Re: [心得] 女性主義的性觀點

[MsBrown (Ms Brown)]

若你要說我是半瓶水的女性主義者，我承認我還在學習階段，之前的論述也有不夠成熟完
善的部分，但我認為你似乎對上篇內容有諸多誤解，進而冠上了「父權、偽物、宗教思想
」等帽子，也加諸你認為我有，但連我都不認同的觀點，與此我加以澄清。


(1)     定義「偽女性主義者」
在台灣「性權派」與「婦權派」有著極大差異的觀點，而各主義之間也有矛盾之處，我大
部分的理論偏向「婦權派」，但兩派之間都有我認同和無法認同的部分，所以我稱的「偽
女性主義者」不是針對「性權派」或特定觀點，因為在思辯過程中，我也常推翻自己過去
的論調。

我指稱的「偽女性主義者」是部分男性使用女性主義的語言，目的不在於真正關心女性處
境，而是想從中創造特定情境，當然「性權派」一向不同意男性有得利的論述，如你所提
的賺賠理論，但我還是無法知道那項言論讓你覺得我有賺賠理論的法，我提出的黑人白人
舉證並沒有性別問題。

常見的狀況是，當男性隨意評論女性的身材、樣貌與私生活，我們應該制止因為隨意評論
他人是不好的；或是女人應該也能隨意評論他人的身材、樣貌與私生活，因為兩性是同標
準的。到底何者是真正的平權？我傾向前者，並不是女性被評論就是賠了，也不是女性和
男性一樣就沒有賺賠問題，賺賠根本不是我要探討的。


(2)     婚前性行為與慾望
我不清楚你從何處認定我對婚前性行為有負面評價，也許我該提出我是婚前性行為的實踐
者嗎？但這樣也很愚蠢，用是否實踐婚前性行為來判定是否為女性主義或保守教義，就是
在貼標籤。

『我們不難發現「支持/拒絕婚前性行為」這類的討論裏隱藏了許多個人慾望。』

此段的「慾望」不是指「想做愛的慾望」，是指一名實踐「支持/拒絕婚前性行為」者在
他人的詢問是否該發生婚前性行為時，很容易從自身觀點去鼓勵恐嚇他人，但這類的言論
往往過於薄弱、缺乏全面性，或是像我定義的「偽女性主義者」去驅使他人的慾望。

不能否認許多女性有宗教制約、對性恐懼、性冷感等等原因，但將一名不願意發生婚前性
行為的女性直接歸類於「宗教制約、對性恐懼、性冷感」，和過去將一名願意發生婚前性
行為的女性貼上「道德感弱、性慾強」標籤，其實沒有兩樣。

因此我所反對的是一些討論是在對當事人沒有真實的理解下做判斷，事實上許多當事人對
自己或周圍人對他的論述都不是真正清楚的，粗魯用結果劃分是危險的。


(3)     北歐模式「罰嫖不罰娼」
接著談談性交易和性愛中對等關係，早期我也支持性交易合法化，帶給性工作者保障、性
病防治、性暴力/犯罪率下降，以及性工作者是出於自由意志。

但其中我比較不能認同的是以「因為性工作合法化，該地區性犯罪和性暴力下降」作為支
持「交易合法化」的論調，這說法無疑是將「性犯罪、性暴力」正當化，將性犯罪、性暴
力的責任加諸於性工作者，也是一種對女性的恫嚇－「給我妓女，否則哪天妳們將會被強
暴！。」

「性需求必定要透過他人滿足」是令人匪夷所思的觀念，莫非我們最早的性活動就是與他
人發生性關係？大多男性經歷初次性交之前的漫長時期均以自慰方式滿足性慾，若他們當
時能夠藉此獲得滿足，何以後來卻發展成「沒有娼妓就是在慫恿男人去強暴」的想法？這
就是來自於對男性性特權的認同，

德國實施「性交易合法化」後仍有嚴重的人口販賣、黑幫控制等問題。
                >>請參考http://www.nownews.com/n/2013/09/03/740924

你也承認在高價換取的性交易裡，有著不平等的性權力，並且這樣的性權力是可以經濟交
換了，性工作者是出於自主意願的。這點你可以參考北歐模式的「罰嫖不罰娼」。
     >>請參考http://news.ltn.com.tw/news/world/paper/382968

瑞典在1990年便實施「罰嫖不罰娼」，目的在建立「對等的性關係」，他們不反對婚姻之
外的性關係，也不是認為從事性工作是低賤的，而是覺得性交易是可以不要存在的。「北
歐模式」不只是單純防止犯罪問題(防止私娼、性販運與犯罪集團控制等)，而是當今的人
權概念應跳脫傳統的男性思維，不再以買春洩慾為理所當然的個人的權利。

