Re: [閒聊] 東亞的天下秩序理論和現實

[KoujikiOuji (古事記王子)]

    恕刪一部分並重新排版。

: 推 KoujikiOuji:喔這也是沒辦法的事 真正有料的東西出來是很難討論的  05/19 22:15
: → KoujikiOuji:能被電的地方太少了                                 05/19 22:16
: → chenglap:K 大, R 大說「不要躲在推文放冷槍」, 對嗎?             05/19 22:16
: 推 KoujikiOuji:啊您可能覺得中槍..不過我說的是好幾年下來的觀察心得 05/19 22:2
: 推 chenglap:不, 我問你對不對. 你不需要對號入座覺得自己放了槍了.   05/19 22:2
: → KoujikiOuji:就好啦 從另一個方面來說 有些人是很有料但懶得吵 所  05/19 22:2
: → KoujikiOuji:以推個文意思一下 真的把他抓出來讓他電回去也樂意的  05/19 22:2
: → chenglap:我不想電你. 所以不要放冷槍了, 拜託.                   05/19 22:2
: → chenglap:真的好煩, 我應付一個就夠煩了, 你就高抬貴手吧.         05/19 22:2
: → chenglap:我已三天不回文, 就越吵越過份.                         05/19 22:2

    Fine, Fine…其實我覺得這一串討論下來是真的滿沒勁的；如果說要求別人談歷
史心平氣和是個合理的倫理要求，我覺得對於要求別人引證史籍，表示能夠對自己的
說法負責更是如此，雖然我常常在幾個版看到無能力舉證卻講得天花亂墜的，還不少
呢。引用錯誤，被電怪誰？至於詮釋，有些人以為資料怎麼寫是資料的事，詮釋可以
用自己的一套；真的是這樣嗎？才不是咧。詮釋是把資料放在具體脈絡中來了解的過
程，而具體脈絡，以歷史來說，就是所討論對象所處的各種歷史背景，而這些背景仍
然是透過大量閱讀研究史籍史料才能得來的整體印象。換言之，讀得比別人少，掌握
某個歷史時段的能力只會比別人差，詮釋得越不像話。

    我這幾年看下來印象很深的一件事就是，「民族國家是現代才有的概念」這種說
法從一開始無人知曉到最近變得人盡皆知，乃至於運用起來如教條一般；在這裡談國
家，好比說中國好了，若是有人將中國的王朝作為一個整體繼承下來的體系侃侃而談
，馬上這種教條就萬靈丹一般被提出來當作反駁。從詮釋的那個由史料到史觀，再由
史觀到史料的無限循環來看，這種反駁有時實在是很可笑的，反駁者在這個循環上下
的功夫太差的緣故。

: 推 yongqing:不會啊 其實歷史版之前就有類似的討論串了               05/19 22:16
: → yongqing:i大也有發過文提出他的看法                             05/19 22:16
: 推 yongqing:別講那個啦 不然這一串可能也會TT                       05/19 22:21
: → yongqing:其實從歷代朝貢的形式來看 我一直覺得這是早期人類送禮文 05/19 22:22
: → yongqing:化遺留下來的變形 像我曾提過的庫拉圈 或其它各地原住民  05/19 22:23
: → yongqing:的送禮、回禮形式 有點相似                             05/19 22:24
: → yongqing:這些庫拉圈 或是送、回禮物範圍 都是公領域的 另都有屬於 05/19 22:25
: → yongqing:私的貿易 但大多都會趁送、回禮時 同時進行              05/19 22:26
: → yongqing:不過這些東東是屬於人類學的範圍 也不能隨便亂套         05/19 22:27

    嗯這個問題我最近也有些接觸…現在咱們談經濟總是離不開市場，可是市場並不
是一開始就不證自明的觀念。對狩獵採集的游群部落民族而言他們的生活相對來說是
「豐裕」的，生活必需只需要很少的勞動就可取得，而且幾乎是隨時隨處可得，這種
搜食經濟完全不必擔心資源有限需要爭奪的問題，根本產生不了私人財產的概念。但
是部落社會的酋長開始有聚集他人生產再散發的功能(好比說節慶)，生產既有所積聚
，才衍生出交換的可能。這是很有趣的一件事：一般我們認為市場是為私人服務的，
但市場最初的誕生似乎與私人經濟無關，或者應該說，市場的源頭和其他種交換是分
不太清楚的，好比說禮物的互相餽贈──這種分不清楚是禮尚往來還是奠基於機會成
本原則所進行的分工互易的確與朝貢貿易有些神似。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 111.254.213.80
推 Darksider:推這篇 現在的政治正確是 '我們都被歷史課本騙了'
→ Darksider:但是歷史上真正發生了什麼事 及前因後果
→ Darksider:多數人也只是挑想聽的聽而已  跟他講細節還說你主觀偏頗
推 killeryuan:真的要講"真的發生甚麼事" 除非坐時光機回去
→ killeryuan:就算真的坐回去恐怕也還是很困難去理解
→ yongqing:新聞學常舉一個例子：樹於林中倒下但無人在場，其倒下是
→ yongqing:否有聲？講真格的，光是一件發生在你我身邊的事，都不可
→ yongqing:能將這事完全的記錄、歸納整理、詮釋了，何況是…
→ yongqing:我的推文是回killeryuan的 請其它人無視 謝謝