Re: [心得] 女性主義的性觀點

[huntersa (獵人)]

我今天探討的東西 跟宗教一點關係也沒有

我不知道你是不是受你所謂邪教的影響導致你回文無限鬼打牆

但你的 回文裡面 漏洞就是一大堆


※ 引述《lingray (美好的時光，為我停留)》之銘言：
: 標題: Re: [心得] 女性主義的性觀點
: 時間: Mon Sep  1 08:51:53 2014
:
:   很簡單
:
:  「避免「偽女性主義者」創造有利於男性的標準誘使女人依從」
:   這是妳的原話
:
:   所謂的賺賠邏輯，背後隱藏的邏輯是，價值的判斷(賺or賠)是根據男性標準訂定的
:   而這個男性標準必須是
:   一種宰制女性的、男性單方面得利、女性被壓榨的標準
:
:   簡單說，單純以「有利於男性」作為衡量標準，本身就是父權體制的表現
:   應該做的是同時衡量男性與女性，雙方同時的利益得失，做整體的判斷
:
:   單純的、正常的雙方合意性交下，生理上不會男的爽、女的不爽
:   (暫且假設雙方各有一次高潮)
:
:   在這樣的情況下，武斷的判定這是「有利於男性」而忽略女性有爽到的狀況
:   (一個男人幹了一個女人，這男的超爽der)
:
:   背後的本質是「女性的利益不需要被檢視」(根本不必知道女的有沒有爽到)
:   為什麼？因為這個邏輯根本性的把女性物化了
:
:   沒有人會想知道坐在椅子上時，椅子會有什麼感覺
:   因為椅子根本不會有感覺可言
:
:   簡單的說，衡量權力分布是必須綜觀全局的，也就是雙方都要顧及
:   單純只看男性，意味著眼裡只有男性而已
:
我不曉得你這裡是想探討 父權社會下的女性主義

還是把重點放在 男女平權

為什麼女權會在這一世紀內抬頭? 因為女權被忽視本身存在於父權社會。
你過去的論點說父系社會是因為宗教關係，但從歷史發展、生物學的角度觀察，
父權社會本身就是自然的演變。

從經濟的觀點，男性一般負責於家計，這則可回到上古社會內，
男性負責狩獵，女性負責對家庭內部的角色有關。

為何男性在社會裡具有宰制的權力? 因為往往擁有最大權力者負擔人們的生存。

假性母權社會則多存在於長年戰爭、內部男性不足，
基於由社會供需之平衡，則權力多流入女性。

人類社會從沒出現過母權社會，文章可見 #1A-hqJ2- Warfare板。

因此你講了這麼多，就是全部白講。
女權發展是建立在父權體制下的產物。毫無疑問。

所以需要探討的觀點是，女權該如何發展?


然而，如何從父權社會裡，擺拖你所謂 框架、無知，
這點本身就不是你所可以控制的事。

無知的體現不是在於是否曾經有過相關經驗，
而是是否具體評估過自己的想法以及做法

以你那套試圖用理論上平等的經驗去定人無知的帽子，
這才是我批判你個人至上的依據。

回文回的好壞，跟人要不要回文，這是兩碼子事。
男女打砲爽不爽，跟要不要打砲，這是兩碼子事。

:
:   我不知道妳所謂的「鼓勵」到底有什麼問題
:   至於妳所謂的「恐嚇」就更好笑了
:   比起恐嚇，沒人贏的了宗教因素
:
:   至於所謂「驅使他人的慾望」，若要非難
:   我認為必須檢視是否有對價關係、因果關係
:   比方說若有人鼓吹婚前性行為，並且有板友因此願意跟此人性交
:   這有明顯的因果關係，有足夠的討論空間
:
:   但如果沒有的話？
:   有人鼓吹婚前性行為，他並無因此得利
:   受到影響的人，未來所發生的事情，不論好與壞也跟鼓吹者無關
:
像你講的，看事情要看整體。

1000個人裡面如果有700個人鼓吹婚前性行為，
你能不能告訴我這樣的環境下有哪些人不會被影響?

