[討論] 民族不是虛無的，不是建立在想象的共同體上的

[bxdfhbh (bxdfhbh)]

首先，國族和民族是兩碼事，
國族指的是擁有這個國家國籍的所有人，從這個概念上說維吾爾族和漢族都是同一個國族。

而民族則是建立在語言、文化、風俗習慣、思維習慣，可能還有血統等方面的一個共同性，
它不是虛幻的，而是實實在在存在的。
而追求民族利益，為本民族獲獎者自豪，也不是Benedic Anderson所說的那樣是虛幻的想
像的自豪，而是有生物學依據的，是追求群體利益的一種表現，很可能是建立在現實的生
物基礎上的，建立在我們的基因內的（雖然目前的基因研究還沒有到這一步）。



然後說一下民族的分化。
在四川和云南交界的地方，有一支摩梭人，
他們的民族劃分，一直是個很麻煩的問題。

摩梭人內部沒有分化，文化語言都完全一樣，但是一部分摩梭人認同自己是蒙古族，一部
分摩梭人認同自己是納西族，一部分摩梭人認同自己就是摩梭人。
而且，三種觀點不管哪個觀點，都認為摩梭人是個整體（實質上他們也沒有區別，只是持
三種不同的觀點而已）。
共產黨政府對此頗為頭疼。

希望那些認為民族是想象的共同體的人，解釋一下，摩梭人到底是一個民族，還是應該按
各自的認同分為三個民族？
前者是共產黨頭痛的問題，後者摩梭人自己絕對不接受。

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◆ From: 124.193.141.130
噓 windcity:這篇文章跟古人八卦的關係??
推 killeryuan:早就說大家都是非洲人
非洲是個地理概念，
大部分人不是住在非洲這個地理位置上，因此不是非洲人。

另外，現代所有的人都是智人，起源於非洲，這也沒有疑問。
我的觀點正建立在這個基礎上。
人類走出非洲後，逐步分化，成為各個不同的民族。

→ oca:非洲人+1 快握手大和解吧!!!
推 popoyo:這時候就要大家手牽手來唱個"四海一家"...
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/04 17:16)
→ kanako:摩梭人屬哪個民族就由他們自己來認定就好，外人不需多言
那你的認為呢？
現在是從學術角度看，從民族學角度看，從你們所秉持的觀念看，他們是哪個民族？

Benedic Anderson也不是亞洲人，作為外人不照樣對東亞東南亞民族說了一番觀點嗎？
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/04 17:28)
→ kanako:反正不管登記為哪一種都享有少數民族的優惠
是的，都享有同樣的優惠，
而且如果是蒙古族有更多的優惠，內蒙古自治區為了讓他們認定為蒙古族給了很多的優惠
條件，例如經濟援助啊，內蒙古的大學的招生名額啊等等，非常吸引人。

不過現在你的觀點呢？他們到底如何劃分民族？
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/04 17:30)
→ kanako:名從主人，只要知道他們是一群有些自認為蒙古族，有些自認
→ kanako:為納西族，有些自認為摩梭族的人
哪具體是什麼呢？
到底是納西族？還是蒙古族（有非常豐厚的好處），還是摩梭族？
他們和納西人是不是同一族？和蒙古人是不是同一族？還是自己單獨一族？

納西人擺明給不了太多好處，蒙古人給的很多很誘人，摩梭族單立有很多旅游和政治上的
好處。
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/04 17:36)
→ innominate:有誰的血統是100%純正的?台灣有很多越南新娘,他們的小
→ innominate:孩是屬於哪個民族?
→ kanako:我認為他們屬哪一族不重要，他們自認為哪一族才重要
Benedic Anderson也不是亞洲人，Benedic Anderson對亞洲人的評價不重要，對吧？
Benedic Anderson作為外人，不照樣評價了一番？

→ innominate:如果自認為就可以的話,那不就是"想像"出來的?
→ aaa8841:會不會北越驗DNA出來跟廣東漢人很像？
我看到的報道說，不一樣，廣東漢人和廣西漢人非常接近，和越南人、臺語系民族（壯族
等百越民族）不一樣。
（注意，越南人不是百越人，和百越人不是同一支。上次c大說廣東人和越南人同宗都是
百越人，被我批過一番。）
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/04 17:50)
→ innominate:反正各國新娘這麼多,還有烏克蘭新娘不是? :)
→ innominate:光靠染色體真的能證明什麼?我很懷疑
外籍新娘，漢人父親的小孩，
常染色體會有一半漢人，一半她那邊的。
線粒體DNA一定是來自她那邊，
兒子的Y染色體一定來自父親那邊。

而漢族是父系民族，通過Y染色體可以追蹤父系祖先。
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/04 17:52)
→ innominate:而且硬扯DNA研究的話,林媽利的研究反而說台灣人非漢族
記得上次在八卦版看到有人貼文說林媽利辟謠的，說林媽利解釋說媒體過度解讀他的論文，
他不希望他的論文政治化。