嫖妓視同以金錢購買他人的身體與性，在交易當中，性工作者的身體與性完全被客製化，
他們的自主權遭剝奪以滿足嫖客。這是建立在每個人都擁有權力在性慾產生時可以將他人
商品化並加以發洩的性特權觀點上面，這種觀念又來自於父權社會認為當他們有性需求的
同時該有他人予以服務的意識型態。

關於「工作權」與「自主意志」，社會主義的女學者認為：娼妓制度和資本主義之下出賣
勞動力以換取微薄薪資的工人一樣，都是被資本家剝削以至於除了勞動力外沒有東西可以
賣的無產階級，但卻自以為這是他們自由做出的選擇，在資本主義不平等的基礎上談「自
由選擇」、「自願」都是沒有意義的；一旦性交易合法化，女性將更受父權體制剝削，娼
妓也會被當作無可避免的存在。

        希望這點論述能讓你不要在給我戴上靈修和宗教，這種連我都不懂的帽子了。


(4)     插入式性交與性快感
首篇我已提到插入式性交得到性快感是有醫學證明的，也非為反而反「插入式性交」，或
抹滅其存在，但時有所聞的部分女性無法從插入式性交獲得快感，「只感覺有異物進出」
、「沒有快感，下體疼痛」、「自慰更舒服」這類訊息，而除了「插入式性交」尚有其他
能獲得性快感的方式(未必是靈修)。

我希望實踐性愛的方式、市面上的資訊更多元，而不要落入只有像影片中如何如何才會有
性快感，侷限於「個人過去感知經驗」，對照樣施行卻無法獲得性快感的人造成精神負擔
，進而懷疑自己，因為實際上達成性快感的方式很多，就算和大眾資訊不一樣也沒關係。


(5)     針對「男友對我沒感覺了」
我後段的言論確實針對「男友對我沒感覺了」，這類以長期交往或婚姻為目標所寫，不包
含一夜情、床伴、砲友、交換伴侶等。


(6)法律上婚姻平權就是平權嗎?
你提到「法律上婚姻是平權」、「婚姻內的通姦」和「守貞觀念」

我很難去談論「婚姻」議題，因為無論是父權架構下的「婚姻制度」、「婚姻的價值」和
社會的「婚姻期待」，往往與女性主義持相反方向，在相反的力道下談論其存在的位置，
會有很多困難和矛盾。


1.「法律上的婚姻平權」
  隨時代變遷，法律上漸漸提升女性在婚姻裡的地位，但這就是實質的平權嗎?在實際狀
況下，已開發過國家男女均受同等教育下，只有1/3的婦女在畢業後15年內繼續擔任全職
工作，部分則擔任較不具專業性的工作，女性常因婚姻、生育及不利於女性職場環境而離
開。儘管在家事負擔上，男性參與比例較過往提高，但女性仍負責較多的家事與教養工作
，更別說傳統上對女性生育後代的期待和壓力


2. 「守貞觀念」
我同意女性不必為一個不存在的客體而守貞，即便守貞走入婚姻也不代表婚姻會美滿，萬
一婚姻破碎那過去的守貞不是自欺欺人嗎? 至於你提出的宗教論述我沒有這方面的接觸，
所以不予回應。


3. 「婚姻內的通姦」
婚姻內到底有沒有「通姦」是有趣的問題
如果在婚姻中，兩方都認接受可以在坦承的情況下，和法律上伴侶之外的人發生性行為，
那麼婚姻存不存在除了法律上的權利義務外，基本上已經推翻傳統婚姻概念裡「有始自終
單一性對象」的概念，而朝向一種新式婚姻模式，這是我所樂見的，也是能推翻傳統禮教
和父權結構的方式之一。


(6)     墮胎
『在性解放的思潮裡，所帶來的影響不全是正面的，來自其配套措施不足，像避孕措施的
教育普及、懷孕能有權力合法墮胎(美國部分州仍在爭取)、或是選擇獨立撫養，或異與普
式價值的婚姻價值，等真正的精神獨立。

在此等價值或環境尚未建立完全時，單方面的追求性解放，對其後續影響沒有足夠的認知
，和負擔能力，可能導致因懷孕而走入家庭或墮胎，帶來的傷害。』

我不認為這種說法有直接給墮胎負面評價，或認為『爭取墮胎權的女性，是每個人都喜歡
墮胎、都墮胎過』，墮胎沒有負面評價，但在女性生理與心理上確實是種負擔，所承受的
恐懼、擔心、徬徨難道不存在嗎?