所有事情都是有關係的。


權力是一種對等關係，父權社會下一樣會有母權家族。
家庭社會背景只要有落差，不論是男性女性，其中一方的選擇權必然被壓迫。

我們的社會就是父權社會，必須要面對的就是這樣的狀況。

不過有趣的是，2012年的一份民調顯示，台灣贊成婚前性行為的人數，高達82%。
相反的來說，不贊成的比例，也有18%。
http://www.douban.com/group/topic/37352841/

這代表什麼意思?

以成年人口1800萬去推算，18%的人數就是約有300萬人，
是不贊成婚前性行為的。

但你說300萬人是腦袋裝水還是全部是你講的邪教徒or潛在教徒?
這種說法未免偏頗。



:   那純粹是一種意見市場上的競爭
:   鼓吹者並不得利，也無法控制受鼓吹者是否要繼續性行為(或是轉為守貞)
:   若要非難這種行為....除了共產極權，我想不到其他合理解釋
:
:   但宗教守貞，鼓吹的對象通常是信徒，或是潛在信徒
:   信徒是教會體制內的人員，能夠被直接影響
:   對教會而言，鼓吹守貞有直接的利益存在
:
守貞有啥直接利益存在? 你是不是誤會什麼事情?

我可以跟你打包票，你講的邪教，大概四-五成以上有過婚前性行為，
所以教會就不接受這群人? 別鬧了。

:   並不是有利益就要被非難
:   但一個有私利、一個沒有，大家可以自己評斷
:   至於對於守貞者「宗教制約、對性恐懼、性冷感」
:   並不是標籤，而是某些守貞者的動機
:
如果以以上的300萬人左右去推算，有你所謂的守貞者動機，
你也太誇張化了。

就說你以管窺天了，打你臉剛好而已。

:   宗教制約是描述事實的中性名詞，我可不是說邪教迷信
:   同樣的，後面兩者也是描述事實而已
:
:   一般來說所謂的貼標籤，標籤本身必須附帶評價
:   難道住院的心臟病人，「心臟病」是一個附帶評價的標籤嗎？
:
:   另外，妳所舉例的「道德感弱、性慾強」
:   我個人認為算不上什麼標籤，對女權意識強烈者，甚至是一種讚賞
:   關於道德，我前文已經說明過了，不再贅述
:   對一個有批判意識的人，盲從道德才是可恥之事
:
:   至於性慾強？這是天生的，性慾弱也是
:   雖然慾望可能是被撩撥、製造的，但這並不重要
:   承認自己性慾強，是一種誠實面對自我的表現
:   絕對比試圖遮掩好的多
:
性慾強在女性主義的立場裡，
最多就是把父權社會認為女性不該誠實面對的事情拿到台面上而已。

問題是，你若把性慾強跟婚前性行為劃上等號，
只暴露出自己什麼都不懂而已。

以那份民調來看，不贊成婚前性行為的男性的比例也至少100萬，
男生性慾不強? 強到翻了。

但他們為何不贊成? 你是不是忽略了這點。

: : 「性需求必定要透過他人滿足」是令人匪夷所思的觀念，莫非我們最早的性活動就是與他
: : 人發生性關係？大多男性經歷初次性交之前的漫長時期均以自慰方式滿足性慾，若他們當
: : 時能夠藉此獲得滿足，何以後來卻發展成「沒有娼妓就是在慫恿男人去強暴」的想法？這
: : 就是來自於對男性性特權的認同，
:
:   通常每個人的初次性經驗的確都是自己來沒錯
:   但那是一個人的漫長生命當中，性的啟蒙的最常見手段
:   是初期階段，而不是長期
:
:   套妳的邏輯，若有個社會每個人都靠自己來，那這個社會會怎樣？
:
你的假設就是錯的阿。有哪個社會真的都靠自己來。

:   妳對性需求必定要透過他人滿足這個非難評價太過武斷，是極端的二分法
:   妳知道會去嫖妓的男人，去嫖一次之前，會在家裡打幾次手槍？
:   買春並不是便宜的消費，不是去樓下便利商店買飲料
:
所以，你嫖過，很懂這個歷程?

