想、可以講，但是不要自以為是真理的代言人，
  當很多人都不接受的時候，你為什麼不反省一下自己的看法？
  另外，口氣也不用那麼壞，好像你最懂似的。


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◆ From: 140.112.30.157
推 Isveia:推全文，再推「以為自己是個救世主」這句
推 A1Yoshi:唉。
推 monking:唉屁啊
推 maxisam:唉一聲也不行阿 ?
推 mhsing:推唉個屁
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作者: HaHaSue (乘月待曉) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Tue Sep 14 14:48:11 2004

※ 引述《hohaha (看透)》之銘言：
:   你要完全用「一個人擁有絕對的身體自主權」去看待所有的事情，
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

太強調"自由"

就會應驗了一句名言：


『自由阿自由！有多少罪惡假汝之名而為之？』


當自由膨脹過了頭

就會造成反自由的局面

把自由無限上綱

不過就是不尊重別人的自由罷了

當然啦，除非某人已經跟他女友約好了雙方誰想出去"吃"就可以出去"吃"，

要不然在雙方未達共識的情況下這樣子強調自己的『身體自主權』，是作賤

別人，而不是尊重自己


:   或者用權利的觀點來看待人與人之間複雜、微妙的關係，
:   本身就有很大的缺陷，也是有待討論的。
:   人與人之間的情感牽涉到複雜的情緒，豈是你那種自以為理性、超然的
:   觀點可以說明的？

--

值得守護的事物其實並不多

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◆ From: 210.85.175.7

> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Tue Sep 14 18:03:36 2004

妳這樣的回應基本上毫無建設性。妳並沒有清楚的提出妳自己的主張，
而且妳的反駁其實遊走在謾罵與人身攻擊的邊緣。

首先，我並沒有打算把自由或者身體自主權無限上綱。如果我無限上綱
，我該認為強劫也無罪，因為那也是使用自己身體的一種方式，也是一
種自由。

妳認為我的切入點不夠，妳可以提出妳的看法，而不是一句不夠帶過。
妳覺得我的切入點根本有問題，妳該說明身體自主權和自由為什麼不可
以用在討論外遇或出軌的問題上。

妳當然也可以問我既然覺得別人不可以跳出來罵外遇者，為什麼我可以
跳出來說那些罵外遇者不是的人不是。不過這是另外一個討論的層次。
我覺得外遇者不該受到那樣撻伐的理由，並不能拿來說明我為什麼可以
或者不可以發表我對那些撻伐者的意見。這兩者是不同的問題，妳混在
一起談了。

在我看來，外遇問題的肇因是社會規範，所以我把重點擺在這兒。妳可
以提出其它的看法（如果妳有其它看法的話啦，呵呵）。我並不認為只
有這一個角度可以切這個問題，但我切這問題，至少在最近這一連串文
章，是從這個點切。

你說，要說就要負責。我很好奇，怎樣才算負了責？我自己完全照做？
事實上，我的確照做，但不是某些人所想的照做。某些人誤以為我說B
，然後以我沒有照著B做批評我。但事實上我講的是A，而A我也確實做
到了。

我認為外遇者不該受到某些撻伐，我並沒有撻伐她們; 我認為外遇是自
然現象，沒什麼大不了的，我真的覺得沒什麼大不了的; 我被（所謂的
）背叛過，我早就不痛苦了。我做到了嗎？我想我做到了。

