→ kinco:推 不過我剛看完書上來 換我頭痛了 推 61.217.215.172 11/06
→ catme:對 就是這樣 說的好~ 推 192.83.167.47 11/06
※ 引述《patrol (...)》之銘言：
: ※ 引述《TheMind (*^^*)》之銘言：
: : 我覺得 你說的這些 是一個不錯的切入點
: : 你說：
: : "處女情節也只是一種擇偶條件罷了，即使變成大多數男性都認同其實我也
: : 覺得無妨，因為這樣並不代表女性就一定要配合男性的要求。因為相對的，
: : 女性也可以把"無處女情節"列為擇偶條件之一，這也是女性
: : 的權利不是嗎? 每個人都有權利決定自己的偏好，不受他人影響，如果女
: : 性認同處女情節，就沒什麼好說的，如果反對，那麼可以在擇偶條件列入
: : 此項。"
: : 對 這樣說好像沒有太大的錯 如果以下前提成立的話：
: : "女性擇偶的權力與機會 和男性擇偶的權力與機會等價時"
: : 如果說男女平等已經到達此理想境界 我相信某種"自由經濟擇偶觀點"
: : 也許是可以成立的 沒有任何一種偏好需要受到道德與法律規範 一切回歸自由競爭
: : 每一種想法的人 都平均的分佈在各地 不會對另一群不同想法的人造成任何
: : 傷害與壓迫 大家"無意識"地做自己 選自己想要的 實踐自己幸福的人生
: : 從上而下客觀地看整個社會運作 就是看到一種穩定的動態平衡
: : 沒有什麼公不公平的問題 聽起來不賴~
: : 但不要說男女平等 就連"似乎沒有"意識型態 沒有歧視存在的商品市場競爭
: : 都不可能如此理想地自由競爭 發揮理想的平衡自我調控 對吧？
: : 否則怎會有所謂的反拖拉斯法呢？（別在拖拉斯這打轉 我知道有反反拖拉斯理論
: : 但我在這想說的很簡單）
: : 事實告訴我們那樣子的理想從未實現過
: : 完全不受政府節制調控的資本主義市場 當今世界沒有一個國家實行
: : 另一方面 我思考著 要如何來測量男女性擇偶權力的大小呢？
: : 要能夠先測量 才能夠比較 比較過後 你的前提才有成立的可能
: : 我先講一般的狀態 大多是男生追女生 女生被男生追
: : 這裡和商品不同的是 商品是"平等的"陳列架上（雖然也有位置等公平問題
: : 不過那個先略過）
: : 但男生和女生的擇偶權力與機會要怎麼測量？兩者根本不是對等 可以那麼簡單
: : 比較的商品
: : 兩者的相同點在 兩者都是人 但兩者在意的東西 開的條件 可能天差地遠
: : 這造成了身為商品本身特性的根本差異 這要怎麼比？
: : 簡單的類化成商品 卻忽略的不同商品有不同的市場機制 不同的消費群
: : 不同的商品特性與功能 用簡單的"自由市場經濟"來概括看待...
: : 不覺得太過貧乏與簡單？這樣的想法（我現在覺得連理論都稱不上）
: : 到底能解決什麼既存的實際問題？
: : 你說：
: : "女性在這方面並不處於弱勢的地位，要談戀愛要結婚都是要符合彼此的條
: : 件，並不是單方面符合男性的偏好就好，也要符合女性的偏好。如果處女
: : 情節對女性會有影響，那我只能說是女性自己要去遷就對方，沒有善盡自
: : 己的權利。"
: : 我引一個今天看到的數據事實。
: : 即使到目前為止 台灣女生的平均年收入都還是比男生低
: : 我相信你願意認同經濟能力是影響女性擇偶權力與機會的重要因子之一
: : 也許殷琪說她擇偶條件中有一條不准要處男 也許她可以如願
: : 還是一堆男人排隊
: : 但有多少這樣的女生擁有這樣的power呢？
: : 你要如何支持你自己所說 女性在這方面並不處於弱勢地位？
: : 你把女性所受到的 由男性提供的壓迫 丟回給女性 說：
: : 是她們自己要遷就的
: : 你這種說法不但違反常識 更違反實證研究的結果。
: : 在台灣 即使此時此刻 女性還是在很多方面 比男性要弱勢。
: : 你說：
: : "將社會的價值加諸於大多數女性身上??
: : 社會有一半是女性耶，社會主流價值也有一半是女性參與的，女性自己本
: : 身都認同了，那還有什麼好爭的?"
