推 anny325:推～～ 124.8.106.155 06/29 00:06
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※ 引述《rshadow (彤影)
: 首先，愛情的確有獨占性，但是那是指『感情』這件事情本身
我從頭到尾指的也是「感情」這件事啊！
不然我幹嘛大費苦心的把「社會制度」跟「人類感情」分開來看勒？！
: 這段親密感情是兩個人之間的事情，所以其他外人不可干涉
: 如果我和男友要怎麼相處要去哪裡吃什麼有人要來管的話
: 我會很堵爛這個人
r 大，並沒有人干涉你跟你男人的相處
: 因為這是我和他之間的感情，是我們兩個專屬的
: 但這並不代表男友是我的所屬物
也沒有人說你男友是是你的所屬物
: 他在身體心理法律各種層面下都是一個獨立的人
: 就算他和我談感情，這表示我們互相有很深的交集所以在一起
: 但他本人並不是我可以『支配』和『控制』的東西
也沒有人要你支配和控制他
: 有的人交男女朋友會禁止對方有任何朋友，當然大家覺得這是神經病
: 有的人交男女朋友會禁止對方看別的異性，一眼都不可以，當然大家也覺得這是神經病
: 有的人交男女朋友會禁止對方看電視/A片，當然大家也覺得這是神經病
: 為什麼上述行為不對？
r 大，這裡你就主觀了，
就像你跟你男友的相處模式，不希望別人來干涉或批判
你又憑什麼就這樣一句話斷定人家「不對」？
: 因為對方和你談感情，但他還是獨立的一個人
: 他有權交朋友看看妹/帥哥看電視看A片，他的這些行為和你無涉
在妳跟妳男人的相處模式裡，你們要認為這些行為都無涉， OK ，那是你們的價值觀
但是你也無權灌輸大家說「這個無涉就是無涉」
人家也有情侶彼此約法三章：交朋友可以，但是請不要亂看帥哥、亂看妹
因為對「他們」來講，這對彼此是有涉的，
人家小情侶自己能夠達成協議、開心就好
妳應該沒有權利去幫人家決定什麼是有涉、什麼是無涉吧？
: 小至看別的異性一眼，大至和別的異性交往，都是同樣的概念
這哪是同樣的概念，這種邏輯太牽強了啦
那我可不可以說：小至偷吃零食，大至吸毒打嗎啡，都是同樣的概念？
男朋友吸毒打嗎啡，跟我無涉是吧？
那我總可以選擇不要接受他，去換一個不吸毒不打嗎啡的吧？
: : 假如妳可以這樣來批判吃醋的人，那我可不可以說：
: : 「妳之所以不吃醋，不是因為妳有自信，而是因為妳鴕鳥
: : 妳因為無法接受比輸別人的懊惱，所以妳就乾脆不比了。
: : 就好像有些人因為輸不起所以乾脆不參賽一樣。」
: 我沒有不比啊XD
我以前也跟你辯論過，妳那時明明說：「人只要去比較，就表示沒有自信」
怎麼現在又說妳沒有不比... ? @@
: 但這裡的問題是
: 每個人的每段關係都是獨一無二的，都不應該被拿來比較
: 沒有人喜歡父母拿兄弟姊妹之間比來比去，這是對小孩的不尊重
: 因為每個小孩的情形都不一樣
: 也沒有人會拿友情之間比，你也許會說和友A的交情（交集）比和友B多
: 但正常情況下你不會說友B比不上友A，友B可以被友A取代，這樣說的人很沒品
重點是，吃醋根本就不涉及妳上面描述的這種比較方式吧
: 而這裡弔詭的問題出來了
: 你認為獨占性的交往是比贏別人
錯，不是比贏別人，而是我根本沒必要去跟別人比，
因為他的愛情裡「沒有別人」，OK？
: 換言之就是對你伴侶來說，你和其他任何女人都是類似的
不，「我是我」，「其他女人是其他女人」