但我舉個例：馬克斯主張共產主義，所以照這種說法馬克斯不該找出版
商，也不該接受出版商出版他的資本論，因為出版商是資本主義的產物
之一。

我個人強烈質疑這種"負責說"有任何意義存在。

最後，說我口氣壞，但我口氣已經收斂了，否則我早浸水桶。

※ 引述《hohaha (看透)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：

全略。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.129.70.52
推 CL4:庫唷
推 kayEX123:這樣的說法不是會讓離婚的在結婚的人數變꘠
→ kayEX123:多?
推 hohaha:呵呵
→ PTPTPT:外遇是自然現象,社會犯罪一樣也是自然現象
→ PTPTPT:要不要讓自由無限上綱呢?
→ PTPTPT:人有慾望就會有種種,是不是都要照自己的慾
→ PTPTPT:望來行事?
噓 princess01:浸尿桶比較適合
推 KUSURI:PT阿 看你推了好久 要不要直接回文挑戰阿?
→ PTPTPT:用推文比較不會佔版面阿..而且我的問題一꘠
→ PTPTPT:很短..
→ PTPTPT:而且我的問題也會有推文的回答者,所以就這
→ PTPTPT:樣比較方便囉:)
噓 corlos:你的文章怎麼會是正數？噓
噓 corlos:再噓
噓 corlos:噓噓噓
推 sswwer:推馬克思那段，這樣還不懂就太誇張了。
噓 PTPTPT:我看你是被拋棄被背叛後不甘心不想承認,才
→ PTPTPT:會致力於研究這樣思想吧XD..用來自我安慰?
→ A1Yoshi:我說過，我什麼經驗都有....小孩子。
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: hohaha (看透) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Wed Sep 15 09:36:32 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
   原文恕刪。

   你把一件事情「應該」如何被看待，說成「實際」上如何被看
   待，顯然是搞混了。那就回到你的錯誤論點上來討論，你說：

   多數人對一夫一妻制的期待，絕大部分是後天教化所形成的。

   首先，你說：「後天教化」的程度大於「天生佔有欲」是根據
   什麼？你憑什麼樣的理由下這樣的結論？或許是你個人的經驗
   所得來的，好，既然是你個人的認知，那你自己去奉行這樣偉
   大的圭臬就好，不用來這邊把個人層次的認知拿來當作教條、
   真理般的推廣給大家，甚至暗（明）指那些不接受你偉大觀念
   的人冥頑不靈，自討苦吃。

   那如果你要說不是你個人的認知，那很簡單，提出證據來。你
   可能會說：教育、媒體乃至於文化處處影響著我們，形塑我們
   ，沒錯呀，可是，你單從這樣就說「後天教化」的程度大於天
   性，顯然有對稻草人大動干戈之嫌，後天怎麼影響我們，並無
   損於天性所扮演的角色，更遑論說前者的影響大於後者。

   社會事實是具有獨立性、普遍性等特質，但是，這不意味著社
   會事實在很大的程度上是被社會建構的。

   你要拿出具體理由說明、支持你那個觀點嗎？否則你這種淺薄
   未被證實的、出自於一相情願的認知只是個空洞、形式化的教
   條，那不過是你個人的信念罷了，你在爭辯的不過是一種意識
   型態。更何況，那也不是你個人的創見，這種觀點老早就存在
   了，你充其量不過是這個觀念的信徒，來這邊傳教而已，喔，
   或許連傳教都說不上。呵呵～

   你說過：外遇（出軌）是自然現象。

   很好呀，那我也可以說，厭惡以致於管制、規範出軌的行為也
   是一種自然的現象，來自於人的天性。兩者是有所衝突，但是
   誰先誰後並不相等。也就是說，人類為了其它目的，諸如穩定
   、佔有欲及一些根本的人性需要，如此說來，進而制訂規則來
   規範慾望是必要的行為。

   你說：法律禁止賭博，賭博有消失過嗎？

   嗯，講話不要只說一半，看事情只選擇你想看的那一面。我說：
   賭博未因法律的禁止而消失，但，法律曾經縱容賭博過嗎？

   你過於簡化我的問題。你不願對你過份武斷的觀點多加說明，
   不願正面回應我的問題，只反問我的立場。我不想對這樣複雜
   的問題下如你一般粗糙、專斷般的結論。並且，我有沒有觀點
   根本不影響我對你的看法的質疑。

   補充一點，你說我質疑你罵人家「干你屁事」和別人「管別人
   的家務事」是兩個不同層次的問題，哈，這叫做不同問題，但
   是相同層次，好嗎？都是在「權利」的層次上。簡單的說，你
   沒有干涉別人如何發表言論的權利。





