妳的很多說法跟我其實是一致的。所以存在的問題並不嚴重。
※ 引述《hohaha (看透)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寬廣 無際)》之銘言：
: 意見到可以揮別痛苦往事而快樂生活的人呀！誰不願見到呢？可是偏偏就是有人不
: 行啊，那個時候，我找了一堆書給他看，講了一大堆道理給他聽，安慰他、陪伴他，
: 但是他就是依然消沈，甚至恐懼不已。
我想最大的歧異點就在這兒吧。我同意真要去細切後天 vs. 先天會有問題，
因為這種對立本身是一種"靜態"的對比，但實際上人和環境的互動是"動態的"。
因此若妳說我硬是把多數人遵守、相信的一夫一妻模式當作是後天造成是一種粗糙
的說法，我同意。但我想妳誤會我想講的重點。
我的重點在：妳要如何看待"愛情"，妳對與愛情相關的一些信念（不可以肉體出軌
、不可以精神出軌....etc.）基本上是"可以更動的，可以改變的"。它和久沒吃飯
肚子會餓這種天性、本能不同。它也和妳被針扎了會痛這種生理性的天性不同。它
是心理的，是人可以依憑自由意志改變的。（但，當然，就像你說的，你就是不想
改變。我覺得這也沒關係，只要清楚自己冒著比較大的風險就好。妖西自己就仍舊
打算談一對一模式的戀愛啊！對我來說那樣子簡單，以前的經驗嚇壞我了。但那是
妖西的個人決定，我不認為具有推廣的價值。因為我懷疑我的經驗具有普遍性，值
得大肆推廣。）
我問的問題是："談戀愛"這個詞是學會的嗎？我覺得是。既然是學會的，就表示不
是天生的（我的天生是指肚子餓，肚子餓就不是學會的）。到底怎樣叫談戀愛？（
不可以肉體出軌、不可以精神出軌....etc.）<- 這些是誰教我們的？如果妳要說是
天生的（我脈絡下的"天生"），妳要如何解釋文化不同觀念不同的事實？每一個文化
的人都會肚子餓，不會因為後天教化而學會不餓。所以要是天生的，它必然會存在每
一個文化中。既然文化不同，對談戀愛（或相處模式）的認知就會不同，那可見人和
人對於相處模式的認知是後天學會的。
我所強調的後天先天是這個意義。我想我這樣對比，應該蠻清楚，不會太粗糙甚至
模糊。
我並不是說每一個遇到麻煩的人都一定要怎樣怎樣改變，提供另一個新的教條給大
家去信仰、去遵守。從你的文中似乎在這一點也誤解我的意思。你好像以為我的意
思是一夫一妻該被徹底摧毀，完全消失在這世界上。
我說過徹底摧毀，但我的意思是指這種"被大多數人毫不反省地遵守、理所當然地接
受的教條" <- 這種一面倒的狀態該被摧毀。就像KUSURI說的，要是有一天一夫一妻
完全消失，那妖西也許就會跳出來強調一夫一妻的好處了。
我的目的不在打倒特定想法，我批判的對象是整個一面倒的現狀。我認為這是某些不
幸背後真正的原因。而我認為透過法律也好，道德也罷，無法有效解決問題。
真正根本的問題是鑲嵌在文化與教育裡面的意識型態。妳朋友一直走不出來，其實可以
作為我說法的一個支持例證。（我下面會說為什麼）
: 他前一段感情的結束原因，就是因為有第三者的介入。
: 好，我說這樣的例子，沒有意思要否定「觀念是可以改變」的看法，不只我說的例
: 子，相信在版上、在周遭都常聽聞類似的事件。所以我說：「厭惡以致於管制、規
: 範出軌的行為，是一種自然的現象，是來自於人的天性。兩者的確是有所衝突，但
: 是誰先誰後並不相等。也就是說，人類為了其它目的，諸如穩定、佔有欲及一些根
: 本的人性需要，進而制訂規矩來規範慾望是必要的行為」（當然其它也有更多觀點，
: 如社會生物學家的解釋等等，在此不談。）
所以妳其實接受了我的結論了....那之前到底要證據是要什麼證據？
我拿後天教化來說明、解釋為什麼我覺得「觀念是可以改變的」....