所謂「獨一無二」的意義是在這裡
假如這世界上的每一個女人對他來講都是獨一無二的
那麼其實說穿了，也就代表沒有一個人是獨一無二的。
就好像 "everyone is special" 的另一層意義就是 "no one is special" 一樣
: 只是因為你優越一點所以勝出
: 那這樣不是很危險嗎？只要出現一個比你優秀的女人，他就很可能換人
: 就算不換，那也是拼命約束自己而已，並不是真的覺得你不可取代
: 因為你只是比贏而已，並不是他因為覺得你獨一無二而選擇你
看我的上一段妳就會明白了
照妳的邏輯，那麼他也可以因為覺得別人是獨一無二的而選擇別人啊
畢竟「每個人都是獨一無二」的不是嗎？
: : ↑↑ 這只是一個舉例，不代表我真的認為妳就是這樣
: : 只是妳如果堅持繼續給吃醋的人貼上「沒自信」的標籤
: : 那麼我也可以用這種方式來解讀妳
: : 並且不斷堅稱「妳就是鴕鳥啦、鴕鳥啦，只是妳自己不知道而已。」
: : 被人這樣貼標籤，妳會服氣嗎，r 大？
: 所謂駝鳥是指『你在外面有了別的人不要讓我知道』這種
: 不知道，就沒得比較，就可以自我安慰
: 但我是『不干涉』他和別人的交往
: 並是『不想知道』和『無能為力』他和別人的交往
「干涉」是一種實際行動
「吃醋」是一種心理感受
吃醋的人未必會干涉，不甘涉的人也未必不吃醋
假如妳不只行為上做到不干涉，心理上也可以做到不吃醋，那恭喜
假如妳可以接受男友同時跟其他女人"交往"，也完全不吃醋，那也恭喜
只是妳並無權說「愛情本來就應該要這樣」
妳的模式只是「選擇之一」，但並不是「唯一」或「最佳」的選擇
: 前者是尊重他自己有交友的自由，無論他選擇交友到何種程度都是他的自由
: 當然他的交友圈我都知道
妳之所以可以是前者，並不是妳一個人的力量
主要還是必須仰賴你男友的自制力
因為他自制，所以妳可以蹺腳乘涼，風清雲淡
但今天只要他放縱自己，不顧妳的感受，
妳就立刻變成後者「無能為力」的那一型了！
不過當然了 ～ 如果不管他做什麼妳都能欣然接受的話，那又是另一回事囉..
: 後者仍然是支配性的，只是自己沒有辦法支配所以自我欺騙
同樣的，這也不是妳一個人的單人舞
今天一旦他在外放縱、又不願意受妳支配
妳就只能無能為力地自我欺騙了，不然妳還能怎樣呢？
所以重點還是在妳男人身上啊。
（當然了，同上... 妳能欣然接受他在外放縱那又是另外一回事囉 ~）
: : 這世界上的每一種情緒都有不同的原因
: : 討厭看到自己的男人對其他女人獻殷勤，就跟看到美味的蛋糕會想吃一樣
: : 只是基本的人性，難道就不能把妳的那套「自信理論」放一邊去？
: : 況且，過度的自信所造成的盲目，恐怕比自信不足帶來的不安全感還可怕吧。
: : 所以我想跟各位大老婆說：
: : 假如你會吃醋，你無法接受與人共事一夫，那絕對是天經地義的，
: : 妳根本不必去「檢討」自己怎麼會吃醋，
: : 也不必辛苦說服自己去接受一件妳根本不想接受的事。
: : 勇敢捍衛自己的愛情吧！ :)
: 想吃蛋糕和不想看男人去獻殷勤別的女人完全不能類比吧
當然可以，就是一種自然流露的人性反應
看到蛋糕 --> 覺得垂涎
看到男友跟別的女人親熱 --> 感到不舒服、討厭
就是這麼簡單的心理機制啊。
: 我有友人覺得所有談戀愛的人都是白痴，但是他很愛吃蛋糕
不談戀愛的當然不能算
連愛人都沒有，「看到愛人跟別人親熱」這件事就不可能存在了