--
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◆ From: 140.112.30.157
推 Isveia:辛苦你了。你說得非常好。
→ KUSURI:嘖嘖 看起來有點充實感
推 hohaha:：）
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Wed Sep 15 11:45:28 2004

證據隨處可見，是你看得到看不到的問題。一夫多妻，一夫一妻，一妻多夫
制度無論是在歷史上或者即便是當今都存在在許多不同的國家與文化中。

如果說一夫一妻模式是人的天性，也就是說是基因決定的，那跨文化跨族群
的差異不該那麼大。就像基因決定性別，所以男性女性的存在不會因為文化
不同而不同。好，既然排除一夫一妻模式不是基因內建的結果，那還有什麼
選擇？

佔有慾也許是天性。但如果佔有慾的效果如此顯著，足以凌駕其它後天因素
，則無論是歷史上或者是現在都不應該會存在那麼多種相處模式。某位版友
提到，一夫一妻制度的形成從歷史的角度來看有許多因素參與，其中包括了
經濟因素與政治因素。顯然沒有人把佔有慾這天性拿來當作形成一夫一妻制
度的主要原因。你可以捍衛一夫一妻制度，認為這是人類的唯一王道，用天
性--佔有慾作為論證的主幹，但你要走的路看起來還蠻長的。

如果不用意識型態，不用教條來解釋現存的一夫一妻制度為何如此穩固並且
在道德上具有獨特的優越性，妳要用什麼？用政治、經濟解釋為什麼這樣才
是最道德的，我想是一個解釋的方向，但我是選擇直接用意識型態來解釋。

這樣子解釋一個普遍存在的社會現象，也許不足，但你要說我說的是錯的，
我想以你目前所提的反駁還不成立。

你說規範別人的行為，以滿足自己的佔有慾、穩定的需求...etc.也是一種
"自然現象"，其實我不反對。只是我反對束縛，提出的解決方向是追求自我
實現、追求個體獨立，但你認為維持現狀的理由是因為我們要滿足私慾。

當然你可以這樣說。到最後最後，還是比拳頭大小。誰的說法誘人，誰的說
法比較宏觀，誰的說法比較能解決問題，誰就會贏。

我提賭博，你說我只看一半。你說法律也從未縱容過賭博。我好奇，什麼叫
縱容？其實你用這樣的說法，你已經預設賭博是不好的，才有所謂的縱容。
賭博一定是不好的嗎？我舉那個例子的重點是想強調，與其強制禁止，不如
換一個角度看。與其怒罵、撻伐出軌者，不如反求諸己，別把自己活著的意
義全壓在另一個人身上。

我想我沒有簡化你的問題，因為你的問題本來就很簡單。

※ 引述《hohaha (看透)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
:    補充一點，你說我質疑你罵人家「干你屁事」和別人「管別人
:    的家務事」是兩個不同層次的問題，哈，這叫做不同問題，但
:    是相同層次，好嗎？都是在「權利」的層次上。簡單的說，你
:    沒有干涉別人如何發表言論的權利。