就是因為買春不是一個便宜的消費，
一次可能就把薪水花個三分之一的行為，
所以在你的邏輯裡，買春就是深思熟慮下的行為?

供給-需求 這種經濟學上的模型誰都了解，
是需求先的，還是供給先的，這種事無從知道。

不過逆向思考一下，
這個世界上，男妓多還是女妓多?
答案不必我講，這直接證明了男性的性需求就是比女性多。

以下是街頭實驗: 隨機做愛
http://youtu.be/Ira9A7wSW3M   男找女

http://youtu.be/5JJFBtHcBnM   女找男

這實驗結果直接挑明了性在陌生男女間的接受度。
男找女接受的機會不到1%，而女找男卻高達50%。

這就說明了男女本身的差異。

然而，在這實驗裡，男性如果額外提供金錢，就會有女性願意接受性愛。
到底各取所需在哪裡，由得板友們自由心證。

:   有固定性伴侶，甚至多重性伴侶者，也會有自慰行為
:   而且男女都會
:   所以妳的這種二分法論述，事實上並不存在
:
:   另外，若是「有需求就必定要透過他人滿足」是錯誤的、必須要被非議的
:   那人類最少要回到石器時代了
:   食物必須要自己採摘捕獵、衣服必須要自己縫製
:   因為透過他人來滿足需求是錯誤的
:
你的這個論點一直在建立「女性有性需求，有性需求就得被滿足」
可是你不知道的是，女性的性需求並不是如此強烈到「必定」要透過他人滿足。

:   資訊多元，本板也是其中之一
:   但婚前守貞絕對是資訊阻礙，最少是一個時間上的阻礙
:
:   達成快感的方式很多，但也有某些方式是獲得許多人高度評價的
:   要做的不是對主流的否定，而是保護小眾的空間
:
:   婚前守貞的常見要件之一，通常是對婚前性行為的妖魔化(墮胎、性病、淫亂等等)
:   這絕對是阻塞資訊多元的行為
:
:   甚至，持婚前守貞論者在婚後
:   也常見對其他性愛方式如肛交、交換伴侶、SM等等持續的妖魔化
:   這些論調最常見於宗教人士身上
:
:   事實證明，宗教人士是扼殺資訊多元的最大兇手
:
這邊又把前面300萬人當妖魔了。

得到性快感的方式，干婚前守不守貞有何關係?
婚後性行為者就不能有性快感? 不能玩肛交 sm? 你哪來的腦補

除了交換伴侶外，如果你可以在宗教經節找到男女不能sm、肛交的片段，
歡迎你來挑戰。

:   沒錯，就是台灣的女人不用當兵
:   這件事也應該思考
:   事實上，就女性主義的觀點來看，這是對女性的歧視
:   因為政府認為女人沒有能力負責軍事任務
:   (簡單的說就是政府認為女人是廢物，肩不能挑手不能提)
:
不用思考啦，
這只在強制性而已。

台灣的法律承襲至中華民國憲法，
這部191x年制定的東西。

至於這部份，當兵是對男性不尊重，因為男人連選擇權也沒有。
女性能不能擇擇自己去當兵?

如果政府認為女性不能當兵，還開放女性志願役幹嘛。

:   少見的是，女性因為歧視而在這件事上得利
:   而諷刺的是，很多女性擁護這個「歧視利益」
:
:   PTT上戰這個話題戰N次，最常見的說法是月經、生育等等
:   這也的確是物理因素沒錯
:   只是奇妙的是，芬蘭、以色列的女人都要服兵役
:   看樣子，這些物理因素對她們並不構成多大的影響
:
:   至於傳統上對女性生育的期待跟壓力....
:   台灣生育率已經是全球最低，這就別拿出來談了
:   多的是配偶自己都不想生的，因為根本養不起
:
整篇文再看下來，
就真的覺得你只是用一個男性立場去理解女性主義者。