結果妳在這裡根本接受我的結論了嘛！=.=
妳不同意我說外遇是自然現象，所以沒什麼好特別規範。我對於你的反對的回應是
我覺得以佔有慾這種私慾為基礎的束縛不合理。我的理由是這種私慾的滿足可能是
侵犯性的。如果佔有慾是合理的，會延伸出一個問題：好，你覺得一個人佔有另一
個人是合理的，那到底哪些是可以佔有的呢？身體？感情？還是財產？還是其它？
佔有慾是天性我同意，但我覺得這天性該被約束，而不是像現在這樣，佔有慾彷彿
是一個正當的理由。
這裡存在一個價值問題：好，妖西你說自由是天性，該被盡量滿足，那佔有慾也同
樣是天性，為什麼就不該滿足而該節制？
我的回應很簡單：我訴諸價值觀。我認為一個人的自由是最重要的事情。如果遇到
衝突或兩難的時候，我覺得自由優先。
: 於是，就是基於反對「後天影響遠大於先天影響，且具普遍性」的看法，我認為，
: 佔有欲該被節制，那麼自由也該被節制，尤其是在傷害別人的情況下。我不完全否
: 定「拋棄一夫一妻制」這樣的想法是有助於減少傷害的。的確，受傷害的一方自己
: 要負擔風險，承擔一些責任，比如說遇人不淑、眼睛脫窗。可是，受傷害的一方不
: 應該承受所有的責任與後果。
我舉走路踩到大便為例子。路上有大便當然是因為有狗，而把狗亂丟的飼養者當然有
責任。問題是，有多少人真的會因為踩到大便而認真地去討論責任、權利、義務、後
果？
我想說的是，如果說每一個人都不要那麼依賴別人、那麼可悲沒別人就要死要活，灑
脫一點，自主一點，遇到不合自己期待的人就當踩到大便一樣不就好了嗎？
之所以不像踩到大便那樣，除了人天性怕寂寞，有依賴需求，有穩定需求，有佔有慾，
我覺得就是我講的，也是我覺得真正重要的因素：後天因素。
當社會不再只強調一對一有多麼美好，當我們從小就知道存在各種模式，任君選擇的
時候，會，當情人出軌還是會難過，可是會那麼難過嗎？（踩到大便也還是會不爽，
不是嗎？但不爽一陣不也就忘了？）
: 那些彼此都肯認「多方交往」的感情男女，我沒有譴責的意思，甚至，要去指責他
: 們更是不該。但是，對於認同「兩人模式」的感情男女，若有一人出軌，那麼，出
: 軌的一方就是就是違反了誠信原則，就是欺騙了對方，就是不道德。那這邊的責任
: 可以再進一步去劃分為「受害者知道對方愛出軌的個性、原則」和「受害者不知道
: 對方式個多情種」的情況。第一種受害者，若在明知對方會「一心一意愛你不變」
: 之可能性極低的情況下還願意繼續和他交往，那麼，後果真的要自己承擔。至於後
: 者，也就是那些被蒙在鼓裡的人，你有絕對的理由怪罪、譴責他的不道德，因為畢
: 竟那是「偷腥」，我們該指責的是他的不誠實，而非他的「濫情行為」本身。
我說了，如果講得如此明白，那是契約。違反契約當然有罪。問題是這往往不是契約，
是"默契"。而這默契從哪兒來？從老師、父母、媒體、同學....etc.
: 到這裡，有人會懷疑：我怎麼會知道對方的想法，我怎麼知道他那一天不會一覺醒
: 來就突然說要離我而去呢？這樣的可能當然性當然不能排除，但是，若是雙方的交
: 往都能溝通順利、真誠相對，沒有任何一方懷著欺騙對方的心態，這樣的話，結果
: 是合是分、是喜是悲沒人可以保證，然而傷害一定就可以降到最低，因為你會對任
: 何危險的情況做出預測與防備。
: 我不否認仍然是會有人受傷。那受傷的一方很痛苦，該怎麼辦？我不認為看清了「
: 外遇」的普遍性，或是肯認了「自由」的價值觀就可以解決，或是，就「應該」採
: 取這樣「感情的放任與自由」的態度。
: 首要的該是反省、檢討一下自己為什麼會「瞎了眼」遇到多情種？進一步檢視交往
: 的歷史，自己是不是也有該負責的地方？彼此溝通良好嗎？有認知上的誤差嗎？都
: 沒有的話，那的確出軌的一方該被責罵、該負責任，因為，他在「欺騙」的情況下
: 去出軌，的確造成了情感上的傷害。
我覺得"傷害論證"要小心，不是只要有人受傷就表示造成傷害的人一定有罪。
這裡之所以有罪是因為違反誠信原則。
讓一個人受傷不一定就是一種罪惡。
: 沒有必要說服自己接受其它的價值，來使自己好受一點（除非想要輕生，那這個方
: 法也未必行得通）。另一方面，還是可以堅持自己的信念，超越痛苦，眼睛放亮一
: 點，學會多愛自己一點，多發展人生不同的目的，愛情不是生命的唯一和目標等等，
: 去找尋一段更美好、適合自己的愛情。這和堅信「一夫一妻制」是不違背的。
是不必然違背，但得看妳堅信的一夫一妻是怎樣的一夫一妻。某個極端的版本，
和追求自我實現、多愛自己、發展自己的人生目的....等就是衝突的。
試想徐子婷的例子。當她把一夫一妻式的愛情無限上綱後，就凌駕了自己的生命。
: 話說回來，我那位曾經很痛苦的朋友，現在已經結婚了，他結婚的那天，我內心的
: 確百感交集，當然為他高興，簡直欣喜若狂，但是說真的，我很怕不幸會再度重演，
: 何況現在是「婚姻」，不是談戀愛，事情的複雜度難以想像。
: 前幾個月我和他出來敘舊，我謹慎地試問他：「你....很確定自己想要什麼嗎？」
: 他說：「我的想法沒有改變過，我很清楚我適合什麼樣的感情，我不想改變我自己
: 去適應其它的價值觀，那樣我會很痛苦，你也知道。」
: 忘了說，他的另一半是在他去參加的一個某某心靈成長營認識的。
: 最後，我沒有「完全」否定A1youshi的說法。
: 這篇寫了一個實際的例子，和各位分享一下，例子以外的文字，歡迎大家一起來
: 討論，給我批評與指教。
: ：）
是啊，清楚知道自己選擇一夫一妻的道路，其實存在痛苦、不幸的風險那就好。
可是就有些人只愛講好的一面，說故事哄騙小孩子。
妳認清了，覺得自己就是喜歡、需要那種模式的愛情，這沒問題。是，是不需要
改，我也沒要你朋友一定要改，一定要照我說的那樣想那樣認知。後天教化從小
開始，中毒那麼深當然不可能說改就改。要改妖西我早就更徹底地改了。
但是就像你說的，妳永遠都會一直擔心下去。
所以我才提反求諸己。會擔心，因為妳把期待放在一個其實妳根本無法掌控的另
一個人身上。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.204.133.20