....到底是誰假自由之名，行迫害之實？

關於層次，我不多說了。但我建議你，多唸點邏輯。對象語言與後設語言的
區分都弄混了，這樣子討論會無法進行的喔。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.129.70.52
噓 germanysweet:邏輯唸得再好,若未用於有助於社會的地方
→ germanysweet:也是枉然...
噓 Isveia:...........
噓 visage:你可以去阿拉伯一夫多妻  你爽就好
噓 PTPTPT:人殺人的社會有啥不好,換個角度想,要不是꘠
→ PTPTPT:自己太弱會被殺嗎?與其達伐別人,還不如反ꠠ
→ PTPTPT:求諸己..
→ PTPTPT:什麼是不好的?除了求生存的本能以外其他都
→ PTPTPT:是教化,來個全球大亂鬥好了..
噓 corlos:搶噓
→ PTPTPT:想推崇無教化束縛的自由,等夜不閉戶再說吧
→ A1Yoshi:樓上的，我一直看你的推文。我想問你，
→ A1Yoshi:你是文盲嗎？不要誤解我寫的意思還猛講。
→ PTPTPT:哦..我哪裡文盲了?誤解你的意思?我不知道꜠
→ PTPTPT:你說哪一點耶
→ PTPTPT:笑死人..我是針對你最後那一段的賭博文,
→ PTPTPT:哪裡誤解?我的推文哪裡文盲?
→ PTPTPT:與其說別人文盲,你何不反求諸己,怪自己詞
→ PTPTPT:不達意呢
→ PTPTPT:連自己提出的反求諸己都做不到,還打啥嘴炮
→ PTPTPT:理論?
噓 PTPTPT:社會夫妻制度跟當時的男女地位有關,你又怎
→ PTPTPT:會知道那時候跟別人共用一妻或一夫,其內心
→ PTPTPT:的忌妒與不甘呢?想用表面現象來歸咎原因未
→ PTPTPT:免可笑...
推 A1Yoshi:因為嫉妒所以可以束縛與限制，是嗎？
→ PTPTPT:我只是要說明夫妻制度跟佔有慾無絕對關係
→ PTPTPT:而且為了私慾可以傷害別人嗎?
→ PTPTPT:你提出的後天教化甚於天生佔有慾是沒有客옠
→ PTPTPT:觀的證據,沒實際去研究過,隨便說說誰都會뜠
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作者: august27 (活在90年代) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Wed Sep 15 13:16:26 2004

你的論點:一夫一妻並非天性,而是社會化的結果
你的理由:同時存在有一夫多妻,一妻多夫等現象

大概就是這樣吧??你還有別的理由的話麻煩條列,這樣比較方便看

一夫多妻一妻多夫的確也算常見,但多妻多夫的現象卻很少見
根據google查多妻多夫的結果,似乎並沒有任何一個民族有這樣的現象.
而一對多的關係又常是因為權力,政治,或經濟因素而存在的.
例如中國帝王或回教國家的一夫多妻制度.
這似乎說明一對一的婚姻關係比較符合人類天性(在權力平衡的情況下)??

當然,要如何定義'怎樣才算人類天性'是幾乎不可能的.
畢竟任何人要argue說社會化的過程從胎教就開始了是很簡單的.
我認為把任何事歸到社會化的結果都是一件簡單又有點耍賴的方式啦 :P
不過真的很好用:某事是社會化的結果,所以不需要做某事
或是中立一點來說,要不要做某事任君選擇
(希望以上這句才是你的立場)

但是這樣的態度我認為太過,套句你說的話,天真了.
一味的反社會化,認為社會化等同於壓迫,束縛
未免太小看社會化的意義以及他型成的過程了
當然你可以舉很多過去的真理現在的笑話的例子來反駁我
但同時也有許多恆古不變的真理不是嗎??

也許你要說,一夫一妻制度就是將會成為笑話的那一種
這種說法必須根據一夫一妻是惡,壓迫,束縛的
而這就又牽涉到社會化不社會化的問題了....
(雖然我並不覺得一定得這麼討論,否則講到最後老是縮到這裡來)

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
我刪 XD

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◆ From: 140.114.23.114
推 escaflone:剛剛走在路上也是想到多妻多夫的問題
→ escaflone:應該是說，一妻多夫或是一夫多妻，
→ escaflone:有其經濟學上的理由（男女人口的不平衡）
→ escaflone:但是最易達到平衡的多夫多妻反而少見
→ escaflone:應該可以說是跟「天性」有關
→ escaflone:當然真的要用「教化」來改變也不是不行
→ escaflone:看有沒有人要逆天來創立個多多教了。^O^/
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作者: hohaha (看透) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Wed Sep 15 13:56:12 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 關於層次，我不多說了。但我建議你，多唸點邏輯。對象語言與後設語言的
: 區分都弄混了，這樣子討論會無法進行的喔。
  謝謝你喔，可是你自以為唸過那麼多書，怎麼那麼愛教訓人？
  建議你，去上上「如何與人溝通的課」，否則，你那麼高姿態，
  討論也是沒辦法進行的唷～