哪還有類比的可能？
況且吃蛋糕只是一個比喻，也有人不愛吃蛋糕的啊
可以不要把我的比喻看得那麼死嗎？
: 這裡有很多問題
: 男人去獻殷勤別的女人是否會損害到你們兩個之間的關係？
: 很多人沒有辦法做到這點，會因為和B好而冷落A
: 這是他人際關係處理不好，並不能全部歸罪給有別人
: 會因為打電動而冷落伴侶的人和這一樣
這裡的問題才多呢。
妳舉的打電動 ＆ 人際關係處理不好，根本不能拿來相提並論
因為這幾件事情「本質」上根本是不同的
「人際關係」算是「友情」的範疇
「打電動」算是「其他愛好」
「愛情」的本質，跟「親情」& 「友情」＆ 「其他愛好」 都不一樣
假如全部的感情都是一樣的，那我們又何必發明這麼多不同的名詞？
男人去獻殷勤別的女人會不會損害關係？
對不起，對我而言答案就是「會」
不是什麼能不能力、冷不冷落的問題
今天就算他有絕對的能力送我一個鑽戒，
但只要讓我知道他同時也送別的女人鑽戒，我就會很不爽。
或者他寫情書給我，我得到的雖然一封也不少，
但只要讓我知道他同時也寫給其他女生，我就是會很不爽。
所以就算我不去控制他好了，我選擇離他而去總可以吧？！
總之我就是不覺得有必要很矯情地說服自己去接受說「這又不影響」。
: 但是有人卻能因為和B發展出關係而更體認到A對他的獨一無二
: 所以和A的感情更親密，並且感謝和B的關係
我無意冒犯，
但我真的覺得這有一種「小說看太多」or「純理論的書看太多」的味道
在這裡我們就只討論「愛情」吧，其他友情親情都請一邊去
請問你從出生到現在，親眼看過的像這樣的「愛情關係」有幾個案例？
就是兩個人因為第三者的出現而感情變更好、然後更加愉快地三人行這樣
妳親眼看過的例子，有幾個？
===
我再說的更清楚一點好了
首先，妳認為有兩個情人「不見得」會分食資源
我只能說：只要是「戀愛關係」，要不分食資源是_不可能_的
（當然！那種愉快三人行的不在此限！）
親情可以做到不分食資源，為什麼？
因為各個孩子並不是 mutually exclusive....
今天大家要一起過耶誕節，可以大家齊聚一堂，和樂融融
所以不會有任何一個孩子被犧牲。
逢年過節，每個孩子也是齊聚一堂，和樂融融，不會有人被犧牲。
友情也可以做到不分食資源，為什麼？
因為今天要是甲乙兩人同時邀妳去看電影
妳可以說：那我們大家一起去吧！ -- 和樂融融，不會有人被犧牲。
問題是愛情呢？
很現實的 --- 你人只有一個，情人節一年也只有一次，耶誕節也是，跨年也是
你要陪誰？
不管你再有本事、再怎麼三頭六臂，也還是沒有宋七力的分身術吧？
所以情人節，別人成雙成對的時候，你的愛人勢必要有一個被犧牲
耶誕節，別人浪漫晚餐的時候，你的愛人也勢必要有一個孤單度過
跨年勒，別人手牽手一起去倒數，你的愛人也勢必要有一個自己倒數
不分食資源？？ --- 太不切實際了。連理論上都站不住腳，更何況實際上？
（當然，再次強調... 可以做到三人齊聚一堂和樂融融的，不在此限。）
: 這和上例的並不是同一種
: 有些人會交了新朋友就把舊朋友踢一邊或愛理不理
: 有些人會因為交了新朋友而更體會舊朋友的好
: 當世界上99%都是前者，仍然不代表前者的行為是合理的
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
請問這又是誰的判斷了呢？
至少我就不曾因為交了新朋友就不理舊朋友，我的朋友們也都不會！
還有這裡可以不要討論「朋友」嗎？