如你所說，沒有人是有意要墮胎的，且女性有權決定是否成為母親，『母性非女性天生的
特質』這是所有女性主義的共識。

我所指的是在推行「性自主」同時，正確充足性教育、性意識、安全性行為也同等重要，
避免有人鼓吹女性「性自主」，又在女性意外懷孕、染病後批判其「不潔身自愛、活該」
，這無疑是父權的邏輯。

為女性爭取墮胎權是無庸置疑的，能減緩墮胎帶來的身心理壓力，並獲得完善的醫療資源
，但這只限於擁有合法墮胎權的地區，所以對其他地區而言，沒有前提的「性解放」是一
種願景，無法有效阻卻父權體制的對女性傷害，在這種男女不平權的氛圍下，該如何給予
女性指引和立足點，是一大問題。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.161.96.62
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/feminine_sex/M.1409476992.A.56E.html
※ 編輯: MsBrown (118.161.96.62), 08/31/2014 17:35:27
→ MsBrown: 不會縮網址，請見諒
世界上的經濟.貧富.種族不平等裡，都有性別不平等的狀況
女性主義從性別不平等裡解構父權社會帶來的階級.權力意識
其中的論述是多元且曲折反覆的，從不同觀點切入會有完全不同的結論
但多元.突破階級是一向的目標

將不符合自己思想的言論，通通歸類於宗教.沙文
我不懂宗教，但相信宗教內有多種流派，也會隨時代演進而改變，並非所有宗教人士都是
教義派，將所有流派簡化成單一說法，而且是自己最仇視的說法。

只要有宗教人士發言，或非宗教人士提出類似觀念，不論論述直接歸類"偽女性主義"
再貼上"異教徒.法西斯主義"等負面評價，予以分類分階

無論這樣批判發言有多少知識背景
我不認為這樣的行為符合女性主義的打破階級精神，反倒有"獵巫行動"的味道

推 changdandan: 我努力的讀完了
※ 編輯: MsBrown (118.161.96.62), 08/31/2014 19:24:38
推 dierguarder: 信教的最討人厭就是整天反對別人性解放 乾他們屁事
→ dierguarder: 你以為那堆基督教徒之前跑出來上街幹甚麼
推 FF14: 人類存在多久, 插入式性交就存在了多久, 需要看影片才會?
如果你是以生物學角度出發，人類原始性行為當然和一般動物無異，陰莖是拿來督的，陰
道是用來插的，高潮是為了射精繁殖。

以此論點再去討論用什麼體位會高潮，肛交、口交、虐愛又有什麼意義，看到陰道插進去
就好啦

誰管你那些不會陰道高潮的人，不會的通通去摩棉被好了
→ dierguarder: 自己人對做愛有所規範就要別人也一起遵守
推 FF14: 原PO有些言論真的是看了只會讓人搖頭
→ dierguarder: 要不要當聖女貞德是你們的事情
→ dierguarder: 還有 之前有篇文章提到台灣的基督教派跟歐美的差異
→ dierguarder: 台灣的基督教派跟韓國有比較多的交流 在教義上趨於
→ dierguarder: 保守 所以不是一竿子打翻一船人 是大部分都是
→ dierguarder: 台灣教派死守著以前的觀念 跟歐美教派差多了
→ dierguarder: 再說一次 不是所有 但是是大部分!
在這麼多可討論的範疇裡，你也只不過抓著基督教守貞這點而已，而這是我內文裡根本沒
提及的，過往的資料也顯示你的言論傾向，如果要討論宗教我真的沒辦法，請你跟其他有
研究宗教的人討論，或提出更有力的論證吧
※ 編輯: MsBrown (118.161.96.62), 08/31/2014 20:05:33
※ 編輯: MsBrown (118.161.96.62), 08/31/2014 20:14:30
※ 編輯: MsBrown (118.161.96.62), 08/31/2014 22:20:58
※ 編輯: MsBrown (118.161.96.62), 08/31/2014 22:25:09
→ untilnow: 第一個聯結裡哪裡提到德國在性交易合法化有人口販賣
→ untilnow: 和黑幫控制等問題？

第一個連結的新聞有其他性交易合法化的實施現況
德國新聞http://dailynews.sina.com/bg/news/int/chinapress/20130417/02404456465.ht
人口販賣與非法交易的黑社會/市的慣連性大致不小