  你說：一夫多妻，一夫一妻，一妻多夫制度無論是在歷史上或
  者即便是當今都存在在許多不同的國家與文化中。

  這樣就可以說是「後天教化」的結果？有講和沒有講一樣。我
  知道你拿不出證據，所以你只好用意識型態來解釋。

  你說：我想是一個解釋的方向，但我是選擇直接用意識型態來
  解釋。

  好了，既然是意識型態，那我建議你不要拿著你的意識型態來
  這邊大肆宣揚。意識型態人人會宣傳，當你遇到那麼多反對意
  見的時候，請回去把你的觀念想清楚、完整了再來這邊據理力
  爭。不要沒有道理、證據，只剩意識型態的空殼，還不斷地堅
  持己見不肯放手。

  你要別人不要把自己活著的意義全壓在另一個人身上，講得沒
  錯，很可惜，這和支不支持、信不信仰一夫一妻制是沒有絕對
  關係的。理由很簡單，不多說啦。



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◆ From: 140.112.30.157
推 yuhlong:那我可不可以宣揚一天一妻制?? XD
※ 編輯: hohaha          來自: 140.112.30.157       (09/15 16:24)
推 A1Yoshi:Why not? *^^*
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作者: mhsing (mhsing) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Wed Sep 15 14:41:23 2004

※ 引述《august27 (活在90年代)》之銘言：
: 一夫多妻一妻多夫的確也算常見,但多妻多夫的現象卻很少見
: 根據google查多妻多夫的結果,似乎並沒有任何一個民族有這樣的現象.
有啦
路上一堆貓貓狗狗都是多夫多妻
要搞這種
路上很多=.=

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◆ From: 61.67.8.130
※ 編輯: mhsing          來自: 61.67.8.130          (09/15 14:53)
推 vast:喵~~~喵喵~~
推 GFDS:人的性生活可以跟貓狗一樣嗎XD
推 timer:那也沒啥不好.有"定期"交配期.可達總量管ꠠ
→ timer:制的目標... XD
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Wed Sep 15 17:22:46 2004

※ 引述《hohaha (看透)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
:   你要別人不要把自己活著的意義全壓在另一個人身上，講得沒
:   錯，很可惜，這和支不支持、信不信仰一夫一妻制是沒有絕對
:   關係的。理由很簡單，不多說啦。