簡單來說，
女權被提升後的性觀點，
最單純的就是能不能夠掌握自己的性、享受性的方式，
至於用哪種方式去滿足、願不願意當下去滿足，
更應該擁有主動的控制權，不論是婚前享受性，還是婚後享受性。

本文內 未充滿任何宗教言論，
請勿對號入座顯示自己被迫害的腦補想法，謝謝。

:
:
: → huntersa: 你也不用回了，回文中沒看你腦細胞在運作。自己都說了，  09/01 09:18
: → huntersa: 權力是自己同意就可以，不同意就不可，回了一大篇廢話    09/01 09:19
:    對你來說，反對基督教的大概都是廢話
:    我是不是要感謝你沒說我是妖言惑眾呢？科科
:    老實說我真的很佩服邪教徒的不要臉
:    揚言不信者下地獄焚燒的邪教，有臉跟我講選擇權？
我文章中如果有提到不怎樣就下地獄的，你可以隨便來打我臉。

問題是我可什麼都沒說，你有臉在這邊大放厥詞說些腦補的鬼話?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.128.237
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/feminine_sex/M.1409553470.A.7FD.html
※ 編輯: huntersa (1.163.128.237), 09/01/2014 14:39:39
推 izuuinhayato: 憲法已經修過好幾次了, h大發言前要不要先查些資料?
發展女權 不等於 男女要做同樣的事，
太多人完全忽略這件事情。

你可以查，古代一樣是有女兵，
但不是拿來上第一線用的。

全世界常備時期徵女兵的國家只有以色列。

但若要論以色列為何徵女兵，課本上沒告訴你的，就是舊約聖經的影響。
細節是為什麼，我看也沒太多人有興趣知道。

不過以L的論述，這個信邪教的地方，居然論證了他的女權!

→ roxas: 你在論證男性性慾比女性高那整段也太多瑕疵…
→ roxas: 就憑你提出的男妓女妓說法 & 街頭搭訕實驗 我是不是可以假
→ untilnow: 拿一份民調 就有300萬人幫你背書 真好用
你什麼都沒有耶，是要跟人戰啥?

→ roxas: 設因為女生透過搭訕得到伴侶的成功率較高 所以不需要去透過
→ roxas: 男妓來滿足性需求的結論？
性需求的產生，男性無需理由，出自於生理上的情況較女性為多，
相反的，女性需感情為基礎而發生性交的情況更多。

但在感情未到一定程度時，性需求是不太可能出現的。

要論我的假設為錯，那很簡單呀，
如果是基於女性性需求，妓女這行業本身是不該出現的。

→ roxas: 阿 的結論是贅詞請忽略，總之你論證方式說服力很低阿
→ Gian: 整篇看下來很多地方很沒說服力...
→ dezuphia: 果然一發文  水準高下立判  呵呵 真有娛樂性
→ lingray: 真的蠻有趣的 明早再回吧
→ lingray: 順道一提 戰史板沒有你說的那篇文章 請弄清楚
重新去找吧

→ neverlight: 弱
→ neverlight: 看到用實然倒推回應然 拿著數據雞毛當令箭 還是弱
是阿，不過一堆人連數據也拿不出來，來講這些東西時，又有什麼說服力?

推 neverlight: 去看蔡正元臉書都比較有邏輯
※ 編輯: huntersa (220.135.112.73), 09/01/2014 19:47:20
→ julianscorpi: 果真是雙方一發文，高下立判 XD
→ dezuphia: 人家講推論有效性你扯數據....這程度....哀lol
推 rubeinlove: 為什麼我覺得你上面性需求那段 毫無邏輯....
→ snake17: 要跟人家戰也多念點書好嗎?
→ MurderKiller: 女性感情未到沒性需求，那女性自慰滿足性需求，
→ MurderKiller: 敢問是對誰到了感情？
→ Rodrigo: 其實妓女是因應父權、衛道的出現~不然如果是基於男性需求
→ Rodrigo: 在沒有父權衛道的情況下~是沒有必要找妓女~因為通姦無罪
→ gay7788: 還是別發文，看起來比較厲害...
→ Blitzcrank: 弱爆了...