→ untilnow: 至於「偽女性主義者」何以限是是"部分男性"使用女性主
→ untilnow: 性主義的語言...(後文恕刪）?  另該段後方所論述討論
→ untilnow: 女性的身材、樣貌與私生活 不只男性 女性也常談論
→ untilnow: 為何要在你指稱的「偽女性主義者」中限定性別？
「偽女性主義者」可以包含任何性別或性傾向，我以特定性別論述一來是為方便說明，二
是因為雖然大多認同男女都有可能遭受性暴力和性別歧視，但數據顯示
http://www.mirror.co.uk/news/ampp3d/rotherham-report-what-most-sex-4118199#ixzz3BmqmzTd3

1 女性較易成為性侵受害者 (19.6%的女性曾受性侵害，男性則是2.7%)
2 男性則更頻繁地涉及性侵 (過去三年，每年平均不到100名女性涉性侵，男性則有5700
名)
3.警察通常是男性 (只有27%是女性，高階警官則更少，僅18%)
4.市議會本身即暴露厭女文化及性別歧視，可能引致對性侵事件的不重視

也就是男性明顯在性平等上，更具有攻擊性，而女性攻擊性較低的原因是趨於文化弱勢
(重男輕女)，或是後天環境要求女性更多的同理包容(要看他人臉色)，或其他因素目前不
得而知。
※ 編輯: MsBrown (118.161.96.62), 08/31/2014 23:24:46
※ 編輯: MsBrown (118.161.96.62), 08/31/2014 23:26:35
→ untilnow: 在人口販賣的新聯結裡 提到的是德國妓院人數 不是販賣
→ untilnow: 人口，聯結也提到 販賣人口主要自羅馬尼亞和保加利亞
→ untilnow: 你要不要確定一下你引用了什麼東西？
→ untilnow: 第二點，當任何性別皆有可能時，你特立性別就是種歧視了
"61%的受害者來自歐盟國家，主要來自羅馬尼亞和保加利亞。"所指的這兩國是人口販賣
的輸出國，其中工作與性剝削佔1/4
http://dailynews.sina.com/bg/news/int/chinapress/20130615/03534642457.html
援助機構和性學專家統計，德國有近20萬名女性性工作者，其中65%至80%是非德國籍，主
要來自羅馬尼亞和保加利亞。

大多數來德國的女性性工作者的經歷相似，她們與一名異性相戀，然后跟隨他來到德
國；或者如同愛麗娜，清楚地知道自己來德國就是要成為一名女性性工作者。

這類的新聞很多，我是將我理解的概念整理出來

性交易合法化是想改進性工作者的處境，在德國案例裡，德國性工作者受到保障，其帶來
的經濟效應吸引東歐經濟弱國的人口流入，儘管並非所有性工作者都是非法人口或非自願
者，但確實對處於經濟弱勢或無其他工作技能的人造成拉力，也可能成為非法集團的圖利
目標，這可以解釋為一種市場供需原則，不過如之前提到的結構剝削，這些因為經濟弱勢
而選擇性工作的人，是真正的選擇嗎? 還是沒有選擇的選擇?

這不是在貶低性工作的價值，嫖客購買的是性工作者的身體與性，不是專業技能也不是
再生產的成品，因此當後者將自己商品化之後，她個人的身體與性均失去自主的可能，
因為它們已成為嫖客手中「客製化的服務」。這種行為模式和男性性特權如出一轍，旨在
滿足一己之私，如果嫖客也衷心打算熟悉對方的身體並為她創造愉悅，那麼為何需要透過
「交易」來完成呢？
※ 編輯: MsBrown (118.161.96.62), 09/01/2014 00:11:14
→ untilnow: 我無法理解你的說法 若a國的勞動制度較好 使得原本b c國
→ untilnow: 因“工時過高““薪資過低“的問題而轉往a國謀生
→ untilnow: 我們能說 因為a國實施勞動制度後仍有工時過高，薪資過低
→ untilnow: 的問題嗎？
推 FF14: 您確定你所謂不會陰道高潮的是真的不會?  或只是方法or對象
→ FF14: 的問題?
推 FF14: 就科學觀點, 生理上無法陰道高潮的極少數特例
推 FF14: 而且這年頭也不會有人傻到只知道有插入式的性交方式
→ rottenrotter: 某人應該是做出劃時代顛覆傳統認知的性學研究了
→ rottenrotter: "無法陰道高潮的極少數特例"麻煩科學實證拿出來指教
→ untilnow: 樓上刻意忽略" 生理上"三字 勿斷章取義
→ rottenrotter: 好,加上"生理上",科學實證拿出來,不要無思辯附和哦
→ rottenrotter: 不但無思辨還拿不出證據,就是那付嘴臉不意外
→ untilnow: 生理上的證據請蒐尋g點,陰道高潮
→ untilnow: 我很期待看到你的思辨
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