妳沒有討論價值的廢話好多，我建議妳少講那些沒討論價值的垃圾。

從外遇、出軌的現象開始，我問了一連串的問題。我自己提供了現象
的成因，為現象的存在提出解釋，另一方面我也對這個現象（造成某
些人痛苦）提出了我的解決辦法。

妳當然可以不認同，也可以反駁，可以質問。但我回答了妳還是說講
的等於沒講，這讓我必須問妳：怎樣的答案才是妳要的？妳自己講一
個範例出來，可以嗎？

挑毛病很容易，說No人人都會說。光指控是不夠的，我說的不清楚的
地方澄清之後，妳得提出妳自己的想法。

妳除了說：不對，你說的不對。不，你沒有回答我的問題。

妳還說了些什麼？（這讓我想到最近在西洋哲學版的某個版友，猛問
問題，自己卻沒有想法，還聲稱自己沒有想法是一種"創見"）

妳沒有想法，那就無所謂討論。沒有想法的人就沒有靈魂，沒有靈魂
的人跟她是不可能進行討論的。討論必須要有交流，你的意見過來我
的意見過去才叫討論。

妳的意見在哪兒？沒意見沒想法，我建議就閉嘴，省得把f-sex也變成
（曾經）存在的某垃圾版。


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◆ From: 140.129.70.52
推 kayEX123:唷  曾經存在？敢問你搭時光機回來的？
→ kayEX123:(希望我猜的是對的Orz)
噓 GFDS:PTT我只看到被公幹的垃圾人 沒有垃圾版
→ Ewayne:吵架就算了 挑戰普世價值是很不智的行為
推 spdada0921:妖希先生 好像還頗反對 人為規範的樣子
噓 HOPEFIRE:╮(′～‵〞)╭
→ PTPTPT:與其說別人文盲,你何不反求諸己,怪自己詞ꐠ
→ PTPTPT:不達意呢
→ PTPTPT:推錯Y
噓 ashing20s:第一句話很不尊重別人
噓 PTPTPT:我只覺得你提出的解釋和解決辦法比沒有想ꨠ
→ PTPTPT:法的人還令人齒冷
噓 Isveia:文章中始終見不到尊重別人的語氣。
推 usesam:世界就是這樣 :)
噓 etak:你講話這麼刻薄 到底是在怕什麼!?
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作者: aeroscrew (....) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Wed Sep 15 23:09:56 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《hohaha (看透)》之銘言：
: :   你要別人不要把自己活著的意義全壓在另一個人身上，講得沒
: :   錯，很可惜，這和支不支持、信不信仰一夫一妻制是沒有絕對
: :   關係的。理由很簡單，不多說啦。
: 妳沒有討論價值的廢話好多，我建議妳少講那些沒討論價值的垃圾。

: 妳沒有想法，那就無所謂討論。沒有想法的人就沒有靈魂，沒有靈魂
: 的人跟她是不可能進行討論的。討論必須要有交流，你的意見過來我
: 的意見過去才叫討論。
: 妳的意見在哪兒？沒意見沒想法，我建議就閉嘴，省得把f-sex也變成
: （曾經）存在的某垃圾版。

只想說一點，批判愈早出現，價值愈高。它阻止你以錯誤的基礎進行論述。

想發表意見就得承受被批判的風險，這是相對的。誰叫你想發表呢?
至於解答存不存在，和批判的價值並沒有關係。


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◆ From: 140.112.233.115

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作者: hohaha (看透) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Thu Sep 16 08:38:50 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 妳沒有討論價值的廢話好多，我建議妳少講那些沒討論價值的垃圾。
: 妳沒有想法，那就無所謂討論。沒有想法的人就沒有靈魂，沒有靈魂
: 的人跟她是不可能進行討論的。討論必須要有交流，你的意見過來我
: 的意見過去才叫討論。
: 妳的意見在哪兒？沒意見沒想法，我建議就閉嘴，省得把f-sex也變成
: （曾經）存在的某垃圾版。

  不好意思讓您惱羞成怒。哇我這沒有靈魂的人可承擔不起呀！
  息怒息怒啊～

  有幾個很簡單的道理，你顯然不懂：

  （1）在公開場合發表言論、說話，就要有勇氣與雅量接受公眾的檢視。
       講不通、理虧時就出來教訓別人，是缺乏民主素養的。

  （2）當一個問題或觀念，你沒辦法回答別人「你怎麼知道」、「你如何
       證明」這樣的問題時，就不可能進行「好」或「壞」的價值討論。

  （3）你可以說這一連串的討論的深度不夠，但是，有沒有價值不能單
       從這方面判斷。誠如上一位版友 aeroscrew 說的，我有沒有解答，
       和我如何挑你毛病是不相干的。我有沒有解答我自己心裡有數，
       至少我不願意粗糙、籠統、草率的回答一個很大的問題。

   你當然可以繼續罵人，繼續說其它人沒有意見，繼續說這不叫討論。
   誰都管不著。

   你要一意孤行，那就等到那一天你當版主了，來「規範」一下什麼叫
   做「討論」吧～




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◆ From: 140.112.30.157
推 PayHome:他被罷免了..
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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Thu Sep 16 14:12:43 2004

※ 引述《aeroscrew (....)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : 妳的意見在哪兒？沒意見沒想法，我建議就閉嘴，省得把f-sex也變成
: : （曾經）存在的某垃圾版。
: 只想說一點，批判愈早出現，價值愈高。它阻止你以錯誤的基礎進行論述。
: 想發表意見就得承受被批判的風險，這是相對的。誰叫你想發表呢?
: 至於解答存不存在，和批判的價值並沒有關係。

批判的價值與批判的早晚應該沒有什麼關係。批判的價值取決於內容。
我論述的基礎不夠完備或根本錯誤，你可以指出來，而不是一句帶過。

我同意想發表意見就得承受被批判的風險，但根本連批判都稱不上的反
對詞語，我想沒有什麼參考價值。

不過好的討論風氣帶動不起來，我又能怎麼辦呢？

參與討論的人爛，討論沒內容，我又能說什麼呢？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.129.70.52