確實，林媽利的分析，是建立在血液類型基礎上的，分析臺灣漢人的血液類型和北方漢人
不一致。
但是在研究人類學上，研究人類分化遷徙上，血液類型是早就被淘汰的方法。

建議你把你所認可的林媽利論文貼一下，我來辨析一下。
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/04 17:54)
→ innominate:那台灣妹嫁給加拿大人在台灣生的小孩咧?哪族的?
按照傳統自然是隨父親，如果小孩要隨母親也不排斥啊。
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/04 17:55)
→ aaa8841:我想到東漢三國的士家跟交州狀況...
士燮祖籍山東，王莽時遷入交州的。
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/04 17:57)
→ aaa8841:來亂的：母系社會男娶父系社會女... 他倆的孩子...
…………
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/04 18:00)
→ innominate:所以到底是看"傳統",看"父系",還是看DNA?
→ innominate:"傳統","父系","母系",這東西就是建構出來的
在你建構之前，漢族傳統上就已經是父系的了。
古代漢人父親和其他民族母親生下的小孩傳統上就是漢人，除非他想隱瞞。

→ oca:原來研究DNA還要分父系母系社會阿 真是太誠惶驚恐了!!!
→ innominate:其實我想知道michael jordan是哪一族人
推 freenba9:在美國民族是個很重要的議題,你去應工作或是辦政府文件很
→ freenba9:多都會要你填自己的族裔,所以你問這問題沒ㄉㄧㄤ到b大喔~
→ innominate:好啦,其實我最想知道石內卜是哪一族,是麻瓜嗎?
→ innominate:而且在美國的族裔登記上,我沒記錯的話是可以填台灣人唷
推 Felia:(亂入)石內卜是巫師
推 freenba9:你可以去問史內浦啊～我不知道唷,美國族裔只有加州可以填
→ freenba9:ㄉㄞˊ玩而已
推 dashanew:DNA研究還沒到可以確認民族的特徵前,說民族有生物學基礎,
→ dashanew:與沒有生物學基礎,是一樣武斷而不確定的事情,只能當宗教.
我文章中所說的生物學基礎，說的是對本民族人獲勝而感到自豪這一點，
這是有生態學方面的基礎，民族感情和和動物對自己種群的感情類似，但是到目前為止DNA
還沒有能夠將其證實。

另外，DNA研究確實在很大程度上揭示了人類起源後的分化遷徙和融合歷史，這和世界各民
族的現狀也差不多可以對上。

→ fc01:現在DNA研究已經退流行了XD,分子演化有人已經在搞RNA等級了
推 xjapanfan:基本上，我覺得已經沒啥必要在這裡去討論這種東西了
→ ahph:這裡不是歡樂的古八版嗎? 怎麼變成學術大會....XD
推 popoyo:我覺得比起之前完顏亮那串歡樂很多了...
推 tchavelier:無需悲觀,某方面已漸往說得清楚的方向走,何必禁止討論?
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 123.118.125.106      (06/05 17:59)
推 innominate:你所謂的DNA研究只能推出某種基因的男性很愛播種而已
他們再播種，也只能播種給自己的後代。
別人的後代他又影響不到。

→ innominate:你用"父系"來作為民族的分類被噹是必然的
→ innominate:你說只要父親是漢人那小孩就是漢人,你說了算?
我只是敘述傳統而已，當然不是我說了算。
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 123.118.125.106      (06/05 18:19)
→ innominate:只要人類的起源是相同的,在DNA上勢必可以做某種分類
→ innominate:怎麼分類的"方式",這就是所謂的建構
分類的方式，不是人為建構，而是有實實在在的客觀不同。
我們不是去建構一種不同，而是具體去尋找其客觀存在著的不同。
這種不同，不因為我們的想象而變化。

→ innominate:拿你最愛的那篇nature論文來說,他是以Han culture來分
→ innominate:而他定義Han culture則是用語言或相關文化來做定義
→ innominate:而所謂的culture本來就是想像跟建構出來的
culture是客觀存在的，在你想像跟建構之前，就客觀存在著的。
漢族本來就不是想像跟建構出來的，在你想像跟建構之前，就客觀存在著的。
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/07 11:20)
→ innominate:你趕快去回#1C2cC_o6
回了，他對我論點的支持，我表示了感謝。

→ innominate:漢族本來就是想像跟建構出來的,只是你自己不肯承認罷了
漢族本來就不是想像跟建構出來的，
不管是文化風俗，還是語言文字，還是歷史傳承，都是客觀存在著的。
你閉著眼睛拒絕去看現實，也改變不了現實啊。

憑空說“本來就是”是沒有意義的，要拿出證據有說服力。

→ innominate:請問你現在用的是西方文化比較多還是所謂的漢文化?
文化不是拿來用的啊，文化是本來就具有著的。
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/07 19:07)
推 innominate:你真的是自我感覺良好...
→ innominate:客觀的證據在哪裡?你連客觀的定義都說不出來
你又沒有問客觀的定義，你怎麼知道我說不出來？

→ innominate:跟你討論簡直是浪費生命
啞口無言就開始放大絕了？
※ 編輯: bxdfhbh         來自: 124.193.141.130      (06/08 12:39)
→ innominate:你趕快去回#1C2cC_o6,他對你的論點一點都"不支持"
→ innominate:他說連盎格魯撒客遜人都可能是"漢人",這還看不出反諷?
→ innominate:真的是自我感覺良好到極點