: : 這裡一樣要有一個前提：
: : 這些佔有一半人口的人 能夠有效果的發出自己的聲音
: : 女性人口從古早開始就一直維持差不多人口的一半
: : 但就連美國的女性擁有投票權 都是近代的事
: : 女性對於自己的喜好 真能有效果的發出自己的聲音嗎？
: : 發出來 男性會理會嗎？能夠"迫使"男性理會嗎？
: : 另外 女性自己在此刻認同 如果可以做為充分理由
: : 那我反問你 你是不是覺得所有和主流相逆的任何女權運動或思想都是不必要的？
: : 不只如此 任何弱勢團體的運動或思想 都是不必要的？
: : 任何由少數發起的任何鼓吹與宣導 都是不必要的？
: : 你這樣子說法 是鄉愿的認為"社會現狀即最佳"
: : 你根本等於主張把大學關起來最好
: : 不需要醫學院 因為醫生和主流相比只是少數
: : 曾經主流相信燙傷用醬油最有效 所以不該改變主流的認知
: : 更不需要文學院和理學院 因為那裡出來的東西 常常和主流相逆
: : 你說：
: : "如果硬是要討論處女情節的存在，那我們也可以來討論一下"無處女情節"
: : 這項擇偶條件對於男性的影響。"
: : 其實我個人非常希望看到這樣的文章
: : 但事實上這種文章的缺無 這也正好顯現一個事實
: : 我這樣子做一個簡單的比喻：
: : 有錢的人 幾乎不會去思考資本主義的荒謬與壞處
: : 男性本來就處在擇偶優勢 本來就比較難去想這個身在弱勢比較容易意識到的問題
: : 今天在這裡有些人愛用自由經濟 商品等比喻來看待男女找對象的選擇過程
: : 我今天這樣子說好了...
: : 在這個比喻中 某種男性就相當於拖拉斯
: : 如果你覺得拖拉斯是對的 那請提出你的"經濟學式"的理由
: : 並此以套用在男女找對象的選擇過程上
: : ----
: : 這一場筆仗我忍很久了...
: : 看著過度簡化 缺乏深度 焦點狹小貧乏的文章 實在覺得很不可取
: : 我希望辯論者不要連"男女平等還有待大家努力"
: : 這麼簡單的事實都忽略掉
: : 實在太扯了...
: 先說不侵犯別人的話，根本沒有強制力可以"迫使"一個人去遵守，
: 最好避免掉這個詞，任何人都沒有必要被"迫使"。
: 另外，物品市場也許可以用強制力去控制，
: 可是婚姻市場可是不行的，因為裡面的是"人"。
: 再來，現在這個社會容許你自私的選擇自己的伴侶對吧，
: 我相信沒有人會想去推翻他，因為不自私的選擇自己伴侶根本就辦不到。
: 那，根據上面這一點，
: 自私--->慾望--->沒有道理可言，
: 就算用理性去討論，討論出來的結果也只是很自私，無窮迴圈?
: 因此，就算形成拖拉斯又如何，
: 是人的慾望所趨阿，請見現在種種擇偶條件，
: 不都是慾望匯集而成的?
: 有條件，自然就會有人覺得不公平，
: 只是，這個不公平能去更改嗎?
: 不行，除非你能證明自私的選擇自己伴侶是不可行的。
: 證明之後，三高，外貌等已經成為拖拉斯的價值，
: 我們就可以強制別人不能考慮摟?
我覺得你過度引申了
想考慮的人儘可考慮
就像要三高的女人沒有人阻止她不去追求
但是當她對"身高不夠高" "學歷不夠高" "收入不夠高"的男性
表現出不友善的態度時
(比如我聽過的: 身高不到175的算半殘; 不到170算全殘)
這就是一種歧視與侮辱
同樣男性也是一樣
你真那麼理直氣壯大可以說我就是要處女
我就是會在意對方的過去
但如果說到"墮胎過的女生不自愛" "我就是不要用二手貨"
這種態度跟我上面所提的女性並無不同
較諸其他的擇偶條件
"是否有過性行為"跟"是否墮胎過"有其特殊性
因為它不像身高收入, 外貌學歷
性經驗無法觀察也不易證實
它唯一的依據就是當事人的心證
所以自古以來就有很多方法試圖去從外部證明一個女人是否為處女
性板三不五時就有人上來問"怎樣知道女友墮過胎?"
但是這些方法實在也不盡完美
所以又發展出第二套機制
那就是讓女性接受這個價值觀
"沒有性行為", "沒有墮胎過"的女人會在異性間有較高的評價
反之則會有較低的評價
藉由正面的讚揚與反面的壓迫來灌輸價值觀
去讓社會上大多數的女人能符合男人的要求
男人從這個群體中挑到符合他條件的女人機率也就愈高
處女/墮胎情結的另一個特點是
一個男人常常是在深入交往一段時間之後才得知這個女人的過去
也因此在這之前雙方可能都沒有機會面對這個情結
現實是男人無法否認這個情結的存在
卻又不甘心已經付出的感情
於是男人啟動了第三個機制
就是在這個板上之前看到的
"女方應該要坦承以對讓男生有選擇的權利 而不是隱瞞實情"
"女生要為她的過去負責 而不是叫男生無條件包容"
為了將這個情結合理化
把自己對非處女/墮胎者的篩選原因轉嫁到女生身上
這三套機制在女性自主意識逐漸崛起的今天開始遭受挑戰
當女性站在一個可以選擇而不是被選擇的角色時
她開始成為婚姻市場的顧客 也有自己的需求
因此男女在各種不同場域的討論中重新定義彼此的關係與位階
我希望不管結論為何
前提還是能把一個人(不論是男人或女人)當作人來看
畢竟男女關係不是一樁買賣交易 而是另一種人與人的相處
: 看清楚一點，擇偶的條件是對兩方都形成壓迫的，
: 也早就有其拖拉斯的價值出現了，
: 只是，男女在意的條件不同，你執著於一個條件，
: 自然可以看出對另一方很不平等，
: 例子我就不再舉了...
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