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作者: A1Yoshi (寬廣 無際) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Thu Sep 16 14:23:19 2004

※ 引述《hohaha (看透)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: : （曾經）存在的某垃圾版。
:   不好意思讓您惱羞成怒。哇我這沒有靈魂的人可承擔不起呀！
:   息怒息怒啊～
:   有幾個很簡單的道理，你顯然不懂：
:   （1）在公開場合發表言論、說話，就要有勇氣與雅量接受公眾的檢視。
:        講不通、理虧時就出來教訓別人，是缺乏民主素養的。

接受不表示同意。你可以說我的不是，即使說的一點道理也沒有，
即使你說的根本是胡扯，即使你沒看懂我寫什麼。你，可以說任何
你想說的。

講不講得通，你可以覺得不通。覺得不通的人很多，我要是一味都
聽進去，我也不用想了，說法那麼多，我就用現成的就好。

被別人胡鬧還沒有反應，甚至還能夠笑臉回應那叫虛偽，不叫民主
素養。

而且討論學問的素養和民主素養似乎也是不一樣的東西。

:   （2）當一個問題或觀念，你沒辦法回答別人「你怎麼知道」、「你如何
:        證明」這樣的問題時，就不可能進行「好」或「壞」的價值討論。

當你已經回答但對方看不懂的時候，的確沒有繼續討論的價值。我
同意結論，討論無法進行。不過我是從不同的前提導出來的：P

:   （3）你可以說這一連串的討論的深度不夠，但是，有沒有價值不能單
:        從這方面判斷。誠如上一位版友 aeroscrew 說的，我有沒有解答，
:        和我如何挑你毛病是不相干的。我有沒有解答我自己心裡有數，
:        至少我不願意粗糙、籠統、草率的回答一個很大的問題。
:    你當然可以繼續罵人，繼續說其它人沒有意見，繼續說這不叫討論。
:    誰都管不著。
:    你要一意孤行，那就等到那一天你當版主了，來「規範」一下什麼叫
:    做「討論」吧～

我同意那是兩個問題。不過你挑的毛病我有回應，你看不懂我也沒辦法。
我盡力了。只是我知道有人看得懂。也許我該更加油，讓程度不好的人也
看得懂我寫什麼。這點我會好好反省。

剩下的就是我問你的問題囉。你自己的想法是什麼？

你說你不願意粗糙、籠統、草率的回答，但那到底是因為無能、自信不夠、
還是（其實不必要的）謙虛呢？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.129.70.52
噓 Helsa:未免太自以為是了
噓 ashing20s:總把人看的比他低等 真是自以為是
→ etak:其實看多了 也覺得蠻好笑的
噓 talkingtree:我剛感受過被深愛的男友背叛的滋味..
→ talkingtree:痛苦得快要死掉...我不知道你這種
→ talkingtree:「程度很好的」、「高級的」、「優異」的
→ talkingtree:論點到底有什麼意義?
→ talkingtree:Does it make anybody feel better?
→ talkingtree:Does it make our world better?
推 KayRoe:你應該虛偽一點，像我就虛偽到極點
噓 GFDS:不知道這版有多少人支持這種言論
噓 Isveia:令人髮指的言論...
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作者: BigDD (大弟弟) 看板: feminine_sex
標題: Re: [問題]女生不信任男人後....
時間: Fri Sep 17 09:08:51 2004