友情跟愛情本質上就不一樣，拿朋友來類比情人，恰當嗎？
: 當然更不代表因為常常遇到前者，所以去控制別人就是合理的
: 另外，因為我不爽，因為大部份的人都不爽，所以就是人性
: 少部份的人不會不爽，那是他們有問題
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這是一種可怕的群眾暴力
r 大，沒有人說妳有問題吧
反倒是你自己.... 這邊一句「這樣不對」、那邊一句「那是不應該的」
可以說這是一種少數人發起的少數暴力嗎？
: 同性戀被打壓歧視就是根據這種理論
: 因為大部份的人都是異性戀，和同性上床會感覺不好
: 同性戀是少數，他們和同性上床不會感覺不好
: 所以異性戀是對的，同性戀有問題
: 或是單身主義者也是這樣被歧視
: 因為大部份的人沒有婚姻會不安，少部份的人不會
: 所以是單身主義者有問題
並沒有人歧視妳，（至少我不是）
我強調過我只是無法接受 r 大妳字裡行間透露出來的「你們那樣才不應該」的訊息
其實雖然妳的理念跟 s 大很像
但其實 s 大的口氣跟你有很大的不同
s 大只是提供他另一角度的想法
他認為「愛情_可以_不是佔有」
這跟你斷言 「愛情不是佔有」 是有很大差別的
所以當妳質疑別人群眾暴力的時候
妳是否也可以想想自己對於多數人是否也有某種反向的暴力呢？
↓ 下面這些離題太遠我就不回覆了
: 而且這個大部份人的不爽問題是出在於教育
: 因為父母從小就是用條件交換式
: 你是我的小孩，所以應該怎樣怎樣來控制你的行為
: 你是我的小孩，所以你要怎樣我才會怎樣來做條件交換
: 你是我的小孩，所以你不准怎樣來否定你的自由
: 你是我的小孩，可是其他人家小孩怎樣怎樣來比較打擊
: 你是我的小孩，所以你就要聽我的
: 但是很少有『因為你懂得較少，所以我教你，你自己再去判斷』的教育
: 家庭教育是人培養人際關係的起點
: 從小就生活在角色標籤的控制禁止下，用愛來掩飾條件交換的本質
: 這種模式會不自覺帶到所有關係中
: 然後結婚生子帶到下一代身上
: 從小到大都這樣並不代表就是合理的，幾乎所有人都這樣也不代表是合理的
: 以前父權社會女人被當成物品才是常態
: 尊重女人的人會被歧視
: 但這代表把女人當成物品才是對的嗎？
: 當然現在可以說把女人當物品很多女人會不爽，所以這是錯的
: 但佔有控制式的關係也有很多人不爽，即使是認同這套制度的人，因為會覺得對方管太多
: 但這套制度卻從來沒有明確講出管到哪裡算多哪裡算少
: 於是都用著『因為我愛你』來掩飾自己的支配控制
: 就像小時候父母用『因為我愛你為你好』來控制自己卻從來不說明原因一樣
: 可是你覺得教你很多方法讓你自行運用去選擇你的人生的父母比較愛你
: 還是一直打著『你是我的小孩，我愛你所以你應該要怎樣』
: 來要求你卻又說不清楚原因的父母比較愛你？
: 另外尊重對方的自由不等於盲目相信對方
: 盲目相信也是一種自我欺騙
: 尊重對方的自由是建立在理解、坦誠和保護自己上
: 不是對對方毫不過問漠不關心
: 尤其因為我尊重他和我無涉的選擇
: 而他竟然欺騙我的話，更是殺無赦
: 如果說我干涉你太多所以你為了有點自由而欺騙我的話還有話說
: 但我尊重你的自由你還要欺騙，這是人格上的缺失，無可寬恕
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