※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: ※ 引述《hohaha (看透)》之銘言：
: :   不好意思讓您惱羞成怒。哇我這沒有靈魂的人可承擔不起呀！
: :   息怒息怒啊～
: :   有幾個很簡單的道理，你顯然不懂：
: :   （1）在公開場合發表言論、說話，就要有勇氣與雅量接受公眾的檢視。
: :        講不通、理虧時就出來教訓別人，是缺乏民主素養的。
: 接受不表示同意。你可以說我的不是，即使說的一點道理也沒有，
: 即使你說的根本是胡扯，即使你沒看懂我寫什麼。你，可以說任何
: 你想說的。
: 講不講得通，你可以覺得不通。覺得不通的人很多，我要是一味都
: 聽進去，我也不用想了，說法那麼多，我就用現成的就好。
: 被別人胡鬧還沒有反應，甚至還能夠笑臉回應那叫虛偽，不叫民主
: 素養。
: 而且討論學問的素養和民主素養似乎也是不一樣的東西。
: :   （2）當一個問題或觀念，你沒辦法回答別人「你怎麼知道」、「你如何
: :        證明」這樣的問題時，就不可能進行「好」或「壞」的價值討論。
: 當你已經回答但對方看不懂的時候，的確沒有繼續討論的價值。我
: 同意結論，討論無法進行。不過我是從不同的前提導出來的：P
: :   （3）你可以說這一連串的討論的深度不夠，但是，有沒有價值不能單
: :        從這方面判斷。誠如上一位版友 aeroscrew 說的，我有沒有解答，
: :        和我如何挑你毛病是不相干的。我有沒有解答我自己心裡有數，
: :        至少我不願意粗糙、籠統、草率的回答一個很大的問題。
: :    你當然可以繼續罵人，繼續說其它人沒有意見，繼續說這不叫討論。
: :    誰都管不著。
: :    你要一意孤行，那就等到那一天你當版主了，來「規範」一下什麼叫
: :    做「討論」吧～
: 我同意那是兩個問題。不過你挑的毛病我有回應，你看不懂我也沒辦法。
: 我盡力了。只是我知道有人看得懂。也許我該更加油，讓程度不好的人也
: 看得懂我寫什麼。這點我會好好反省。
: 剩下的就是我問你的問題囉。你自己的想法是什麼？
: 你說你不願意粗糙、籠統、草率的回答，但那到底是因為無能、自信不夠、
: 還是（其實不必要的）謙虛呢？

不想用太衝的語氣來回文

其實說真的，，任何論點都能舉出數千數百的優點；多夫

多妻、無夫無妻、外遇、背叛(也許你不喜歡這個詞，他本

身有負面的字面意義)，對於你所說的那些理由，或你的論

點基礎有些方面真的可以說是牢不可破，為什麼呢？因為

它否定了些我們一直以來奉為真理(True)的事情；我想應

該很多人都知道，邏輯上，如果命題不成立，那麼任何結

論都可以成立==> if (S) then (B) => S=false , B always true

   if (人類的感情是和責任相連不可分的)  then(外遇和背叛是不被諒解的)

但如果我們覺得感情上並沒有誰需要對誰負責，那麼在if

條件錯誤的情況下，當然可以得到任何我們想的結論。

我想這些你當然早就了解。

只是在這裡我想提醒一下，推翻if這個條件是很簡單的，只

要我們高興，隨時都可以宣佈殺人放火是沒有什麼問題的！

我可以說：「因為人類就像是病毒般在毒害我們生存的環境

，我們每天用的化學製品正間接的殺害地球上每個人，所以

我們都犯了某種程度的謀殺罪」；類似這樣的立論應該很容

易找，只是在提出之前，是不是應該考慮更多？



我相信某些真理是存在的，有些東西應該是不能被打破的，
它們維持了人類生存所賴的必需。



結論

     我的想法其實早就被很多版友所提出來，只是

我試著用比較保留的語氣，我並不是完全的反對誰的

論點，只是想說出我對這個論點的疑慮。

        這樣應該不會被浸水桶吧？^^

--
※ 編輯: BigDD           來自: 140.113.23.101       (09/17 09:48)
推 A1Yoshi:我只建議，真的，拿本英文邏輯書來讀....
→ A1Yoshi:你這一篇嚴重破壞我的精神狀態....
推 kuchil:↑要是你真的行就不會在這打嘴砲了啦..還
→ kuchil:叫別人多看書咧..一知半解最危險
→ kuchil:BBS上最多的就是半調子打嘴砲Orz
噓 BigDD:如果你要這麼說我也沒辦法囉